Wanneer noem je je christen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Bonjour
Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2167
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 14 sep 2019, 14:44

Mart schreef:
14 sep 2019, 13:06
Prima. Al heb ik deze discussie volgens mij nog niet eerder met je gevoerd.
Ik heb wel op je bericht op FT geantwoord, maar jij niet op de mijne. [url=https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 00#p566300]Klik{/url]. (Soms komen de fora wel dicht bij elkaar. ) Maar ik bedoelde dat ik hier ook wel met anderen dit gesprek gevoerd heb. (Peter79, Piebe)
peda schreef:
14 sep 2019, 13:03
Inderdaad, maar de vraag naar de definitie van "' christen "' staat open en blijft in mijn optiek ook open staan. Ik kan Nic geen antwoord leveren op zijn topic vraag.
Nee, dat kan ik ook niet. Maar dat komt ook omdat Nic richting GB van Nicea wil en daar zie ik geen reden toe. Geef maar eens een definitie waar ook de docemisten, de gnostici en nog veel meer onder vallen.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 15:34

Bonjour schreef:
14 sep 2019, 14:44
Ik heb wel op je bericht op FT geantwoord, maar jij niet op de mijne. Klik. (Soms komen de fora wel dicht bij elkaar. )
Okay (hierbij: klik).
Maar ik bedoelde dat ik hier ook wel met anderen dit gesprek gevoerd heb. (Peter79, Piebe)
Okay.
Wees realistisch

BdO
Berichten: 7061
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 17:06

Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
BdO schreef:
14 sep 2019, 11:44
Dat niet
Exact.
maar gegeven het feit dat kennis die bij de doelgroep reeds bekend is niet altijd benoemd hoeft te worden is daarmee wel weerlegt dat je op basis hiervan niet kunt concluderen het leven van Jezus bij de volgelingen van Paulus geen rol speelde en relatief onbekend was. Sterker nog, je kunt zelfs concluderen dat het tegenovergestelde net zo goed mogelijk is op basis hiervan.
Op basis van het beschikbare bewijsmateriaal kan niet de conclusie worden getrokken dat het aardse leven van Jezus van Nazaret een grote rol speelde bij Paulus en z'n gemeenten. Dit vereist geen extra aanname dat het aardse leven van Jezus van Nazaret bij de volgelingen van Paulus een grote rol speelde bij Paulus en z'n gemeenten. Ik claim niet het tegengestelde,
Nee, begrijperlijkerwijs, dat doe je slim.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
maar stel slechts dat Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus simpelweg een voorbarige claim
Nou, zo voorbarig is dat niet, omdat nou juist een zekere Jezus waarvan bepaalde live events (geboorte, dood) helder worden genoemd de rol van Christus krijgt die 100% centraal staat in Paulus' leer. Juist die centrale plek maakt de veronderstelling dat Paulus geen idee zou hebben wie Jezus was ietwat voorbarig.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
is die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal
Dat klopt, maar aangezien dat ontbreken van bewijsmateriaal evenzeer een tegenovergestelde hypothese zou kunnen steunen kom je nog steeds niet verder dan de status quo van "we weten niets omtrent in hoeverre Paulus gedetailleerd bekend was met het leven van Jezus van Nazareth, behalve dan dat hij key live events noemt van een zekere Jezus die als Christus 100% centraal staat in de Christologie zoals die blijkt uit zijn brieven".

Dat roept de vraag op waarom Paulus dan nou juist een Jezus waarmee hij totaal onbekend is als Christus zo centraal stelt. Als je een omweg van 10 kilometer om die vraag neemt om hem zo angstvallig niet te hoeven beantwoorden dan ben ik voorlopig niet heel erg overtuigd van wat je hier ten berde brengt. Ik zou toch verwachten dat je daar uit jezelf al wat over gezegd zou hebben, maar goed, wat niet is kan nog komen natuurlijk. Voorlopig hangt deze roze olifant nog in alle rust boven deze discussie.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
en het tevens een aantoonbaar feit is dat in alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, niet veel meer over Jezus de Nazarener is te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' veronderstelde kennis omtrent Jezus van Nazaret betreft een claim die eerst moet worden onderbouwd
O, is dat de volgorde? Wat krampachtig. Ik vind het juist krachtiger om van tegengestelde claims te kijken welke argumenten voor en tegen kunnen worden ingebracht, en dan onderaan de streep af te wegen welke het meest waarschijnlijk lijkt. Kijk, ik begrijp dat het niet kunnen onderbouwen van een tegenovergestelde claim niet als onderbouwing kan gelden voor de eerdere claim, echter, het uitblijven van een onderbouwing bij de eerdere claim kan evenmin gelden als onderbouwing van de tegenovergestelde.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
voordat er geëist mag worden deze als uitgangspunt aan te nemen.
Nou ja, ik eis natuurlijk helemaal niks.

Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
Een tegengestelde claim is vooralsnog nergens voor nodig.
Nou, ik behoud mij het recht voor om de temporele ordening van argumenten verzamelen voor en tegen de beide claims desgewenst als parallel proces te zien. Zeker daar ik meer heil zie in een gelijktijdige weging dan in een getrapte weging.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:17
Noch bezitten we niet eens één aantoonbaar niet-pseudepigrafische brief van Jezus' oorspronkelijke apostelen, in tegenstelling tot 7 onmiskenbare paulinische brieven. Vandaar de relevantie van het issue of die historici en tekstcritici gelijk hebben die menen dat de Judaisten (die aantoonbaar uit Jehoedah kwamen, waar de werkelijke apostelen nog leefden en volgens Paulus de besten onder zijn gemeenteleden wegkaapten) wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen. Wanneer noem je je christen?
Ja, dat is wel een terechte vraag m.i. Ik heb er persoonlijk altijd moeite mee dat - volgens het boek Handelingen - Jakobus aan Paulus bepaalde voorwaarden meegeeft waaronder hij toetreders onbesneden mag laten, terwijl er eveneens duidelijk is dat Paulus zich niet de moeite getroost om zich aan die voorwaarden te houden.
Duidelijk is natuurlijk dat Jakobus en Petrus dichter bij Jezus stonden, en tegelijkertijd ook dat er verwijdering plaatsvond tussen Paulus en de overige discipelen, alhoewel een dergelijke verwijdering er net zo goed kan zijn geweest tussen bijvoorbeeld Petrus en Jakobus onderling, dus dat in dat opzicht Paulus niet uniek hoeft te zijn t.o.v. de overige discipelen.
Ik ben vooralsnog wel van mening dat het idee dat Paulus eerst volgelingen van Jezus vervolgd zou hebben voordat hij het over een andere boeg gooit waarschijnlijk is. M.i. geeft dat ook aan dat het eveneens waarschijnlijk is dat er op enig moment een verdieping van kennis moet hebben plaatsgevonden bij Paulus omtrent Jezus en zijn volgelingen t.o.v. de eerdere periode waarin hij vervolgde. Hoeveel hij wist tijdens het vervolgen valt weinig over te zeggen, maar vlak voor/met/tijdens de ommekeer was er in ieder geval genoeg belangstelling bij Paulus voor Jezus en zijn volgelingen om tot een dergelijke ommekeer te komen. Ik vind een dergelijke belangstelling moeilijk te rijmen met een zo gering mogelijke kennis van Paulus van Jezus en zijn volgelingen, te meer daar die belangstelling ook weer tot uiting komt in het koppelen van Jezus aan zijn Christus.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 14 sep 2019, 20:25

Boeiende bijdrages allemaal. Sommigen moet ik nog even rustig teruglezen.
Er is ook door iemand gezegd, dat een christen een titel is, die je jezelf mag geven (hoe aarzelend ook).

Nu mag je natuurlijk ook een mening daarover hebben.
Persoonlijk is voor mij van belang dat Jezus een historisch persoon is. Hij heeft onder ons gewoond (ge-tabernakel-ed). Joh. 1.
In zijn leven een ‘wandelende’ Tenach volgens zijn volgelingen.
Hij is door religieuze en wereldlijke machten gedood (zoals velen die tijd). Een echt kruis (als menselijke uitvinding van de Pax Romana) en geen mythisch beeld.
Daarna opgewekt (hoe blijft een mysterie), maar ook niet als symbool, maar in de ‘hemel op de troon gezet’. Er wordt recht gedaan ook aan Jezus (als eerstgeborene uit de doden).
Hier ga je dus in beelden praten, omdat je hier de wereld van geloof instapt. De opstanding is historisch niet te bewijzen, maar wel te geloven (soms tegen je ongeloof in).

Natuurlijk zijn de verhalen literaire (meester)werkjes, maar dit bovenstaande is volgens mij wel de basis van het christelijk geloof. Overigens verwerkt in de GB van Nicea.

Ik vermoed (beetje fantasie van mij kant) dat Paulus van zijn paard viel, omdat hij opeens zich zelf zag als Saul die David vervolgde. Handelingen 22:7 En ik viel op de grond en hoorde een stem tegen mij zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
Hierbij herkent hij Jezus als David en zo (vermoed ik) kreeg hij een nieuwe leesbril voor de hele Tenach.
De Tenach was voor hem een vernieuwde bron om Jezus te leren kennen.

Nu kan je je wel afvragen, waarom hij dan zo geïnteresseerd was in de niet-joden en hoe hij hen kon overtuigen om in dit ‘vreemde’ verhaal te gaan geloven. (Best herkenbaar voor deze tijd)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 14 sep 2019, 21:49

Nic schreef:
14 sep 2019, 00:11
dingo schreef:
13 sep 2019, 22:00
Nic schreef:
13 sep 2019, 21:45
dingo schreef:
13 sep 2019, 21:17
Christelijke normen en waarden gebaseerd op de Bergrede en het grote gebod je naasten lief hebben als jezelf. Het verschil is niet de uitwerking maar de basis, waar christenen dit als een gebod van Jezus aanvaarden. Joden, atheïsten etc. zullen dat zo niet als zodanig aanvaarden omdat ze niet in Jezus of sowieso God geloven. Neemt niet weg dat ze de norm/waarde zelf zich wel eigen kunnen maken en heel veel dat ook doen.
De bergrede en het gebod je naaste lief te hebben lijken mij toch door en door joods.
Jezus was ook een jood. Ik denk wel dat Hij het op scherp zet, maar doet dit volgens de rabbijnse traditie.
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen, in het OT is oog om oog, tand om tand meer de norm. Dat kan je van de Bergrede bepaald niet zeggen.
Ik mis dit overigens in de GB van Nicea. Enig idee waarom juist hierover niets staat? Lijkt mij een groot gemis.
Wel een idee maar geen onderbouwde bewijsvoering. In de eerste eeuwen na Christus was er de stroming van Judaisten die de christenen uit de heidenen wilde verplichten volgens de Joodse traditie te gaan leven. Dit was zo ontwrichtend in de gemeenten dat de kerkleiding juist tegen dat verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging en zeker geen nadruk op het Jood zijn van Jezus wilden leggen.
Ik bedoel dat ik de strekking van de bergrede (Mt. 5-7) niet in de GB van Nicea teruglees b.v. over de zaligsprekingen.
Maar ook Jezus kijk op het OT, die Hij wat betreft het gebod oprekt tot (bijna) onmogelijke hoogte.
De bergrede is dan ook een opdracht en geen geloofsbelijdenis waaruit de gezamenlijke geloofsgrond van christenen mee beleden wordt zoals GB van Nicea wel is.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 14 sep 2019, 21:56

peda schreef:
14 sep 2019, 11:53
Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?
Als ik Handelingen lees is het niet zo zeer dat iemand zich christen noemt maar dat anderen hen christenen noemen. Uiteraard omdat ze volgelingen van Christus waren. Met jezelf christen noemen zeg je dus eigenlijk alleen dat je Christus wil volgen. Dat wordt natuurlijk wat moeilijk als je niet in Christus geloofd. De verwijzing naar de geloofsbelijdenissen maakte ik niet zomaar.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 00:20

BdO schreef:
14 sep 2019, 17:06
Nou, zo voorbarig is dat niet, omdat nou juist een zekere Jezus waarvan bepaalde live events (geboorte, dood) helder worden genoemd de rol van Christus krijgt die 100% centraal staat in Paulus' leer. Juist die centrale plek maakt de veronderstelling dat Paulus geen idee zou hebben wie Jezus was ietwat voorbarig.
Het nauwgezet naleven van de mozaïsche voorschriften was niet langer zo van belang voor Paulus en z'n gemeenten, met als gevolg een religie die veel opener stond voor buitenstaanders. Voor Paulus stond het geloof in het kruis, het offer en de opstanding van Jezus centraal. Hij toont het belang van kennis over het leven van Jezus van Nazaret nergens in z'n brieven, terwijl hij juist de eerste en meest productieve auteur van de Christelijke Canon was. Zijn reisgenoot Lucas ging decennia later daarentegen alles uitzoeken om zo uiteindelijk met een betrouwbaar evangelie op de proppen te komen.
Dat klopt, maar aangezien dat ontbreken van bewijsmateriaal evenzeer een tegenovergestelde hypothese zou kunnen steunen kom je nog steeds niet verder dan de status quo van "we weten niets omtrent in hoeverre Paulus gedetailleerd bekend was met het leven van Jezus van Nazareth, behalve dan dat hij key live events noemt van een zekere Jezus die als Christus 100% centraal staat in de Christologie zoals die blijkt uit zijn brieven". Voorlopig hangt deze roze olifant nog in alle rust boven deze discussie.
Exact. Laat hangen zolang hij rustig is. Ben het overigens met je eens dat Paulus wellicht meer kennis over Jezus zal hebben gehad dan hij tentoonspreidt, maar in mijn betoog is slechts relevant dat hij nergens het belang van deze kennis toont voor het Christen-zijn.
Nou, ik behoud mij het recht voor om de temporele ordening van argumenten verzamelen voor en tegen de beide claims desgewenst als parallel proces te zien. Zeker daar ik meer heil zie in een gelijktijdige weging dan in een getrapte weging.
Dat recht heb je en de respons weet je reeds. Aangezien het nergens het centrale issue is van m'n betoog, hoef ik er slechts een roze olifant uit te halen. Claim je meer dan "we weten niets omtrent in hoeverre Paulus gedetailleerd bekend was met het leven van Jezus van Nazareth, behalve dan dat hij key live events noemt van een zekere Jezus die als Christus 100% centraal staat in de Christologie zoals die blijkt uit zijn brieven", dan is het aan jou je claim te onderbouwen.
Ja, dat is wel een terechte vraag m.i. Ik heb er persoonlijk altijd moeite mee dat - volgens het boek Handelingen - Jakobus aan Paulus bepaalde voorwaarden meegeeft waaronder hij toetreders onbesneden mag laten, terwijl er eveneens duidelijk is dat Paulus zich niet de moeite getroost om zich aan die voorwaarden te houden.
Duidelijk is natuurlijk dat Jakobus en Petrus dichter bij Jezus stonden, en tegelijkertijd ook dat er verwijdering plaatsvond tussen Paulus en de overige discipelen, alhoewel een dergelijke verwijdering er net zo goed kan zijn geweest tussen bijvoorbeeld Petrus en Jakobus onderling, dus dat in dat opzicht Paulus niet uniek hoeft te zijn t.o.v. de overige discipelen.
Ik ben vooralsnog wel van mening dat het idee dat Paulus eerst volgelingen van Jezus vervolgd zou hebben voordat hij het over een andere boeg gooit waarschijnlijk is. M.i. geeft dat ook aan dat het eveneens waarschijnlijk is dat er op enig moment een verdieping van kennis moet hebben plaatsgevonden bij Paulus omtrent Jezus en zijn volgelingen t.o.v. de eerdere periode waarin hij vervolgde. Hoeveel hij wist tijdens het vervolgen valt weinig over te zeggen, maar vlak voor/met/tijdens de ommekeer was er in ieder geval genoeg belangstelling bij Paulus voor Jezus en zijn volgelingen om tot een dergelijke ommekeer te komen. Ik vind een dergelijke belangstelling moeilijk te rijmen met een zo gering mogelijke kennis van Paulus van Jezus en zijn volgelingen, te meer daar die belangstelling ook weer tot uiting komt in het koppelen van Jezus aan zijn Christus.
Even ervan uitgaande dat Paulus meer wist van de aardse Jezus dan het bewijsmateriaal aangeeft, toont hij het belang van deze kennis nergens. Zijn Christologie had nauwelijks meer nodig dan een geboorte, het offer en de opstanding. Geheel anders dan het Judaistische Christendom met de besnijdenis en Joodse rituelen van de apostelen van Jezus uit Jehoedah, wiens leerlingen Paulus heftig bekritiseerden en de besten onder Paulus' gemeenteleden weghaalden. En wie het Christendom van Jezus en de apostelen vertegenwoordigt, is hier een centraal issue aangaande de vraag ''wanneer noem je je christen?''
Wees realistisch

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 15 sep 2019, 09:59

@Mart Ik krijg de indruk dat je eigenlijk heel Handelingen aan de kant schuift m.b.t. wie de eerste christenen waren. De eerste christenen waren duidelijk Joden. Naar mate zij zich verspreidde kwamen ook meer heidenen bij de gemeente. In het visioen van Petrus wordt duidelijk dat ook onreine heidenen toegang tot God gekregen hebben. In het eerste concilie van Jeruzalem wordt dan bepaald waar de christenen uit de heidenen zich aan hebben te houden. Daarmee wordt wel duidelijk dat Joodse christenen in de eerste decennia gewoon Joods bleven.
In Galaten wordt duidelijk dat Joodse christenen de uitspraak van het concilie naast zich neer legde en dat ze hun wetten en riten aan de christenen uit de heidenen wilde opleggen. Dat naast niet Joodse christenen die met een I am holier than you dit gedrag ondersteunde (tot op de dag van vandaag overigens).
Al met al een redelijk consistent geheel aan menselijk gedrag wat beschreven wordt. Of je het gelooft is wat anders maar op basis van wat niet opgeschreven is oordelen dat het niet klopt is wel een ander uiterste.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 15 sep 2019, 10:14

dingo schreef:
14 sep 2019, 21:56
peda schreef:
14 sep 2019, 11:53
Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?
Als ik Handelingen lees is het niet zo zeer dat iemand zich christen noemt maar dat anderen hen christenen noemen. Uiteraard omdat ze volgelingen van Christus waren. Met jezelf christen noemen zeg je dus eigenlijk alleen dat je Christus wil volgen. Dat wordt natuurlijk wat moeilijk als je niet in Christus geloofd. De verwijzing naar de geloofsbelijdenissen maakte ik niet zomaar.
Hallo Dingo,

Nicea belijden, betekent dat vele vrijzinnigen buiten de boot vallen. Dan kun je nog verder beperken door "' wedergeboren "' als de "'maat"' te nemen. Wanneer je dat weer doet, zijn dan de RK Kerk gelovigen die de doop als teken van "' wedergeboorte "' nemen dan ook via het doopmechanisme wedergeboren in de zin van het woord? Of staan die dan ook buiten? Dat de maatstaf zou zijn dat anderen jou christen noemen ( Handelingen ) gold wellicht in die tijd, maar wat betekent dat tegenwoordig nog. De humanist doet ook goed aan de medemens ( de daad ) en geloofsovertuigingen aangaande Jezus zijn er inmiddels als zandkorrels aan de zee. "' Ik noem mij christen "', wat is daar anno 2019 nog onder te verstaan, blijft de prangende vraag.

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 15 sep 2019, 10:41

dingo schreef:
15 sep 2019, 09:59
@Mart Ik krijg de indruk dat je eigenlijk heel Handelingen aan de kant schuift m.b.t. wie de eerste christenen waren. De eerste christenen waren duidelijk Joden. Naar mate zij zich verspreidde kwamen ook meer heidenen bij de gemeente. In het visioen van Petrus wordt duidelijk dat ook onreine heidenen toegang tot God gekregen hebben. In het eerste concilie van Jeruzalem wordt dan bepaald waar de christenen uit de heidenen zich aan hebben te houden. Daarmee wordt wel duidelijk dat Joodse christenen in de eerste decennia gewoon Joods bleven.
In Galaten wordt duidelijk dat Joodse christenen de uitspraak van het concilie naast zich neer legde en dat ze hun wetten en riten aan de christenen uit de heidenen wilde opleggen. Dat naast niet Joodse christenen die met een I am holier than you dit gedrag ondersteunde (tot op de dag van vandaag overigens).
Al met al een redelijk consistent geheel aan menselijk gedrag wat beschreven wordt. Of je het gelooft is wat anders maar op basis van wat niet opgeschreven is oordelen dat het niet klopt is wel een ander uiterste.
Hallo Dingo,

Wat speelde zich in jouw visie in de tijd eerder af: de berisping van Paulus richting Petrus ( Galaten 2 ) of het (visioen van Petrus ( Handelingen 10/ 11 ). In concreto de vraag of de grote geloofsdoorbraak van het binnenhalen van de '' heidenen "' werd bereikt op basis van de visie van Paulus of was het Petrus die initiator was na het verkrijgen van het visioen. Zelf zie ik Paulus als diegene die het baanbrekend nieuwe geloofsinzicht heeft ingebracht., wat later door de andere apostelen werd bevestigd.
Laatst gewijzigd door peda op 15 sep 2019, 11:40, 1 keer totaal gewijzigd.

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 15 sep 2019, 11:39

peda schreef:
15 sep 2019, 10:14
dingo schreef:
14 sep 2019, 21:56
Als ik Handelingen lees is het niet zo zeer dat iemand zich christen noemt maar dat anderen hen christenen noemen. Uiteraard omdat ze volgelingen van Christus waren. Met jezelf christen noemen zeg je dus eigenlijk alleen dat je Christus wil volgen. Dat wordt natuurlijk wat moeilijk als je niet in Christus geloofd. De verwijzing naar de geloofsbelijdenissen maakte ik niet zomaar.
Hallo Dingo,

Nicea belijden, betekent dat vele vrijzinnigen buiten de boot vallen. Dan kun je nog verder beperken door "' wedergeboren "' als de "'maat"' te nemen. Wanneer je dat weer doet, zijn dan de RK Kerk gelovigen die de doop als teken van "' wedergeboorte "' nemen dan ook via het doopmechanisme wedergeboren in de zin van het woord? Of staan die dan ook buiten? Dat de maatstaf zou zijn dat anderen jou christen noemen ( Handelingen ) gold wellicht in die tijd, maar wat betekent dat tegenwoordig nog. De humanist doet ook goed aan de medemens ( de daad ) en geloofsovertuigingen aangaande Jezus zijn er inmiddels als zandkorrels aan de zee. "' Ik noem mij christen "', wat is daar anno 2019 nog onder te verstaan, blijft de prangende vraag.
Hallo peda,

Het fenomeen dat er meer geloofsovertuigingen zijn dan zandkorrels aan de zee is natuurlijk niet nieuw. De behoefte aan een gezamenlijk belijden komt juist voort uit die enorme hoeveelheid zandkorrels. De geloofsbelijdenis(sen) is (zijn) de grootste gemeenschappelijke deler die christenen hebben. Binnen die basis zijn er nog steeds heel veel veelvormige zandkorrels. Niet alleen in beleving maar ook in verschijningsvorm, ik heb wel eens dienst in een Surinaamse gemeente meegemaakt en ook een dienst in een Ger. Gemeente. En in beide diensten werd de apostolische geloofsbelijdenis uitgesproken. (Tenminste dat werd me verteld maar het was in het Surinaams :D .)
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 15 sep 2019, 11:49

peda schreef:
15 sep 2019, 10:41
dingo schreef:
15 sep 2019, 09:59
@Mart Ik krijg de indruk dat je eigenlijk heel Handelingen aan de kant schuift m.b.t. wie de eerste christenen waren. De eerste christenen waren duidelijk Joden. Naar mate zij zich verspreidde kwamen ook meer heidenen bij de gemeente. In het visioen van Petrus wordt duidelijk dat ook onreine heidenen toegang tot God gekregen hebben. In het eerste concilie van Jeruzalem wordt dan bepaald waar de christenen uit de heidenen zich aan hebben te houden. Daarmee wordt wel duidelijk dat Joodse christenen in de eerste decennia gewoon Joods bleven.
In Galaten wordt duidelijk dat Joodse christenen de uitspraak van het concilie naast zich neer legde en dat ze hun wetten en riten aan de christenen uit de heidenen wilde opleggen. Dat naast niet Joodse christenen die met een I am holier than you dit gedrag ondersteunde (tot op de dag van vandaag overigens).
Al met al een redelijk consistent geheel aan menselijk gedrag wat beschreven wordt. Of je het gelooft is wat anders maar op basis van wat niet opgeschreven is oordelen dat het niet klopt is wel een ander uiterste.
Hallo Dingo,

Wat speelde zich in jouw visie in de tijd eerder af: de berisping van Paulus richting Petrus ( Galaten 2 ) of het (visioen van Petrus ( Handelingen 10/ 11 ). In concreto de vraag of de grote geloofsdoorbraak van het binnenhalen van de '' heidenen "' werd bereikt op basis van de visie van Paulus of was het Petrus die initiator was na het verkrijgen van het visioen. Zelf zie ik Paulus als diegene die het baanbrekend nieuwe geloofsinzicht heeft ingebracht., wat later door de andere apostelen werd bevestigd.
Logischerwijs denk ik dat het visioen eerder was want wat had Paulus anders aan Petrus te verwijten als de volgorde anders was? Immers als Petrus zelf het inzicht (obv dat visioen) gebracht heeft dat het heil ook voor de heidenen was en in het huis van Cornelius was binnengegaan en met hen gegeten had. Maar dat op een later moment dat eten met de heidenen niet meer deed uit angst voor de Joden dan heeft Paulus met recht een reden om Petrus iets te verwijten. Had Petrus op dat moment dat visioen nog niet gehad dan had hij geen enkele reden om met de heidenen aan tafel te gaan.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

BdO
Berichten: 7061
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 15 sep 2019, 11:59

Mart schreef:
15 sep 2019, 00:20
BdO schreef:
14 sep 2019, 17:06
Nou, zo voorbarig is dat niet, omdat nou juist een zekere Jezus waarvan bepaalde live events (geboorte, dood) helder worden genoemd de rol van Christus krijgt die 100% centraal staat in Paulus' leer. Juist die centrale plek maakt de veronderstelling dat Paulus geen idee zou hebben wie Jezus was ietwat voorbarig.
Het nauwgezet naleven van de mozaïsche voorschriften was niet langer zo van belang voor Paulus en z'n gemeenten, met als gevolg een religie die veel opener stond voor buitenstaanders. Voor Paulus stond het geloof in het kruis, het offer en de opstanding van Jezus centraal. Hij toont het belang van kennis over het leven van Jezus van Nazaret nergens in z'n brieven, terwijl hij juist de eerste en meest productieve auteur van de Christelijke Canon was. Zijn reisgenoot Lucas ging decennia later daarentegen alles uitzoeken om zo uiteindelijk met een betrouwbaar evangelie op de proppen te komen.
Dat klopt, maar aangezien dat ontbreken van bewijsmateriaal evenzeer een tegenovergestelde hypothese zou kunnen steunen kom je nog steeds niet verder dan de status quo van "we weten niets omtrent in hoeverre Paulus gedetailleerd bekend was met het leven van Jezus van Nazareth, behalve dan dat hij key live events noemt van een zekere Jezus die als Christus 100% centraal staat in de Christologie zoals die blijkt uit zijn brieven". Voorlopig hangt deze roze olifant nog in alle rust boven deze discussie.
Exact. Laat hangen zolang hij rustig is. Ben het overigens met je eens dat Paulus wellicht meer kennis over Jezus zal hebben gehad dan hij tentoonspreidt, maar in mijn betoog is slechts relevant dat hij nergens het belang van deze kennis toont voor het Christen-zijn.
Nou, ik behoud mij het recht voor om de temporele ordening van argumenten verzamelen voor en tegen de beide claims desgewenst als parallel proces te zien. Zeker daar ik meer heil zie in een gelijktijdige weging dan in een getrapte weging.
Dat recht heb je en de respons weet je reeds. Aangezien het nergens het centrale issue is van m'n betoog, hoef ik er slechts een roze olifant uit te halen. Claim je meer dan "we weten niets omtrent in hoeverre Paulus gedetailleerd bekend was met het leven van Jezus van Nazareth, behalve dan dat hij key live events noemt van een zekere Jezus die als Christus 100% centraal staat in de Christologie zoals die blijkt uit zijn brieven", dan is het aan jou je claim te onderbouwen.
Ja, dat is wel een terechte vraag m.i. Ik heb er persoonlijk altijd moeite mee dat - volgens het boek Handelingen - Jakobus aan Paulus bepaalde voorwaarden meegeeft waaronder hij toetreders onbesneden mag laten, terwijl er eveneens duidelijk is dat Paulus zich niet de moeite getroost om zich aan die voorwaarden te houden.
Duidelijk is natuurlijk dat Jakobus en Petrus dichter bij Jezus stonden, en tegelijkertijd ook dat er verwijdering plaatsvond tussen Paulus en de overige discipelen, alhoewel een dergelijke verwijdering er net zo goed kan zijn geweest tussen bijvoorbeeld Petrus en Jakobus onderling, dus dat in dat opzicht Paulus niet uniek hoeft te zijn t.o.v. de overige discipelen.
Ik ben vooralsnog wel van mening dat het idee dat Paulus eerst volgelingen van Jezus vervolgd zou hebben voordat hij het over een andere boeg gooit waarschijnlijk is. M.i. geeft dat ook aan dat het eveneens waarschijnlijk is dat er op enig moment een verdieping van kennis moet hebben plaatsgevonden bij Paulus omtrent Jezus en zijn volgelingen t.o.v. de eerdere periode waarin hij vervolgde. Hoeveel hij wist tijdens het vervolgen valt weinig over te zeggen, maar vlak voor/met/tijdens de ommekeer was er in ieder geval genoeg belangstelling bij Paulus voor Jezus en zijn volgelingen om tot een dergelijke ommekeer te komen. Ik vind een dergelijke belangstelling moeilijk te rijmen met een zo gering mogelijke kennis van Paulus van Jezus en zijn volgelingen, te meer daar die belangstelling ook weer tot uiting komt in het koppelen van Jezus aan zijn Christus.
Even ervan uitgaande dat Paulus meer wist van de aardse Jezus dan het bewijsmateriaal aangeeft, toont hij het belang van deze kennis nergens. Zijn Christologie had nauwelijks meer nodig dan een geboorte, het offer en de opstanding.

Die conclusie kan je m.i. niet trekken. Zijn Christologie had het - in de visie van Paulus zelf- overduidelijk wel nodig dat zijn Christus die Jezus was. Dat blijkt ook voldoende uit te hoofdlijnen die hij schetst. Dat hij details onvermeld laat hoeft niet te komen omdat ze irrelevant zouden zijn, dit kan ook komen omdat ze bij de doelgroep waaraan zijn brieven geschreven waren deze detials als bekend verondersteld mochten worden. Zolang er niet een tweede Jezus bekend was met exact dezelfde key life events en andere zaken die Paulus wél noemt (ten overvloede: zwaar onwaarschijnlijk) was het voor niet genoemde details verder ook niet nodig om die te noemen, ook in het geval dat Paulus die verder wel relevant zou hebben geacht.

Mart schreef:
15 sep 2019, 00:20
Geheel anders dan het Judaistische Christendom met de besnijdenis en Joodse rituelen van de apostelen van Jezus uit Jehoedah, wiens leerlingen Paulus heftig bekritiseerden
Uit de informatie die we hebben kunnen we wel afleiden dat er verschillen waren, echter, we kunnen ook afleiden dat men wel met elkaar in gesprek was en moeite deed om de onderlinge speelruimte af te spreken.
We kunnen verschillen onderscheiden voorzover we daar informatie over hebben. Wil je echter die verschillen onnodig verder opblazen dan dat we daar informatie over hebben dan ben je bezig met het doen van ongefundeerde aannames m.i.
Daar waar voorhanden zijnd materiaal overeenkomsten niet in detail benoemt, kan je dat natuurlijk niet zonder meer nemen als dat voorhanden zijnd materiaal een verschil benoemt, zeker niet in het licht van het argument dat wat bekend is bij de doelgroep niet benoemd behoeft te worden.
Mart schreef:
15 sep 2019, 00:20
en de besten onder Paulus' gemeenteleden weghaalden.
Nee, het boterde niet altijd geweldig, zoveel is wel duidelijk. Dat pleit overigens wel enigszins voor de authenticiteit van het voor hande zijnde materiaal.
Mart schreef:
15 sep 2019, 00:20
En wie het Christendom van Jezus en de apostelen vertegenwoordigt, is hier een centraal issue aangaande de vraag ''wanneer noem je je christen?''
Nou, ik denk eigenlijk dat dat niet zo'n centraal issue hoeft te zijn, omdat zich een Christen kan noemen hij/zij die in "een" Christus gelooft. Ik zie niet in waarom dat met de Jezus te maken zou moeten hebben van Jakobus en Petrus. In de visie van Paulus moet dat natuurlijk overduidelijk wel. Hij laat details onvermeld, en daarin kan je enige ruimte zien om aan te nemen dat er een mogelijkheid was (ook niet meer dan een mogelijkheid) dat Paulus niet exact hetzelfde relevant gevonden heeft aan het leven van deze Jezus dan bijvoorbeeld Jakobus of Petrus, maar wat betreft de hoofdlijnen alsmede de overgeverde geschiedenis uit Handelingen is duidelijk dat het Paulus wel gaat om diezelfde Jezus met Zijnzelfde leven hier op aarde als de Jezus van Jakobus en Petrus.

Maar,,,
ik zie niet in waarom deze bovenste beste apostel Paulus hierin nou meer gezag zou moeten hebben dan ieder ander. Zowel voor als na Jezus waren er Christusbegrippen en Christusfiguren die niets met Jezus te maken hadden, en een ieder die in iets dergelijks gelooft mag zich van mij prima Christen noemen, waarom niet?

Over de oorspronkelijke Jezus-Christenen:
Volgens mij weten we daar weinig over omdat deze Christenen niet zozeer omdat er geschriften ontbreken, maar ook omdat de traditie al vrij snel van z'n Heimat (geen gelukkige term misschien, maar ja) verdreven is. Niet alleen het (meer Paulinisch) Christendom ontwikkelde zich verder elders dan deze Heimat, ook het Jodendom deed dat. Jeruzalem werd een uithoek, en wie daar nog als meer oorspronkelijke Jezus-Christen was achtergebleven werd daarmee al snel marginaal: voor de Christenen te Joods en voor de Joden te Christelijk.
Er is geënt op een stam. Er bloeit een stam, er bloeit een geënte loot, maar daar het punt van de enting is verdord em uit ons zicht. Je kunt dan zeggen: het was er nauwelijks. Maar er zijn wel argumenten te geven waarom het nu bij ons uit het zicht is verdwenen. Een argument is is dat het religieus Jodendom zich - net als de Christenen - zich strakker organiseerden, met een Canon, gezagstructuur, etc. waardoor er minder ruimte was voor cross-over varianten. Een andere argument is dat de gemeenschappelijke Heimat uitgeschakeld raakte: Jeruzalem is verwoest. Voeg daarbij dat de oorspronkelijke traditie wellicht meer op overlevering steunde dan op geschriften (Er kon van alles zijn om over naar huis te schrijven, maar waarom zou je naar huis schrijven als je al thuis - Jeruzalem dus - bent?), dan hebben we daar al een fraai setje argumenten samengesteld dacht ik zo. Wat ook nog kan is dat met de Heimat de geschriften die er waren ten onder zijn gegaan.
Laatst gewijzigd door BdO op 15 sep 2019, 12:40, 1 keer totaal gewijzigd.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 15 sep 2019, 12:19

Hallo Dingo,

Dank voor beide reacties. Christen zie jij verbonden met Nicea en Petrus zie jij na de verkrijging van het visioen als de initiator voor/van het baanbrekend nieuw geloofsinzicht gebouwd op J C. Ik blijf Paulus beschouwen als de '' brenger "' van de nieuwe boodschap, ( Handelingen zijn duidelijk later geschreven als de authentieke Galaten ), zowel Petrus als Paulus (de getuigen) waren toen overleden, maar verder kan ik deze premisse niet hard maken.

dingo
Berichten: 1130
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 15 sep 2019, 12:36

peda schreef:
15 sep 2019, 12:19
Hallo Dingo,

Dank voor beide reacties. Christen zie jij verbonden met Nicea en Petrus zie jij na de verkrijging van het visioen als de initiator voor/van het baanbrekend nieuw geloofsinzicht gebouwd op J C. Ik blijf Paulus beschouwen als de '' brenger "' van de nieuwe boodschap, ( Handelingen zijn duidelijk later geschreven als de authentieke Galaten ), zowel Petrus als Paulus (de getuigen) waren toen overleden, maar verder kan ik deze premisse niet hard maken.
Dat is inderdaad een punt, wij weten veel niet dat de schrijvers van deze geschriften wel wisten. De versie van Handelingen die wij kennen is waarschijnlijk niet het origineel maar daarmee niet per definitie later geschreven. Waarschijnlijk wel ge-hertaald zoals wat nu met de Herziene Statenvertaling ook gebeurd is.
Overigens waren geschriften toen best zeldzaam zo voor de boekdrukkunst. De bezitters van die geschriften wisten waar het geschrift vandaan kwam en de bijbehorende mondelinge overleveringen. Ik denk dat de samenstellers van de canon daarom aanzienlijk meer wisten dan wat wij nu kunnen achterhalen.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 14:41

BdO schreef:
15 sep 2019, 11:59
Die conclusie kan je m.i. niet trekken. Zijn Christologie had het - in de visie van Paulus zelf- overduidelijk wel nodig dat zijn Christus die Jezus was. Dat blijkt ook voldoende uit te hoofdlijnen die hij schetst. Dat hij details onvermeld laat hoeft niet te komen omdat ze irrelevant zouden zijn, dit kan ook komen omdat ze bij de doelgroep waaraan zijn brieven geschreven waren deze detials als bekend verondersteld mochten worden. Zolang er niet een tweede Jezus bekend was met exact dezelfde key life events en andere zaken die Paulus wél noemt (ten overvloede: zwaar onwaarschijnlijk) was het voor niet genoemde details verder ook niet nodig om die te noemen, ook in het geval dat Paulus die verder wel relevant zou hebben geacht. Uit de informatie die we hebben kunnen we wel afleiden dat er verschillen waren, echter, we kunnen ook afleiden dat men wel met elkaar in gesprek was en moeite deed om de onderlinge speelruimte af te spreken. We kunnen verschillen onderscheiden voorzover we daar informatie over hebben. Wil je echter die verschillen onnodig verder opblazen dan dat we daar informatie over hebben dan ben je bezig met het doen van ongefundeerde aannames m.i. Daar waar voorhanden zijnd materiaal overeenkomsten niet in detail benoemt, kan je dat natuurlijk niet zonder meer nemen als dat voorhanden zijnd materiaal een verschil benoemt, zeker niet in het licht van het argument dat wat bekend is bij de doelgroep niet benoemd behoeft te worden.
Het verschil met de Judaisten - waarvan relatief veel historici en tekstcritici menen dat deze wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen - springt zeer in het oog. Als gezegd, geloofden volgens de kerkvaders van het proto-ortodoxe Christendom de Judaisten dat Jezus slechts mens was (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), geloofden ze in één God en aanvaardden ze Jezus niet als God zelf (Irenaeus, Tertullianus en Hippolytus), gebruikten ze alleen het evangelie van Mattheüs en een andere versie dan die in het Nieuwe Testament (Irenaeus, Tertullianus, Epiphanius), verwierpen ze Paulus als een afvallige van de wet (Irenaeus, Origin en Epiphanius), bleven ze volgens de Torah besnijden (Irenaeus, Origin, Epiphanius), hielden ze de sjabbat (Eusebius en Epiphanius), leefden ze volgens de joodse levensstijl en de Torah (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Origenes, Eusebius en Epiphanius), verwierpen ze de maagdelijke geboorte van Jezus (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), beweerden ze dat Jezus zijn titel ''Zoon van God'' moest verdienen zoals de andere zonen van God uit de T'NaCH en dat Jezus de Torah vervulde (Hippolytus en Epiphanius) en gaven ze alle goederen en bezittingen op (Epiphanius). Dat is zeker niet het Christendom van Paulus en de proto-Orthodoxe Kerk.

Nee, het boterde niet altijd geweldig, zoveel is wel duidelijk. Dat pleit overigens wel enigszins voor de authenticiteit van het voor hande zijnde materiaal. Ik denk eigenlijk dat dat niet zo'n centraal issue hoeft te zijn, omdat zich een Christen kan noemen hij/zij die in "een" Christus gelooft. Ik zie niet in waarom dat met de Jezus te maken zou moeten hebben van Jakobus en Petrus. In de visie van Paulus moet dat natuurlijk overduidelijk wel. Hij laat details onvermeld, en daarin kan je enige ruimte zien om aan te nemen dat er een mogelijkheid was (ook niet meer dan een mogelijkheid) dat Paulus niet exact hetzelfde relevant gevonden heeft aan het leven van deze Jezus dan bijvoorbeeld Jakobus of Petrus, maar wat betreft de hoofdlijnen alsmede de overgeverde geschiedenis uit Handelingen is duidelijk dat het Paulus wel gaat om diezelfde Jezus met Zijnzelfde leven hier op aarde als de Jezus van Jakobus en Petrus.

Maar,,,
ik zie niet in waarom deze bovenste beste apostel Paulus hierin nou meer gezag zou moeten hebben dan ieder ander. Zowel voor als na Jezus waren er Christusbegrippen en Christusfiguren die niets met Jezus te maken hadden, en een ieder die in iets dergelijks gelooft mag zich van mij prima Christen noemen, waarom niet?
Bedoel je te zeggen dat een Jood die niet in Jezus gelooft, maar in een ander messias-concept, toch een Christen zou kunnen zijn? In dat geval wordt ''Christen'' wel een heel breed begrip. Ik vind de Israelische term ''Notsriem'' (een specifieke verwijzing naar [Jezus van] Nazaret) in dit geval wat handiger dan ''Christenen'' (aangezien Christus verwijst naar de algemene term ''messias'' en niet specifiek naar Jezus).
Over de oorspronkelijke Jezus-Christenen:
Volgens mij weten we daar weinig over omdat deze Christenen niet zozeer omdat er geschriften ontbreken, maar ook omdat de traditie al vrij snel van z'n Heimat (geen gelukkige term misschien, maar ja) verdreven is. Niet alleen het (meer Paulinisch) Christendom ontwikkelde zich verder elders dan deze Heimat, ook het Jodendom deed dat. Jeruzalem werd een uithoek, en wie daar nog als meer oorspronkelijke Jezus-Christen was achtergebleven werd daarmee al snel marginaal: voor de Christenen te Joods en voor de Joden te Christelijk.
Er is geënt op een stam. Er bloeit een stam, er bloeit een geënte loot, maar daar het punt van de enting is verdord em uit ons zicht. Je kunt dan zeggen: het was er nauwelijks. Maar er zijn wel argumenten te geven waarom het nu bij ons uit het zicht is verdwenen. Een argument is is dat het religieus Jodendom zich - net als de Christenen - zich strakker organiseerden, met een Canon, gezagstructuur, etc. waardoor er minder ruimte was voor cross-over varianten. Een andere argument is dat de gemeenschappelijke Heimat uitgeschakeld raakte: Jeruzalem is verwoest. Voeg daarbij dat de oorspronkelijke traditie wellicht meer op overlevering steunde dan op geschriften (Er kon van alles zijn om over naar huis te schrijven, maar waarom zou je naar huis schrijven als je al thuis - Jeruzalem dus - bent?), dan hebben we daar al een fraai setje argumenten samengesteld dacht ik zo. Wat ook nog kan is dat met de Heimat de geschriften die er waren ten onder zijn gegaan.
Mee eens.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 15 sep 2019, 14:54

dingo schreef:
15 sep 2019, 12:36
peda schreef:
15 sep 2019, 12:19
Hallo Dingo,

Dank voor beide reacties. Christen zie jij verbonden met Nicea en Petrus zie jij na de verkrijging van het visioen als de initiator voor/van het baanbrekend nieuw geloofsinzicht gebouwd op J C. Ik blijf Paulus beschouwen als de '' brenger "' van de nieuwe boodschap, ( Handelingen zijn duidelijk later geschreven als de authentieke Galaten ), zowel Petrus als Paulus (de getuigen) waren toen overleden, maar verder kan ik deze premisse niet hard maken.
Dat is inderdaad een punt, wij weten veel niet dat de schrijvers van deze geschriften wel wisten. De versie van Handelingen die wij kennen is waarschijnlijk niet het origineel maar daarmee niet per definitie later geschreven. Waarschijnlijk wel ge-hertaald zoals wat nu met de Herziene Statenvertaling ook gebeurd is.
Overigens waren geschriften toen best zeldzaam zo voor de boekdrukkunst. De bezitters van die geschriften wisten waar het geschrift vandaan kwam en de bijbehorende mondelinge overleveringen. Ik denk dat de samenstellers van de canon daarom aanzienlijk meer wisten dan wat wij nu kunnen achterhalen.
Inderdaad, het terrein van de eventuele perikopen, zoals de hypothetische Q (elle ). Het is wel te vermoeden, maar vermoedens zijn nog lang geen zekerheid. Veel is in "' nevelen "' gehuld, maar misschien komen er ooit "' nieuwe dode zee rollen "" met beschrijvingen ( perikopen ) geschreven tijdens de levensjaren van Jezus boven tafel, die een grote verduidelijking, in welke richting ook, kunnen opleveren. Tot dan blijft het gissen en niet veel meer in mijn optiek. Alle literatuur blijft studie van precies het zelfde beperkte bewaard gebleven historische materiaal.

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 15 sep 2019, 15:31

Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
Het verschil met de Judaisten - waarvan relatief veel historici en tekstcritici menen dat deze wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen - springt zeer in het oog. Als gezegd, geloofden volgens de kerkvaders van het proto-ortodoxe Christendom de Judaisten dat Jezus slechts mens was (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), geloofden ze in één God en aanvaardden ze Jezus niet als God zelf (Irenaeus, Tertullianus en Hippolytus), gebruikten ze alleen het evangelie van Mattheüs en een andere versie dan die in het Nieuwe Testament (Irenaeus, Tertullianus, Epiphanius), verwierpen ze Paulus als een afvallige van de wet (Irenaeus, Origin en Epiphanius), bleven ze volgens de Torah besnijden (Irenaeus, Origin, Epiphanius), hielden ze de sjabbat (Eusebius en Epiphanius), leefden ze volgens de joodse levensstijl en de Torah (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Origenes, Eusebius en Epiphanius), verwierpen ze de maagdelijke geboorte van Jezus (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), beweerden ze dat Jezus zijn titel ''Zoon van God'' moest verdienen zoals de andere zonen van God uit de T'NaCH en dat Jezus de Torah vervulde (Hippolytus en Epiphanius) en gaven ze alle goederen en bezittingen op (Epiphanius). Dat is zeker niet het Christendom van Paulus en de proto-Orthodoxe Kerk.
Hallo Mart,

Jij noemt nu 5 kerkvaders die leefden van de 2e tot de 5e eeuw die naar jouw mening gedachten volgden die spoorden met het vermoedelijk oorspronkelijke christendom ( Jezus slechts mens ) . Maar er waren in totaal meer dan 300 kerkvaders, die vermoedelijk afwijkende visies hadden t.o.v. de 5 genoemden over het oorspronkelijke christendom , anders was Nicea (Jezus 2 naturen ) niet van de grond gekomen. Zie link over het aantal kerkvaders www.vroegekerk.nl/content.php?id=2 . Een individuele kerkvader heeft nooit ultiem geloofs-gezag, maar geeft persoonlijke geloofs-visies, wanneer zijn opvattingen niet sporen met concilie/ synode besluiten. Dat is wel de christelijk-orthodoxe geloofs-spelregel.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 19:04

peda schreef:
15 sep 2019, 15:31
Hallo Mart, Jij noemt nu 5 kerkvaders die leefden van de 2e tot de 5e eeuw die naar jouw mening gedachten volgden die spoorden met het vermoedelijk oorspronkelijke christendom ( Jezus slechts mens ) .
De kerkvaders bestonden nog niet toen het tussen Paulus en Jezus' Apostelen niet boterde en er werd gecommuniceerd tussen beide groepen. Paulus' gemeenten werden bekritiseerd en bezocht door volgelingen van de Apostelen uit Jehoedah (waar Jezus' Apostelen toendertijd nog leefden). Paulus schrijft verscheidene keren over deze Christelijke groepen en zegt dat zij de besten onder zijn gemeenteleden overtuigden en ook dat hij zich daartegen verzette. Maar wie had gelijk? Veel historici en tekstcritici menen dat de Judaisten, zoals voorlopers van de Ebionieten, wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen. De Kerkvaders waren slechts van de latere proto-Orthodoxe Paulinische Kerk. Deze proto-Orthodoxe tegenstanders schreven over hun Judaistische opponenten, vandaar dat we weten welk gedachtengoed ze volgden.

Paulus en zijn reisgenoot Lukas hebben geen van beiden de aardse Jezus ontmoet. Maar Lukas nam het op zich over de handelingen van Jezus' Apostelen te schrijven in plaats van één van de Apostelen die nog steeds in leven waren. Lukas schrijft daarin dat het conflict tussen Paulus en de Apostelen werd opgelost ten faveure van Paulus. Maar opvallend genoeg bestaat er van de kant van de Apostelen geen bevestiging van Paulus' gezag. Sterker nog, de enige bevestiging komt van een brief die in naam van Petrus is geschreven (2 Petrus), maar waarover vrijwel alle schriftcritici, -historici en theologen het eens zijn dat deze als pseudepigraphisch moet worden beschouwd. Bovenstaande roept eveneens de vraag op: waarom had het Paulinische Christendom een pseudepigraphisch werk in naam van Petrus nodig indien men werkelijk de ondersteuning van Petrus had? Er is gecommuniceerd tussen beiden groepen Christenen, maar dat het zeker niet (altijd) boterde tussen de twee groepen is wel duidelijk.

Paulus was de allereerste en veruit de meest productieve auteur van de huidige othodoxe Christelijke Canon, maar schreef opvallend weinig over de aardse Jezus waar de oorspronkelijke Apostelen van Jezus (die nog in Jehoedah leefden) mee hadden geleefd. Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept en is niet veel meer over Jezus de Nazarener te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag, terwijl we daarentegen niet eens één aantoonbaar niet-pseudepigrafische brief bezitten van Jezus' oorspronkelijke apostelen, in tegenstelling tot 7 onmiskenbare paulinische brieven. En of deze historici en tekstcritici gelijk hebben, is mede een issue dat relevant is met betrekking tot de vraag: wanneer noem je je christen
(klik).

Lees BdO's conclusie (waar ik het mee eens ben) waarom we over de oorspronkelijke Jezus-Christenen nauwelijks iets weten:
BdO schreef:
15 sep 2019, 11:59
Over de oorspronkelijke Jezus-Christenen:
Volgens mij weten we daar weinig over omdat deze Christenen niet zozeer omdat er geschriften ontbreken, maar ook omdat de traditie al vrij snel van z'n Heimat (geen gelukkige term misschien, maar ja) verdreven is. Niet alleen het (meer Paulinisch) Christendom ontwikkelde zich verder elders dan deze Heimat, ook het Jodendom deed dat. Jeruzalem werd een uithoek, en wie daar nog als meer oorspronkelijke Jezus-Christen was achtergebleven werd daarmee al snel marginaal: voor de Christenen te Joods en voor de Joden te Christelijk.
Er is geënt op een stam. Er bloeit een stam, er bloeit een geënte loot, maar daar het punt van de enting is verdord em uit ons zicht. Je kunt dan zeggen: het was er nauwelijks. Maar er zijn wel argumenten te geven waarom het nu bij ons uit het zicht is verdwenen. Een argument is is dat het religieus Jodendom zich - net als de Christenen - zich strakker organiseerden, met een Canon, gezagstructuur, etc. waardoor er minder ruimte was voor cross-over varianten. Een andere argument is dat de gemeenschappelijke Heimat uitgeschakeld raakte: Jeruzalem is verwoest. Voeg daarbij dat de oorspronkelijke traditie wellicht meer op overlevering steunde dan op geschriften (Er kon van alles zijn om over naar huis te schrijven, maar waarom zou je naar huis schrijven als je al thuis - Jeruzalem dus - bent?), dan hebben we daar al een fraai setje argumenten samengesteld dacht ik zo. Wat ook nog kan is dat met de Heimat de geschriften die er waren ten onder zijn gegaan.
Laatst gewijzigd door Mart op 15 sep 2019, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 15 sep 2019, 19:27

Mart schreef:
15 sep 2019, 19:04
Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept
Heb ik meer gehoord, maar wat wordt daarmee bedoeld?
De brief aan de Galaten refereert Paulus aan de Abraham verhalen. Blijkbaar zijn die en is dus wellicht de gehele Tenach bekend. Hoe verweef je dat met het Griekse denken?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 19:54

Nic schreef:
15 sep 2019, 19:27
Mart schreef:
15 sep 2019, 19:04
Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept
Heb ik meer gehoord, maar wat wordt daarmee bedoeld?
De brief aan de Galaten refereert Paulus aan de Abraham verhalen. Blijkbaar zijn die en is dus wellicht de gehele Tenach bekend. Hoe verweef je dat met het Griekse denken?
Filo van Alexandrië, de beroemde tijdgenoot van Paulus, was een hellenistische joodse filosoof uit Alexandrië. Hij maakte gebruik van allegorie om de Griekse en de joodse filosofie te doen samensmelten, waarbij hij zowel joodse exegese als stoïcijnse filosofie hanteerde. Zijn allegorische exegese was van belang voor een aantal christelijke kerkvaders, al vond hij in het jodendom nauwelijks gehoor. Paulus voegt eveneens hellenistische aspecten toe, maar op een meer metafisische wijze. Iets dat de Judaisten niet of nauwelijks deden.
Wees realistisch

BdO
Berichten: 7061
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 15 sep 2019, 20:32

Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
BdO schreef:
15 sep 2019, 11:59
Die conclusie kan je m.i. niet trekken. Zijn Christologie had het - in de visie van Paulus zelf- overduidelijk wel nodig dat zijn Christus die Jezus was. Dat blijkt ook voldoende uit te hoofdlijnen die hij schetst. Dat hij details onvermeld laat hoeft niet te komen omdat ze irrelevant zouden zijn, dit kan ook komen omdat ze bij de doelgroep waaraan zijn brieven geschreven waren deze detials als bekend verondersteld mochten worden. Zolang er niet een tweede Jezus bekend was met exact dezelfde key life events en andere zaken die Paulus wél noemt (ten overvloede: zwaar onwaarschijnlijk) was het voor niet genoemde details verder ook niet nodig om die te noemen, ook in het geval dat Paulus die verder wel relevant zou hebben geacht. Uit de informatie die we hebben kunnen we wel afleiden dat er verschillen waren, echter, we kunnen ook afleiden dat men wel met elkaar in gesprek was en moeite deed om de onderlinge speelruimte af te spreken. We kunnen verschillen onderscheiden voorzover we daar informatie over hebben. Wil je echter die verschillen onnodig verder opblazen dan dat we daar informatie over hebben dan ben je bezig met het doen van ongefundeerde aannames m.i. Daar waar voorhanden zijnd materiaal overeenkomsten niet in detail benoemt, kan je dat natuurlijk niet zonder meer nemen als dat voorhanden zijnd materiaal een verschil benoemt, zeker niet in het licht van het argument dat wat bekend is bij de doelgroep niet benoemd behoeft te worden.
Het verschil met de Judaisten - waarvan relatief veel historici en tekstcritici menen dat deze wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen - springt zeer in het oog.
Ik zit hier niet zo heel goed in moet ik zeggen. Maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig weten van de eerste Christenen in Jeruzalem.
Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
Als gezegd, geloofden volgens de kerkvaders van het proto-ortodoxe Christendom de Judaisten dat Jezus slechts mens was (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), geloofden ze in één God en aanvaardden ze Jezus niet als God zelf (Irenaeus, Tertullianus en Hippolytus), gebruikten ze alleen het evangelie van Mattheüs en een andere versie dan die in het Nieuwe Testament (Irenaeus, Tertullianus, Epiphanius),
En Marcus dan? Q? Evangelie der Ebionieten?
Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
verwierpen ze Paulus als een afvallige van de wet (Irenaeus, Origin en Epiphanius), bleven ze volgens de Torah besnijden (Irenaeus, Origin, Epiphanius), hielden ze de sjabbat (Eusebius en Epiphanius), leefden ze volgens de joodse levensstijl en de Torah (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Origenes, Eusebius en Epiphanius), verwierpen ze de maagdelijke geboorte van Jezus (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), beweerden ze dat Jezus zijn titel ''Zoon van God'' moest verdienen zoals de andere zonen van God uit de T'NaCH en dat Jezus de Torah vervulde (Hippolytus en Epiphanius) en gaven ze alle goederen en bezittingen op (Epiphanius). Dat is zeker niet het Christendom van Paulus en de proto-Orthodoxe Kerk.
Dat zijn wel allemaal bronnen die misschien niet per sé als hoogste doel hadden om een maximaal genuanceerde voorstelling van zaken te geven. Ook gaat het over Judaisten, maar de vraag blijft dan inhoeverre dat ook op gaat voor de eerste Christenen. Waarschijnlijk wel voor een stukje, en delen komen ook overeen met hoe Jakobus tegen zaken aankijkt in het boek Handelingen.
Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
Nee, het boterde niet altijd geweldig, zoveel is wel duidelijk. Dat pleit overigens wel enigszins voor de authenticiteit van het voor hande zijnde materiaal. Ik denk eigenlijk dat dat niet zo'n centraal issue hoeft te zijn, omdat zich een Christen kan noemen hij/zij die in "een" Christus gelooft. Ik zie niet in waarom dat met de Jezus te maken zou moeten hebben van Jakobus en Petrus. In de visie van Paulus moet dat natuurlijk overduidelijk wel. Hij laat details onvermeld, en daarin kan je enige ruimte zien om aan te nemen dat er een mogelijkheid was (ook niet meer dan een mogelijkheid) dat Paulus niet exact hetzelfde relevant gevonden heeft aan het leven van deze Jezus dan bijvoorbeeld Jakobus of Petrus, maar wat betreft de hoofdlijnen alsmede de overgeverde geschiedenis uit Handelingen is duidelijk dat het Paulus wel gaat om diezelfde Jezus met Zijnzelfde leven hier op aarde als de Jezus van Jakobus en Petrus.

Maar,,,
ik zie niet in waarom deze bovenste beste apostel Paulus hierin nou meer gezag zou moeten hebben dan ieder ander. Zowel voor als na Jezus waren er Christusbegrippen en Christusfiguren die niets met Jezus te maken hadden, en een ieder die in iets dergelijks gelooft mag zich van mij prima Christen noemen, waarom niet?
Bedoel je te zeggen dat een Jood die niet in Jezus gelooft, maar in een ander messias-concept, toch een Christen zou kunnen zijn? In dat geval wordt ''Christen'' wel een heel breed begrip.
Nou ja, puur redenerend vanuit "whats in a name" lijkt het mij logisch om wel op die breedheid uit te komen.
Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
Ik vind de Israelische term ''Notsriem'' (een specifieke verwijzing naar [Jezus van] Nazaret) in dit geval wat handiger dan ''Christenen'' (aangezien Christus verwijst naar de algemene term ''messias'' en niet specifiek naar Jezus).
Tja, dan ga je de term veranderen omdat het begrip Christen niet Paulinisch - of in anders "Jezus"-centrisch - genoeg wordt opgevat. Waarom zou je? Het begrip Christus is zo breed als dat het is, en visies van uiteenlopende messiassen zullen allicht allen een versmalling zijn. Paulus is zo creatief om het Christusschap uit te besteden, maar ook zijn visie is een versmalling en wellicht die van Jezus zelf ook.

Uiteraard is het begrip Christus en Christen cultureel historisch verder bepaald geraakt, maar als we een beetje oorspronkelijk proberen te denken dan komen we wel op iets breders uit m.i.
Mart schreef:
15 sep 2019, 14:41
Over de oorspronkelijke Jezus-Christenen:
Volgens mij weten we daar weinig over omdat....

DEEL WEGGEHAALD OM ONDER DE 10000 TEKENS TE KOMEN.
Mee eens.
Zoals ik eerder zei: Ik zit hier niet zo heel goed in, maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig met zekerheid weten van de eerste Christenen in Jeruzalem en wat zij geloofden.
Ik heb er wel een redelijk vertrouwen dat het boek Handelingen een goed beeld schetst van de eerste Christenen in Jeruzalem, juist omdat het niet alle plooien glad strijkt. Uit Handelingen en Paulijnse brieven valt duidelijk op te maken dat wat voor bepaalde zaken in Jeruzalem wet was elders aan het persoonlijk geweten werd over gelaten, en ja, Jeruzalem komt daarin wat Judaïstischer uit de verf. Echter, voor mij is dat niet voldoende om het hele beeld wat kerkvaders schetsen t.a.v. Judaisten onverkort van toepassing te verklaren op de eerste Christenen. Het zou kunnen. Maar het kan evengoed van niet. We weten het gewoon niet.
Ik kan me ook heel goed voorstellen dat Canonieke Evangeliën (in verschillende mate wellicht) een verdraaid beeld schetsen van het leven van Jezus. De plastische kunstgreep om een buitenechtelijk verwekte in 1 klap tot een door God verwekte te maken springt natuurlijk als eerste in het oog. Markus doet het in ieder geval nog zonder. Johannes ook, maar die doet het weer zonder in plaats van nog zonder.

Elen Pagels stelt dat we - als we Markus, Mattheüs en Lucas als motorblok nemen - als vierde evangelie Thomas hadden toegevoegd in plaats van Johannes we een compleet ander Christendom krijgen. Eveneens een abstrahering van het meer wettisch Joodse, maar meer intrinsiek georiënteerd in plaats van extrinsiek. Fascinerend. Ik heb wel het gevoel dat ze daar een vinger legt op een missing link in hoe Christendom uitwerkt. Maar ook daarin voel ik me meer thuis bij een verwijdering van het concrete wettische. Zoals ook Canonieke evangeliën het al hebben over "Sabbat om de mens, in plaats van mens om de sabbat". Heeft Jezus dat dan ook zo gezegd? Mij maakt dat eigenlijk niet uit. De Christus in mij zegt dat het een goed ding van Jezus was geweest als hij dat had gezegd. Maar ook als Jezus het niet had gezegd was het een goed ding geweest om te zeggen.

Met andere woorden: we hebben Jezus er niet bij nodig om Christen te zijn.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 21:44

BdO schreef:
15 sep 2019, 20:32
Ik zit hier niet zo heel goed in moet ik zeggen. Maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig weten van de eerste Christenen in Jeruzalem.
Dat men onvoldoende weet over de eerste Christenen in Jeruzalem, zorgt ervoor dat we binnen het speculatieve blijven aangaande het issue wie het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de Apostelen, hetgeen nergens betekent dat er binnen deze grenzen geen zeer zinvolle zaken gezegd kunnen worden. En ik denk dat we al redelijk wat gezegd hebben dat relevantie heeft -- vooral jij :).
En Marcus dan? Q? Evangelie der Ebionieten?
Irenaeus zei dat de Ebionieten slechts het evangelie van Mattheus gebruikten en de latere Eusebius van Caesarea schreef dat zij alleen het evangelie van de Hebreeën gebruikten. Een minderheid suggereert daarom dat er slechts één Hebreeuws evangelie in omloop was: Mattheus' Evangelie van de Hebreeën -- mede aangezien de titel ''Evangelie van de Ebionieten'' nooit door iemand in de vroege kerk werd gebruikt. Epifanius beweerde bovendien dat het evangelie dat de Ebionieten gebruikten, door Mattheus werd geschreven en het ''Evangelie van de Hebreeën'' werd genoemd. De Kerkvader Epifanius suggereerde dat het ''incompleet en verminkt'' was en ook daarom kan het mogelijkerwijs als een andere versie van het Hebreeuwse evangelie van Mattheus worden beschouwd (zonder maagdelijke geboorte en zonder goddelijke Jezus). Het is echter vrijwel zeker dat het evangelie van Mattheus waar we mee bekend zijn, oorspronkelijk in het koine Grieks was opgesteld en geen Hebreeuwse oorsprong heeft. Vandaar dat wetenschappelijk in het algemeen naar de tekst wordt verwezen zoals Hieronymus deze noemt: het evangelie van de Ebionieten, hoewel dit verder geen term is in de vroege kerk tijdens Irenaeus.
Dat zijn wel allemaal bronnen die misschien niet per sé als hoogste doel hadden om een maximaal genuanceerde voorstelling van zaken te geven. Ook gaat het over Judaisten, maar de vraag blijft dan inhoeverre dat ook op gaat voor de eerste Christenen. Waarschijnlijk wel voor een stukje, en delen komen ook overeen met hoe Jakobus tegen zaken aankijkt in het boek Handelingen.
Aangezien de proto-Orthodoxe Kerkvaders als opponenten van de Judaisten kunnen worden beschouwd, is hun info ongetwijfeld negatief gekleurd. Maar op een aantal teksten na, is er niet veel info meer over deze groep Christenen te vinden en blijven we noodgedwongen binnen enigszins hypothetische grenzen.
Nou ja, puur redenerend vanuit "whats in a name" lijkt het mij logisch om wel op die breedheid uit te komen. Tja, dan ga je de term veranderen omdat het begrip Christen niet Paulinisch - of in anders "Jezus"-centrisch - genoeg wordt opgevat. Waarom zou je? Het begrip Christus is zo breed als dat het is, en visies van uiteenlopende messiassen zullen allicht allen een versmalling zijn. Paulus is zo creatief om het Christusschap uit te besteden, maar ook zijn visie is een versmalling en wellicht die van Jezus zelf ook. Uiteraard is het begrip Christus en Christen cultureel historisch verder bepaald geraakt, maar als we een beetje oorspronkelijk proberen te denken dan komen we wel op iets breders uit m.i.
De redenering zou dan zijn dat Χριστός = מָשִׁיחַ = messias, waardoor het onnodig is om in Jezus te geloven om jezelf nog Christen te kunnen noemen. Dan vallen alle religieuze Joden en alle anderen die in de messias geloven zonder deze met Jezus in verband te brengen, ook onder deze noemer. Prima, maar hoe noem je dan de specifieke groep mensen die Jezus centraal stelt als messias? Notsriem? Persoonlijk hanteer ik de term Christenen vanwege het gemak liever als een specifieke verwijzing naar de volgers van Jezus, ook omdat in Handelingen 11:26 dezelfde term reeds dezelfde inhoud werd gegeven (καὶ εὑρὼν ἤγαγεν εἰς Ἀντιόχειαν. ἐγένετο δὲ αὐτοῖς καὶ ἐνιαυτὸν ὅλον συναχθῆναι ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ καὶ διδάξαι ὄχλον ἱκανόν, χρηματίσαι τε πρώτως ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς -- ''En het gebeurde, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente en een grote menigte onderwezen en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genoemd werden''), al bevalt me jouw invulling van de term eveneens erg goed.
Zoals ik eerder zei: Ik zit hier niet zo heel goed in, maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig met zekerheid weten van de eerste Christenen in Jeruzalem en wat zij geloofden. Ik heb er wel een redelijk vertrouwen dat het boek Handelingen een goed beeld schetst van de eerste Christenen in Jeruzalem, juist omdat het niet alle plooien glad strijkt. Uit Handelingen en Paulijnse brieven valt duidelijk op te maken dat wat voor bepaalde zaken in Jeruzalem wet was elders aan het persoonlijk geweten werd over gelaten, en ja, Jeruzalem komt daarin wat Judaïstischer uit de verf. Echter, voor mij is dat niet voldoende om het hele beeld wat kerkvaders schetsen t.a.v. Judaisten onverkort van toepassing te verklaren op de eerste Christenen. Het zou kunnen. Maar het kan evengoed van niet. We weten het gewoon niet.
Ik kan me ook heel goed voorstellen dat Canonieke Evangeliën (in verschillende mate wellicht) een verdraaid beeld schetsen van het leven van Jezus. De plastische kunstgreep om een buitenechtelijk verwekte in 1 klap tot een door God verwekte te maken springt natuurlijk als eerste in het oog. Markus doet het in ieder geval nog zonder. Johannes ook, maar die doet het weer zonder in plaats van nog zonder.

Elen Pagels stelt dat we - als we Markus, Mattheüs en Lucas als motorblok nemen - als vierde evangelie Thomas hadden toegevoegd in plaats van Johannes we een compleet ander Christendom krijgen. Eveneens een abstrahering van het meer wettisch Joodse, maar meer intrinsiek georiënteerd in plaats van extrinsiek. Fascinerend. Ik heb wel het gevoel dat ze daar een vinger legt op een missing link in hoe Christendom uitwerkt. Maar ook daarin voel ik me meer thuis bij een verwijdering van het concrete wettische. Zoals ook Canonieke evangeliën het al hebben over "Sabbat om de mens, in plaats van mens om de sabbat". Heeft Jezus dat dan ook zo gezegd? Mij maakt dat eigenlijk niet uit. De Christus in mij zegt dat het een goed ding van Jezus was geweest als hij dat had gezegd. Maar ook als Jezus het niet had gezegd was het een goed ding geweest om te zeggen.

Met andere woorden: we hebben Jezus er niet bij nodig om Christen te zijn.
Zeer interessant.
Wees realistisch

BdO
Berichten: 7061
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 15 sep 2019, 23:04

Mart schreef:
15 sep 2019, 21:44
BdO schreef:
15 sep 2019, 20:32
Ik zit hier niet zo heel goed in moet ik zeggen. Maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig weten van de eerste Christenen in Jeruzalem.
Dat men onvoldoende weet over de eerste Christenen in Jeruzalem, zorgt ervoor dat we binnen het speculatieve blijven aangaande het issue wie het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de Apostelen, hetgeen nergens betekent dat er binnen deze grenzen geen zeer zinvolle zaken gezegd kunnen worden. En ik denk dat we al redelijk wat gezegd hebben dat relevantie heeft.
En Marcus dan? Q? Evangelie der Ebionieten?
Irenaeus zei dat de Ebionieten slechts het evangelie van Mattheus gebruikten en de latere Eusebius van Caesarea schreef dat zij alleen het evangelie van de Hebreeën gebruikten. Een minderheid suggereert daarom dat er slechts één Hebreeuws evangelie in omloop was: Mattheus' Evangelie van de Hebreeën -- mede aangezien de titel ''Evangelie van de Ebionieten'' nooit door iemand in de vroege kerk werd gebruikt. Epifanius beweerde bovendien dat het evangelie dat de Ebionieten gebruikten, door Mattheus werd geschreven en het ''Evangelie van de Hebreeën'' werd genoemd. De Kerkvader Epifanius suggereerde dat het ''incompleet en verminkt'' was en ook daarom kan het mogelijkerwijs als een andere versie van het Hebreeuwse evangelie van Mattheus worden beschouwd (zonder maagdelijke geboorte en zonder goddelijke Jezus). Het is echter vrijwel zeker dat het evangelie van Mattheus waar we mee bekend zijn, oorspronkelijk in het koine Grieks was opgesteld en geen Hebreeuwse oorsprong heeft. Vandaar dat wetenschappelijk in het algemeen naar de tekst wordt verwezen zoals Hieronymus deze noemt: het evangelie van de Ebionieten, hoewel dit verder geen term is in de vroege kerk tijdens Irenaeus.
Dat zijn wel allemaal bronnen die misschien niet per sé als hoogste doel hadden om een maximaal genuanceerde voorstelling van zaken te geven. Ook gaat het over Judaisten, maar de vraag blijft dan inhoeverre dat ook op gaat voor de eerste Christenen. Waarschijnlijk wel voor een stukje, en delen komen ook overeen met hoe Jakobus tegen zaken aankijkt in het boek Handelingen.
Aangezien de proto-Orthodoxe Kerkvaders als opponenten van de Judaisten kunnen worden beschouwd, is hun info ongetwijfeld negatief gekleurd. Maar op een aantal teksten na, is er niet veel info meer over deze groep Christenen te vinden en blijven we noodgedwongen binnen enigszins hypothetische grenzen.
Nou ja, puur redenerend vanuit "whats in a name" lijkt het mij logisch om wel op die breedheid uit te komen. Tja, dan ga je de term veranderen omdat het begrip Christen niet Paulinisch - of in anders "Jezus"-centrisch - genoeg wordt opgevat. Waarom zou je? Het begrip Christus is zo breed als dat het is, en visies van uiteenlopende messiassen zullen allicht allen een versmalling zijn. Paulus is zo creatief om het Christusschap uit te besteden, maar ook zijn visie is een versmalling en wellicht die van Jezus zelf ook. Uiteraard is het begrip Christus en Christen cultureel historisch verder bepaald geraakt, maar als we een beetje oorspronkelijk proberen te denken dan komen we wel op iets breders uit m.i.
De redenering zou dan zijn dat Χριστός = מָשִׁיחַ = messias, waardoor het onnodig is om in Jezus te geloven om jezelf nog Christen te kunnen noemen. Dan vallen alle religieuze Joden en alle anderen die in de messias geloven zonder deze met Jezus in verband te brengen, ook onder deze noemer. Prima, maar hoe noem je dan de specifieke groep mensen die Jezus centraal stelt als messias? Notsriem?
Ik vind het best. Je hebt daar natuurlijk wel een onderscheidende term voor nodig, dat ben ik met je eens. Al kan je ook iets introduceren als Christenen in brede zin versus Christenen in smalle zin.
Mart schreef:
15 sep 2019, 21:44
Persoonlijk hanteer ik de term Christenen vanwege het gemak liever als een specifieke verwijzing naar de volgers van Jezus, ook omdat in Handelingen 11:26 dezelfde term reeds dezelfde inhoud werd gegeven (καὶ εὑρὼν ἤγαγεν εἰς Ἀντιόχειαν. ἐγένετο δὲ αὐτοῖς καὶ ἐνιαυτὸν ὅλον συναχθῆναι ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ καὶ διδάξαι ὄχλον ἱκανόν, χρηματίσαι τε πρώτως ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς -- ''En het gebeurde, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente en een grote menigte onderwezen en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genoemd werden'').
Ja, die engere betekenis van "Christenen" is natuurlijk de meer gangbare. Maar het heeft ook iets uitsluitends. En daar hou ik gewoon niet van.
Mart schreef:
15 sep 2019, 21:44
Zoals ik eerder zei: Ik zit hier niet zo heel goed in, maar ik kan me wel voorstellen dat het nog niet gemakkelijk is om tot een harde conclusie te komen dat Judaisten het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden aangezien we zo weinig met zekerheid weten van de eerste Christenen in Jeruzalem en wat zij geloofden. Ik heb er wel een redelijk vertrouwen dat het boek Handelingen een goed beeld schetst van de eerste Christenen in Jeruzalem, juist omdat het niet alle plooien glad strijkt. Uit Handelingen en Paulijnse brieven valt duidelijk op te maken dat wat voor bepaalde zaken in Jeruzalem wet was elders aan het persoonlijk geweten werd over gelaten, en ja, Jeruzalem komt daarin wat Judaïstischer uit de verf. Echter, voor mij is dat niet voldoende om het hele beeld wat kerkvaders schetsen t.a.v. Judaisten onverkort van toepassing te verklaren op de eerste Christenen. Het zou kunnen. Maar het kan evengoed van niet. We weten het gewoon niet.
Ik kan me ook heel goed voorstellen dat Canonieke Evangeliën (in verschillende mate wellicht) een verdraaid beeld schetsen van het leven van Jezus. De plastische kunstgreep om een buitenechtelijk verwekte in 1 klap tot een door God verwekte te maken springt natuurlijk als eerste in het oog. Markus doet het in ieder geval nog zonder. Johannes ook, maar die doet het weer zonder in plaats van nog zonder.

Elen Pagels stelt dat we - als we Markus, Mattheüs en Lucas als motorblok nemen - als vierde evangelie Thomas hadden toegevoegd in plaats van Johannes we een compleet ander Christendom krijgen. Eveneens een abstrahering van het meer wettisch Joodse, maar meer intrinsiek georiënteerd in plaats van extrinsiek. Fascinerend. Ik heb wel het gevoel dat ze daar een vinger legt op een missing link in hoe Christendom uitwerkt. Maar ook daarin voel ik me meer thuis bij een verwijdering van het concrete wettische. Zoals ook Canonieke evangeliën het al hebben over "Sabbat om de mens, in plaats van mens om de sabbat". Heeft Jezus dat dan ook zo gezegd? Mij maakt dat eigenlijk niet uit. De Christus in mij zegt dat het een goed ding van Jezus was geweest als hij dat had gezegd. Maar ook als Jezus het niet had gezegd was het een goed ding geweest om te zeggen.

Met andere woorden: we hebben Jezus er niet bij nodig om Christen te zijn.
Zeer interessant.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 16 sep 2019, 10:04

Mart schreef:
15 sep 2019, 19:04


Paulus en zijn reisgenoot Lukas hebben geen van beiden de aardse Jezus ontmoet. Maar Lukas nam het op zich over de handelingen van Jezus' Apostelen te schrijven in plaats van één van de Apostelen die nog steeds in leven waren. Lukas schrijft daarin dat het conflict tussen Paulus en de Apostelen werd opgelost ten faveure van Paulus. Maar opvallend genoeg bestaat er van de kant van de Apostelen geen bevestiging van Paulus' gezag. Sterker nog, de enige bevestiging komt van een brief die in naam van Petrus is geschreven (2 Petrus), maar waarover vrijwel alle schriftcritici, -historici en theologen het eens zijn dat deze als pseudepigraphisch moet worden beschouwd. Bovenstaande roept eveneens de vraag op: waarom had het Paulinische Christendom een pseudepigraphisch werk in naam van Petrus nodig indien men werkelijk de ondersteuning van Petrus had? Er is gecommuniceerd tussen beiden groepen Christenen, maar dat het zeker niet (altijd) boterde tussen de twee groepen is wel duidelijk.

Paulus was de allereerste en veruit de meest productieve auteur van de huidige othodoxe Christelijke Canon, maar schreef opvallend weinig over de aardse Jezus waar de oorspronkelijke Apostelen van Jezus (die nog in Jehoedah leefden) mee hadden geleefd. Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept en is niet veel meer over Jezus de Nazarener te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag.
Hallo Mart,

Voor mij is de grote vraag : "' hoe keek Jezus zelve aan tegen de latere christelijke "' Triniteit "'. Herkende hij alsook de kring van apostelen in de vroege Jezus-beweging bij Jezus reeds de Status zoals uitgewerkt in de latere Triniteit invulling. Alle andere thema's vind ik daarbij van ondergeschikte betekenis. Orthodoxe christenen vullen dit antwoord uiteraard met een volmondig JA in. Niet orthodoxe christenen en andersdenkenden geven NEEN als antwoord. Geloofde Paulus aan een letterlijke opstanding ( Jezus=God gedachte ) en hoe was het met de andere apostelen ? Een positief antwoord ligt nergens in schriftelijke oorspronkelijke getuigenverklaringen ( perikopen ) vast, dus moet het antwoord herleid worden via terug redeneren uit beschikbaar materiaal uit latere tijd en bij deze herleiding lopen de verkregen uitkomsten/ conclusies weer volledig uiteen. Een wereld van vermoedens derhalve. Mijn persoonlijke indruk is dat de Triniteit niet Datgene was waarin Jezus, de discipelen en Paulus geloofden. Zelfs niet naar mijn inschatting in de 2 Naturen van Jezus ( Jezus=God ), ondanks een aantal ( schijnbare ) verwijzingen daarnaar in Paulus brieven en vooral in het latere Johannes evangelie. Overigens is dit thema inmiddels tig-maal in de literatuur behandeld geworden, dus niets nieuws. Het vrijzinnig geloof volgt bij het ontmythologiseren deze "' uit kleding "' ( Bultmann ) . Wat vermoedelijk overblijft, is Jezus die een zeer bijzondere relatie voelde aangaande zijn ABBA, maar hoe die relatie en boodschap gestalte moet krijgen, het zal wel een raadsel blijven. J v N of de Christus van het geloof, het zijn m.i. niet dezelfden.

Plaats reactie