Waarom moeten we lijden?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Wim Nusselder »

Messenger schreef:
29 jun 2019, 16:13
Eigenlijk altijd wel.
Mooi

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27657
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

Gaitema schreef:
29 jun 2019, 15:12
callista schreef:
29 jun 2019, 14:54
Gaitema schreef:
29 jun 2019, 05:53
Wat denken jullie? Waarom moeten we als mensen het lijden mee maken in ons leven? Dit lijkt me een prima forum om met elkaar er over van gedachten te wisselen.

Mijn overtuiging is dat lijden trouwens nooit van God komt, maar wel dat Hij het bewust toe laat om ons geloof erdoor aan te sterken. Hij toont erin dat Hij bij machte is onze verlosser te zijn, als we ons tot hem wenden. Hij heeft het beste met ons voor en laat ons niet los.

Hoe denken jullie er over?
Het lijden hoort bij het leven....het is zoals het is, ook al lijkt het soms onrechtvaardig wanneer sommigen het altijd voor de wind lijkt te gaan en weer anderen de ene ellende na de andere te verduren krijgen...zoals ook b.v. ziektes...en andere narigheid.
Het punt is...hoe ga je er mee om?
Ik geloof dat het lijden de mens ook richt op waar het werkelijk om gaat in het leven.

Ik ken mantelzorgers op mijn werk.
Ze besteden veel liefde in hun zieke partner.
Al zijn ze geen christenen, ze laten me een groot voorbeeld van opofferingsgezindheid zien.
Ja..als je te maken krijgt met lijden zie je ook vaak wat je altijd al als vanzelfsprekend hebt aangenomen wanneer het je goed gaat....
Liefde komt tussen christenen, joden, moslims, agnosten, atheïsten voor...bij iedereen; geen verschil.......er zijn voor diegenen die je hulp en aandacht nodig hebben..

Mooi omschreven Gaitema... ;)

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
29 jun 2019, 19:43
Gaitema schreef:
29 jun 2019, 15:12
callista schreef:
29 jun 2019, 14:54
Gaitema schreef:
29 jun 2019, 05:53
Wat denken jullie? Waarom moeten we als mensen het lijden mee maken in ons leven? Dit lijkt me een prima forum om met elkaar er over van gedachten te wisselen.

Mijn overtuiging is dat lijden trouwens nooit van God komt, maar wel dat Hij het bewust toe laat om ons geloof erdoor aan te sterken. Hij toont erin dat Hij bij machte is onze verlosser te zijn, als we ons tot hem wenden. Hij heeft het beste met ons voor en laat ons niet los.

Hoe denken jullie er over?
Het lijden hoort bij het leven....het is zoals het is, ook al lijkt het soms onrechtvaardig wanneer sommigen het altijd voor de wind lijkt te gaan en weer anderen de ene ellende na de andere te verduren krijgen...zoals ook b.v. ziektes...en andere narigheid.
Het punt is...hoe ga je er mee om?
Ik geloof dat het lijden de mens ook richt op waar het werkelijk om gaat in het leven.

Ik ken mantelzorgers op mijn werk.
Ze besteden veel liefde in hun zieke partner.
Al zijn ze geen christenen, ze laten me een groot voorbeeld van opofferingsgezindheid zien.
Ja..als je te maken krijgt met lijden zie je ook vaak wat je altijd al als vanzelfsprekend hebt aangenomen wanneer het je goed gaat....
Liefde komt tussen christenen, joden, moslims, agnosten, atheïsten voor...bij iedereen; geen verschil.......er zijn voor diegenen die je hulp en aandacht nodig hebben..

Mooi omschreven Gaitema... ;)
Dank je, en deze dingen krijgen dan meer de tijd en aandacht, die er werkelijk daartoe doen. Wij geloven dan dat Gods liefde dan de ruimte krijgt. Een christen zal daardoor in zijn geloof ook gesterkt worden en een humanist bij wijze van in het humane.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

Jacobus 1:

Het echte geloof

1 Jakobus, een dienaar van God en van de Heer Jezus Christus , doet de groeten aan de twaalf Joodse stammen die over de hele wereld verspreid zijn.

2 Wees blij, broeders en zusters, als je geloof door allerlei moeilijkheden op de proef wordt gesteld. 3 Want daardoor zul je leren geduld te hebben. 4 Zo zal je geloof sterker worden en zul je een volwassen geloof krijgen. Daardoor zul je altijd het goede doen.

Het lijden werkt dus mee aan het krijgen van een sterk volwassen geloof, waardoor je ook altijd het goede zal doen.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

Als dingen tegen zitten in je leven, dan beproeft God ons vertrouwen in Hem. Of het zet ons stil bij waar het werkelijk om gaat.
Ik las eens het verhaal van iemand die uit de wijk in Enschede kwam dat door de vuurwerkramp de lucht in is gegaan. Het had hem bij het leven stil gezet en hij werd christen.

Ook bij de Tsunami zag je dat mensen elkaar gingen helpen. De economie deed er even niet meer toe, het ging er nu om dat iedereen weer vooruit geholpen werd. Ook zie je dat het een impact heeft op de mensen, dat ze gaven aan giro 555 voor de getroffen gebieden.

Het is niet altijd zo dat mensen christelijk worden, maar in ieder geval meer uit naastenliefde gaan handelen en dat is het wat billijk is in Gods ogen.

Ik zelf heb het ook gemerkt dat God in mijn noden voorzag, als ik opzoek moest naar een particuliere huurwoning op een krappe woningmarkt. Dat ik voldoende inkomen moest hebben voor mijn vaste lasten. Wanneer ik te korten kreeg, dat ik het van andere mensen kreeg en wanneer ik overvloed had, dat ik het ook kon delen met wie te korten had.
Veel heb ik God aan het werk gezien in het geven en het ontvangen.

Laatst een klein dingetje. In onze kerk moest iemand oppas hebben voor haar katten. Ze poste het in de groepswhatsapp. Niemand reageerde. Het schoot mij te binnen dat Cor uit onze kerk wel eens op onze katten had gepast. Ik kon zelf niet. Hoewel ik mij frustreerde over het feit dat niemand reageerde, heb ik haar maar gepost dat ze het Cor wel kon vragen. Later bleek dat Cor inderdaad op haar katten kon passen. Ik zie hierin twee dingen: God zorgt inderdaad ook voor de katten, maar dat is niet omdat wij als mensen nu altijd zo bereidwillig zijn.

Kreeg je vervolgens een gebedsoproep in de app, dan reageren er opeens ik weet niet hoe veel mensen.

Hoe typisch
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

Van de Enschederamp is nog iets te zeggen. Vanwege het mooie weer waren de meeste inwoners toen niet in de wijk. God zij geloofd!
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

.

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Gaitema,

Jij ziet God voortdurend Handelen met en in de omstandigheden die mensen overkomen. Gebeuren er mooie dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er nare dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er de meest afschuwelijke dingen dan heeft dat eveneens een Goddelijke Bedoeling. Het theodicee vraagstuk betreft vooral het meest afschuwelijke dat een beperkt aantal mensen in hun leven overkomt. Toetsen, leren, naastenliefde opwekken, door jou genoemd als functies van het lijden, dat kan ook bij beperkte vormen van lijden. Wanneer je probeert afschuwelijk lijden te verklaren dan lukt het in mijn ogen niet meer, met verwijzing naar "" leereffecten "" . Dan zit je in het hoofdstuk van de Ondoorgrondelijkheid van God. Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Yolanda_dB »

peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

Het is ondoorgrondelijk. Ik snap het ook allemaal ook niet, en weet ook dat het lijden niet van God zelf komt. Het komt van demonische machten. Echter blijft dan vaak de vraag, waarom God niet ingrijpt. Toch zijn er voor mij genoeg redenen om God te blijven vertrouwen.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27657
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

Gaitema schreef:
02 jul 2019, 11:02
Het is ondoorgrondelijk. Ik snap het ook allemaal ook niet, en weet ook dat het lijden niet van God zelf komt. Het komt van demonische machten. Echter blijft dan vaak de vraag, waarom God niet ingrijpt. Toch zijn er voor mij genoeg redenen om God te blijven vertrouwen.

Het lijden komt niet van God en ook niet van demonische machten.
Het overkomt je gewoon...

Of het is genetisch bepaald; of zoals bij mij door het overmatig roken---waar ik nu al twee jaar vanaf ben----of het overkomt je zomaar, zonder aanleiding.
Een kind krijgt kanker of verongelukt; je man of vrouw wordt ziek [kanker, Alzheimer etc...].........daar zit niemand achter; het is ook geen straf......het is vreselijk en je zult ermee moeten zien te dealen.
De een vindt dat in geloof; een ander wil daardoor niets meer van het geloof weten....m.a.w. iedereen zal daarin zijn/haar weg moeten vinden...om het te verwerken..
Alhoewel de littekens zullen blijven...
Mensen doen elkaar ook het lijden aan...in religieuze oorlogen..b.v. en o.a...daarnaast zijn er nog meer voorbeelden...

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Gaitema schreef:
02 jul 2019, 11:02
Het is ondoorgrondelijk. Ik snap het ook allemaal ook niet, en weet ook dat het lijden niet van God zelf komt. Het komt van demonische machten. Echter blijft dan vaak de vraag, waarom God niet ingrijpt. Toch zijn er voor mij genoeg redenen om God te blijven vertrouwen.
Hallo Gaitema,

Ik ben de laatste die iemand zijn/haar geloof zou willen wegnemen, om er zinloosheid voor terug te krijgen. Ik memoreer "" God is dood "' omdat velen namelijk wel afscheid nemen van een specifiek Godsbeeld omdat zij niet meer overtuigd zijn dat dit Godsbeeld wel spoort met de Identiteit van God Zelve. Het Job verhaal met doden onder de acteurs zie ik als metafoor, een door de schrijver vertelde boodschap in ""karikatuur"' vorm. Neem je de boodschap als een werkelijk gebeurd verhaal, dan kom je als modern denkende mens in de knoop met mensenrecht voorstellingen zoals momenteel gangbaar in de wereld. Een Godsbeeld dat zich in het handelen niet onderscheidt van de in die tijd opererende, op soevereiniteit pochende machthebbers, heeft voor velen in de huidige tijd het gezag verloren. Ik zie ook de scherpte in de discussie tussen de meer atheistisch denkenden komen van de claim van een aantal gelovigen dat het gaat om werkelijk handelen van God Zelve in de wereld. In mijn optiek heeft het verhaal niets uitstaande met God Zelve, maar wel alles met het ( totaal verschillende ) Imago dat gelovigen van God hebben. Een Imago zegt de kritische beschouwer in de regel niet veel. Een aantal gelovigen verbindt de claim niet met een Imago, maar met de Identiteit ( God Zelve ), daarom ook voortdurende commotie met andersdenkenden. Het theodicee vraagstuk los noch jij, noch Yolanda op voor mij bevredigende wijze op, maar dat is ook niet te verwachten omdat de knapste koppen zich daarop hebben stukgebeten.
Laatst gewijzigd door peda op 02 jul 2019, 11:28, 3 keer totaal gewijzigd.

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

peda schreef:
02 jul 2019, 10:05
Gaitema,

Jij ziet God voortdurend Handelen met en in de omstandigheden die mensen overkomen. Gebeuren er mooie dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er nare dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er de meest afschuwelijke dingen dan heeft dat eveneens een Goddelijke Bedoeling. Het theodicee vraagstuk betreft vooral het meest afschuwelijke dat een beperkt aantal mensen in hun leven overkomt. Toetsen, leren, naastenliefde opwekken, door jou genoemd als functies van het lijden, dat kan ook bij beperkte vormen van lijden. Wanneer je probeert afschuwelijk lijden te verklaren dan lukt het in mijn ogen niet meer, met verwijzing naar "" leereffecten "" . Dan zit je in het hoofdstuk van de Ondoorgrondelijkheid van God. Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Eindeloos lang toestaan.. Hij is geduldig, omdat Hij niet wil dat iemand verloren gaat. God kan nu zo een eind maken aan lijden, maar dan gaan alle bozo's eraan, hup bekeer je nu of een bom op je hoofd, a la Nineve en niet luisteren, bam opzouten, want je veroorzaakt lijden. Ik geloof niet dat God het nog eeuwenlang gaat verdragen en toestaan. Maar ja, om het te stoppen komt er een hoop lijden. God kan niet magisch een niet willende bozo in een niet lijden veroorzakende lieverd veranderen.

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

coby schreef:
02 jul 2019, 11:25
peda schreef:
02 jul 2019, 10:05
Gaitema,

Jij ziet God voortdurend Handelen met en in de omstandigheden die mensen overkomen. Gebeuren er mooie dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er nare dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er de meest afschuwelijke dingen dan heeft dat eveneens een Goddelijke Bedoeling. Het theodicee vraagstuk betreft vooral het meest afschuwelijke dat een beperkt aantal mensen in hun leven overkomt. Toetsen, leren, naastenliefde opwekken, door jou genoemd als functies van het lijden, dat kan ook bij beperkte vormen van lijden. Wanneer je probeert afschuwelijk lijden te verklaren dan lukt het in mijn ogen niet meer, met verwijzing naar "" leereffecten "" . Dan zit je in het hoofdstuk van de Ondoorgrondelijkheid van God. Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Eindeloos lang toestaan.. Hij is geduldig, omdat Hij niet wil dat iemand verloren gaat. God kan nu zo een eind maken aan lijden, maar dan gaan alle bozo's eraan, hup bekeer je nu of een bom op je hoofd, a la Nineve en niet luisteren, bam opzouten, want je veroorzaakt lijden. Ik geloof niet dat God het nog eeuwenlang gaat verdragen en toestaan. Maar ja, om het te stoppen komt er een hoop lijden. God kan niet magisch een niet willende bozo in een niet lijden veroorzakende lieverd veranderen.
Een voortijdige hartverlamming bij een flink aantal kopstukken in nazi-Duitsland zou ook wel eens geholpen kunnen hebben.

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
02 jul 2019, 11:09
Gaitema schreef:
02 jul 2019, 11:02
Het is ondoorgrondelijk. Ik snap het ook allemaal ook niet, en weet ook dat het lijden niet van God zelf komt. Het komt van demonische machten. Echter blijft dan vaak de vraag, waarom God niet ingrijpt. Toch zijn er voor mij genoeg redenen om God te blijven vertrouwen.

Het lijden komt niet van God en ook niet van demonische machten.
Het overkomt je gewoon...

Of het is genetisch bepaald; of zoals bij mij door het overmatig roken---waar ik nu al twee jaar vanaf ben----of het overkomt je zomaar, zonder aanleiding.
Een kind krijgt kanker of verongelukt; je man of vrouw wordt ziek [kanker, Alzheimer etc...].........daar zit niemand achter; het is ook geen straf......het is vreselijk en je zult ermee moeten zien te dealen.
De een vindt dat in geloof; een ander wil daardoor niets meer van het geloof weten....m.a.w. iedereen zal daarin zijn/haar weg moeten vinden...om het te verwerken..
Alhoewel de littekens zullen blijven...
Mensen doen elkaar ook het lijden aan...in religieuze oorlogen..b.v. en o.a...daarnaast zijn er nog meer voorbeelden...
Zo kan je het ook zien. Ik zie geestelijke machten achter veel wat er gebeurd.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Ik kan mij vaag herinneren ooit een preek gelezen te hebben van een dominee in Nederland die in de oorlogsjaren in een klap al zijn gezinsleden had verloren en binnen een week na het ongeluk in staat was de gemeenteleden vanaf de preekstoel te verkondigen dat de gelovigen bij God goed geborgen waren en dat God het beste voorhad met zijn volgers.

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
02 jul 2019, 11:24
Gaitema schreef:
02 jul 2019, 11:02
Het is ondoorgrondelijk. Ik snap het ook allemaal ook niet, en weet ook dat het lijden niet van God zelf komt. Het komt van demonische machten. Echter blijft dan vaak de vraag, waarom God niet ingrijpt. Toch zijn er voor mij genoeg redenen om God te blijven vertrouwen.
Hallo Gaitema,

Ik ben de laatste die iemand zijn/haar geloof zou willen wegnemen, om er zinloosheid voor terug te krijgen. Ik memoreer "" God is dood "' omdat velen namelijk wel afscheid nemen van een specifiek Godsbeeld omdat zij niet meer overtuigd zijn dat dit Godsbeeld wel spoort met de Identiteit van God Zelve. Het Job verhaal met doden onder de acteurs zie ik als metafoor, een door de schrijver vertelde boodschap in ""karikatuur"' vorm. Neem je de boodschap als een werkelijk gebeurd verhaal, dan kom je als modern denkende mens in de knoop met mensenrecht voorstellingen zoals momenteel gangbaar in de wereld. Een Godsbeeld dat zich in het handelen niet onderscheidt van de in die tijd opererende, op soevereiniteit pochende machthebbers, heeft voor velen in de huidige tijd het gezag verloren. Ik zie ook de scherpte in de discussie tussen de meer atheistisch denkenden komen van de claim van een aantal gelovigen dat het gaat om werkelijk handelen van God Zelve in de wereld. In mijn optiek heeft het verhaal niets uitstaande met God Zelve, maar wel alles met het ( totaal verschillende ) Imago dat gelovigen van God hebben. Een Imago zegt de kritische beschouwer in de regel niet veel. Een aantal gelovigen verbindt de claim niet met een Imago, maar met de Identiteit ( God Zelve ), daarom ook voortdurende commotie met andersdenkenden. Het theodicee vraagstuk los noch jij, noch Yolanda op voor mij bevredigende wijze op, maar dat is ook niet te verwachten omdat de knapste koppen zich daarop hebben stukgebeten.
Zo is het ook. We kunnen het met de knapste koppen het nog niet verklaren. Job had onnoemelijk veel leed te verduren. Het verhaal roept begrijpelijke vragen op. We waren er ook niet bij en weten eigenlijk ook niet hoe het verhaal tot stand gekomen is. De één zal denken dat het als een soort onderricht bedacht is, weer een ander geloofd dat het echt zo gebeurd is. Ik ga gemakshalve van het laatste uit, ondanks mijn vragen bij het verhaal.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

Gaitema
Berichten: 10597
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
02 jul 2019, 11:38
Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Ik kan mij vaag herinneren ooit een preek gelezen te hebben van een dominee in Nederland die in de oorlogsjaren in een klap al zijn gezinsleden had verloren en binnen een week na het ongeluk in staat was de gemeenteleden vanaf de preekstoel te verkondigen dat de gelovigen bij God goed geborgen waren en dat God het beste voorhad met zijn volgers.
Dat zie je vaker. Juist de genen die de nood overkomt haalt kracht uit zijn geloof. Anderen verliezen dan juist het geloof. De uitwerking is heel verschillend.
Wie oren heeft die hore, maar dat heeft een smiley nie :roll:

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

peda schreef:
02 jul 2019, 11:31
coby schreef:
02 jul 2019, 11:25
peda schreef:
02 jul 2019, 10:05
Gaitema,

Jij ziet God voortdurend Handelen met en in de omstandigheden die mensen overkomen. Gebeuren er mooie dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er nare dingen dan heeft zulks een Goddelijke Bedoeling, gebeuren er de meest afschuwelijke dingen dan heeft dat eveneens een Goddelijke Bedoeling. Het theodicee vraagstuk betreft vooral het meest afschuwelijke dat een beperkt aantal mensen in hun leven overkomt. Toetsen, leren, naastenliefde opwekken, door jou genoemd als functies van het lijden, dat kan ook bij beperkte vormen van lijden. Wanneer je probeert afschuwelijk lijden te verklaren dan lukt het in mijn ogen niet meer, met verwijzing naar "" leereffecten "" . Dan zit je in het hoofdstuk van de Ondoorgrondelijkheid van God. Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Eindeloos lang toestaan.. Hij is geduldig, omdat Hij niet wil dat iemand verloren gaat. God kan nu zo een eind maken aan lijden, maar dan gaan alle bozo's eraan, hup bekeer je nu of een bom op je hoofd, a la Nineve en niet luisteren, bam opzouten, want je veroorzaakt lijden. Ik geloof niet dat God het nog eeuwenlang gaat verdragen en toestaan. Maar ja, om het te stoppen komt er een hoop lijden. God kan niet magisch een niet willende bozo in een niet lijden veroorzakende lieverd veranderen.
Een voortijdige hartverlamming bij een flink aantal kopstukken in nazi-Duitsland zou ook wel eens geholpen kunnen hebben.
Ik las een keer dat Hitler ziek was als kind en ze hadden geen geld en een Joodse dokter hielp hem gratis.
De familie van Corrie ten Boom ving eens een arm ondervoed Duits kind op na de eerste wereldoorlog en toen met de tweede kwam dat kreng terug als SS-er en sloeg hun Joodse medewerker in elkaar.
Ik zag ook eens dat ze dachten dat een babyfoto van Hitler was en iedereen vervloekte dat kind, maar het bleek een heel ander kind en die kreeg heel jong een ongeluk of zo. Volgens mij door die vervloekingen.

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Nee juist niet. Juist door te geloven dat het door de duivel kwam en mensen die ie inspireerde, zegde ik mijn geloof niet op.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27657
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
God die een bedoeling met het lijden heeft?
Nou ja...dat gaat er bij mij niet in.
Dan zou het lijden toch van God komen..... :roll:
En dat die God dan nog ook liefhebbend is?
Door de mens te laten lijden?

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

coby schreef:
02 jul 2019, 12:53
Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Nee juist niet. Juist door te geloven dat het door de duivel kwam en mensen die ie inspireerde, zegde ik mijn geloof niet op.
Het blijft toch het vraagstuk van de theodicee wanneer je de boosaardige "' duivel "' er tussen schuift. De duivel kan zolang zijn gang gaan als God het toelaat. Waarom laat God de door Hem geschapen duivel zolang toe om zijn onheil te bedrijven dat is de theodicee vraag. Waarom schuift God de door hem zelve beloofde nieuwe christelijke schepping steeds maar voor zich uit. Een goede verklaring is gewoon niet te vinden.

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

Ik heb een tijd gedacht dat God mijn baby van 3 maanden van me af liet jatten, omdat ik in zonde leefde, dat dat Zijn straf of wil was, maar later dacht ik: nee Hij kon gewoon niet mijn gebed verhoren, omdat ik in zonde leefde en dat zei die man toen ook, zo'n Argentijnse prediker die ik toen zag, op youtube. Er trok een vrouw aan zijn das en ze zei: mis igos! Mis igos! Why? Why? Why? En hij zei: because you turned your back on God. Maar ik snapte het toen niet dat ik God de rug toe had gekeerd, later pas. Ik dacht dat God het helemaal prima vond dat ik samenwoonde met iemand, terwijl ik nog getrouwd was. Hij zei toen ook in die preek van de jongeling van Nain: God will give you back what you lost en 7 maanden later kreeg ik ze terug.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27657
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

peda schreef:
02 jul 2019, 13:02
coby schreef:
02 jul 2019, 12:53
Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Nee juist niet. Juist door te geloven dat het door de duivel kwam en mensen die ie inspireerde, zegde ik mijn geloof niet op.
Het blijft toch het vraagstuk van de theodicee wanneer je de boosaardige "' duivel "' er tussen schuift.
De duivel kan zolang zijn gang gaan als God het toelaat. Waarom laat God de door Hem geschapen duivel zolang toe om zijn onheil te bedrijven dat is de theodicee vraag.
Waarom schuift God de door hem zelve beloofde nieuwe christelijke schepping steeds maar voor zich uit.
Een goede verklaring is gewoon niet te vinden.
Zo'n verklaring is uitstekend te vinden...
Het zijn menselijke bedenksels om een bepaalde uitleg en zelfs een functie aan het lijden te geven....
Als ontsnappingsmogelijkheid om er mee om te gaan...

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door coby »

callista schreef:
02 jul 2019, 13:06
peda schreef:
02 jul 2019, 13:02
coby schreef:
02 jul 2019, 12:53
Yolanda_dB schreef:
02 jul 2019, 10:54
peda schreef: Juist de door de mens niet te begrijpen en te accepteren Ondoorgrondelijkheid, is een heel belangrijke reden om een bepaald Godsbeeld vaarwel te zeggen. Niet om een hedonistische levenswijze na te gaan volgen, maar gewoon het verlies aan overtuiging voor het Godsbeeld dat afschuwelijk lijden Zelve Veroorzaakt, of in ieder geval maar eindeloos lang blijft accepteren en dus toestaan. Het Godsbeeld van de met de mens Meehuilende God, is dan nog begrijpelijker, maar aantrekkelijk is de Onmachtige Meehuiler voor velen ook weer niet. Kortom de theodicee werkt in mijn ogen sterk mee bij de positie van "" God is dood "'.
Bij gelovigen gaat het juist andersom.
Dan zou je kunnen zeggen dat er een soort geruststelling is dat het van God komt, omdat het dan dus niet "alleen maar"' groot onheil / lijden is (pech dus), maar iets waar een liefhebbende God achter zit die er een bedoeling mee heeft.
Dan heeft lijden 'nut'.
Nee juist niet. Juist door te geloven dat het door de duivel kwam en mensen die ie inspireerde, zegde ik mijn geloof niet op.
Het blijft toch het vraagstuk van de theodicee wanneer je de boosaardige "' duivel "' er tussen schuift.
De duivel kan zolang zijn gang gaan als God het toelaat. Waarom laat God de door Hem geschapen duivel zolang toe om zijn onheil te bedrijven dat is de theodicee vraag.
Waarom schuift God de door hem zelve beloofde nieuwe christelijke schepping steeds maar voor zich uit.
Een goede verklaring is gewoon niet te vinden.
Zo'n verklaring is uitstekend te vinden...
Het zijn menselijke bedenksels om een bepaalde uitleg en zelfs een functie aan het lijden te geven....
Als ontsnappingsmogelijkheid om er mee om te gaan...
Behalve als je dat serpent eruit trapt en het lijden is over.
Als 1 van m'n kinderen vroeger met een fietsje viel, heel klein plekkie, brullen en huilen alsof het ik weet niet wat was, dan ging ik gewoon op straat die pijn bestraffen en vuile duivel rot op smerig kreng. Hopelijk waren de buren van m'n ouders niet buiten. Toen de middelste een longontsteking had en dat mens dacht astma en dat andere mens prikte verkeerd. Giftig was ik. Wel binnensmonds, zo slim was ik nog daar in dat ziekenhuis. Smerig kreng blijf met je poten van m'n zoon af. In no time was het weg. Opa en oma kwamen op visite en hij was alweer kiplekker.

Plaats reactie