Wanneer noem je je christen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Bonjour
Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 16 sep 2019, 21:48

Kan een historische Jezus niet leiden tot een invulling van het begrip Messias en daarmee van de term Christenen.
Bij de invulling van het begrip Messias speelt m.i. de Tenach een beslissende rol. Gebeurtenissen in het leven van Jezus worden gekoppeld met de OT verhalen. Men gaat zelfs zover dat verhalen uit het OT worden verweven met het leven van Jezus.
Alles met de bedoeling om te vertellen: Hij is het, de Messias.
Paulus is een apart geval omdat hij inderdaad als buitenstaander een enorme felle correctie toepast.
Waarom hij zo overtuigd is van het messias-zijn van Jezus en zich vooral op de niet-joden richt , vroeg ik me al eerder af.
(Zijn eigen antwoord is dat het een ingreep is van ‘boven’ en vermoedelijk had hij het idee dat binnen Israël er al genoeg ‘apostelen’ waren)

In onze context het woord christen losmaken van de historische Jezus en de invulling van het Messias zijn door zijn volgelingen, maakt het wat mij betreft diffuus.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 16 sep 2019, 23:57

Nic schreef:
16 sep 2019, 21:48
Waarom hij zo overtuigd is van het messias-zijn van Jezus en zich vooral op de niet-joden richt , vroeg ik me al eerder af.
(Zijn eigen antwoord is dat het een ingreep is van ‘boven’ en vermoedelijk had hij het idee dat binnen Israël er al genoeg ‘apostelen’ waren)
Beste volgzame burger, betaal belasting aan de keizer, onderwerp je aan de overheid, de huidige regering is door God ingesteld, de overheid draagt het zwaard niet voor niets, keer de andere wang toe, gebruik geen geweld; wie het zwaard gebruikt zal door het zwaard omkomen, maar heb je vijanden lief en geloof; dan staat er in het hiernamaals een eeuwige beloning te wachten.

Klinkt dat als een boodschap van God of van een Romeinse regering die uiteindelijk z'n handen in onschuld kan wassen aangaande Jezus' Romeinse kruisiging?
Wees realistisch

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 17 sep 2019, 07:48

Ik denk dat de bijbel op vele plaatsen een aanklacht tegen de wereldlijke macht geeft.
Denk aan het ‘geboorteverhaal’ van Mattheus over Herodes. Het onderschrijft wel dat Jezus, zijn volgelingen (en dus God) het hier op aarde niet voor het zeggen hebben.
Helaas heeft dat in de geschiedenis anders uitgepakt, toen het Christendom aan de kant van de macht kwam te staan.

Om nu alles op een hierna(nog)maals te gooien, lijkt me ook wat makkelijk (hoewel je daar ook op mag hopen, zonder het nu al te zien).
Uiteindelijk zegt de bijbel dat die wereldlijke macht er aangaat (openbaring). Openbaring is toch ‘het’ verzetsdocument tegen de Romeinse overheersing.
Nu vraag ik me ook wel af, gaat (het verhaal van) die weerloze Jezus het inderdaad ooit redden. De bijbel, zegt ja, maar wij zeggen ja, ja...
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 17 sep 2019, 08:05

Nic schreef:
17 sep 2019, 07:48
Helaas heeft dat in de geschiedenis anders uitgepakt, toen het Christendom aan de kant van de macht kwam te staan.
Zodra Jezus de draak van bijgeloof had verslagen, zette de Kerk hem weer op z'n benen in de naam van Jezus.
Om nu alles op een hierna(nog)maals te gooien, lijkt me ook wat makkelijk (hoewel je daar ook op mag hopen, zonder het nu al te zien).
Uiteindelijk zegt de bijbel dat die wereldlijke macht er aangaat (openbaring).
Keizer Nero is volgens de meerderheid van de Bijbelwetenschappers - onder wie Bart Ehrman - zeer waarschijnlijk de naam achter het nummer van het beest (keizer Nero voldoet aan beide versies: zowel 666 als 616. En het bleek eveneens dat men toendertijd dacht dat Nero weer terug zou komen).
Wees realistisch

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 17 sep 2019, 09:11

Nic schreef:
16 sep 2019, 21:48
Kan een historische Jezus niet leiden tot een invulling van het begrip Messias en daarmee van de term Christenen.
Bij de invulling van het begrip Messias speelt m.i. de Tenach een beslissende rol. Gebeurtenissen in het leven van Jezus worden gekoppeld met de OT verhalen. Men gaat zelfs zover dat verhalen uit het OT worden verweven met het leven van Jezus.
Alles met de bedoeling om te vertellen: Hij is het, de Messias.
Paulus is een apart geval omdat hij inderdaad als buitenstaander een enorme felle correctie toepast.
Waarom hij zo overtuigd is van het messias-zijn van Jezus en zich vooral op de niet-joden richt , vroeg ik me al eerder af.
(Zijn eigen antwoord is dat het een ingreep is van ‘boven’ en vermoedelijk had hij het idee dat binnen Israël er al genoeg ‘apostelen’ waren)

In onze context het woord christen losmaken van de historische Jezus en de invulling van het Messias zijn door zijn volgelingen, maakt het wat mij betreft diffuus.
Volgens mij biedt ook het Joodse geloof de mogelijkheid om onder leiding van de Messias voor de gehele wereld vrede en rechtvaardigheid te bereiken. JHWH reikt in die visie dus verder als de God van exclusief "'Israel"'. Dat Paulus dus de "' echte heidenen "" tot zijn doelgroep voor bekering ( Jezus=Messias ) maakte, klinkt mij niet vreemd in de oren. Bovendien zie ik Paulus als de meest geletterde onder de apostelen, gezien ook zijn theologische leerschool ( Gamaliel ) , de man bij uitstek om op "'vreemde grond ""' de boodschap, die hem in het Damascus visioen bevestigd werd, uit te dragen.
Zelf zou ik het woord ""christen"' niet losmaken van de historische Jezus. Jezus wordt door vele gelovigen gezien als de in de Tenach beloofde/ aangekondigde en in het N T geOpenbaarde Messias (de Christus). De aan hem toegeschreven "' Boodschap "' van DE WEG, is meer dan "" verbeter de wereld en heb Uw naaste lief "'.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 17 sep 2019, 21:29

peda schreef:
17 sep 2019, 09:11
Nic schreef:
16 sep 2019, 21:48
Kan een historische Jezus niet leiden tot een invulling van het begrip Messias en daarmee van de term Christenen.
Bij de invulling van het begrip Messias speelt m.i. de Tenach een beslissende rol. Gebeurtenissen in het leven van Jezus worden gekoppeld met de OT verhalen. Men gaat zelfs zover dat verhalen uit het OT worden verweven met het leven van Jezus.
Alles met de bedoeling om te vertellen: Hij is het, de Messias.
Paulus is een apart geval omdat hij inderdaad als buitenstaander een enorme felle correctie toepast.
Waarom hij zo overtuigd is van het messias-zijn van Jezus en zich vooral op de niet-joden richt , vroeg ik me al eerder af.
(Zijn eigen antwoord is dat het een ingreep is van ‘boven’ en vermoedelijk had hij het idee dat binnen Israël er al genoeg ‘apostelen’ waren)

In onze context het woord christen losmaken van de historische Jezus en de invulling van het Messias zijn door zijn volgelingen, maakt het wat mij betreft diffuus.
Volgens mij biedt ook het Joodse geloof de mogelijkheid om onder leiding van de Messias voor de gehele wereld vrede en rechtvaardigheid te bereiken. JHWH reikt in die visie dus verder als de God van exclusief "'Israel"'. Dat Paulus dus de "' echte heidenen "" tot zijn doelgroep voor bekering ( Jezus=Messias ) maakte, klinkt mij niet vreemd in de oren. Bovendien zie ik Paulus als de meest geletterde onder de apostelen, gezien ook zijn theologische leerschool ( Gamaliel ) , de man bij uitstek om op "'vreemde grond ""' de boodschap, die hem in het Damascus visioen bevestigd werd, uit te dragen.
Zelf zou ik het woord ""christen"' niet losmaken van de historische Jezus. Jezus wordt door vele gelovigen gezien als de in de Tenach beloofde/ aangekondigde en in het N T geOpenbaarde Messias (de Christus). De aan hem toegeschreven "' Boodschap "' van DE WEG, is meer dan "" verbeter de wereld en heb Uw naaste lief "'.
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 17 sep 2019, 22:42

Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 09:09

Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
Het evangelieverhaal is dan een symbolisch-representerende beschrijving van het transformatieproces. Maar goed, het is een visie.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 18 sep 2019, 09:42, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 18 sep 2019, 09:34

Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
De "" Weg "' toegeschreven aan J v N is zeker de bron. De vraag alleen is of Jezus zijn in de evangelieverhalen vastgelegde woorden zelve heeft uitgesproken of dat de latere gelovigen hem de woorden hebben toegeschreven. Over dit vraagstuk bestaat een enorme literatuur met uiteraard weer totaal verschillende conclusies. Verschillende conclusies kan ook niet anders omdat perikopen ( evangelie voorlopers ) uit de tijd van zijn leven ontbreken. Onderzoekers moeten het dus per definitie doen met afgeleid bron materiaal en dan ontkom je niet aan groot verschil in inzicht.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 11:35

peda schreef:
18 sep 2019, 09:34
Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
De "" Weg "' toegeschreven aan J v N is zeker de bron. De vraag alleen is of Jezus zijn in de evangelieverhalen vastgelegde woorden zelve heeft uitgesproken of dat de latere gelovigen hem de woorden hebben toegeschreven. Over dit vraagstuk bestaat een enorme literatuur met uiteraard weer totaal verschillende conclusies. Verschillende conclusies kan ook niet anders omdat perikopen ( evangelie voorlopers ) uit de tijd van zijn leven ontbreken. Onderzoekers moeten het dus per definitie doen met afgeleid bron materiaal en dan ontkom je niet aan groot verschil in inzicht.
Volgens het esoterisch christendom heeft de Christuskracht zich geïncarneerd in de mens Jezus. Maar de Christuskracht staat centraal. Het gaat om de geboorte van Christus in ons hart en de daarop volgende transformatie.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 18 sep 2019, 12:07

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 11:35
peda schreef:
18 sep 2019, 09:34
Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
De "" Weg "' toegeschreven aan J v N is zeker de bron. De vraag alleen is of Jezus zijn in de evangelieverhalen vastgelegde woorden zelve heeft uitgesproken of dat de latere gelovigen hem de woorden hebben toegeschreven. Over dit vraagstuk bestaat een enorme literatuur met uiteraard weer totaal verschillende conclusies. Verschillende conclusies kan ook niet anders omdat perikopen ( evangelie voorlopers ) uit de tijd van zijn leven ontbreken. Onderzoekers moeten het dus per definitie doen met afgeleid bron materiaal en dan ontkom je niet aan groot verschil in inzicht.
Volgens het esoterisch christendom heeft de Christuskracht zich geïncarneerd in de mens Jezus. Maar de Christuskracht staat centraal. Het gaat om de geboorte van Christus in ons hart en de daarop volgende transformatie.
Maar de boodschappen zijn wel totaal anders en of je nu de Christus-(kracht) volgers, de Christus-(Triniteits)volgers en de Christen- (Doe de wereld en de naaste Goed ) -volgers allen samen kunt brengen onder een gigantische Christen- paraplu? Dan zit je m.i. midden in het Univeralisme en zover is het (helaas) nog lang niet.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 12:27

peda schreef:
18 sep 2019, 12:07
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 11:35
peda schreef:
18 sep 2019, 09:34
Nic schreef:
17 sep 2019, 22:42
Zolderworm schreef:
17 sep 2019, 21:29
In het esoterisch christendom, en ook in de gnostiek, wordt het woord Christen beslist los gemaakt van de historische Jezus. Immers Christen houdt dan in het realiseren van Christus, of feitelijk de Christus. Het gaat dan om een kracht of vermogen om te transformeren naar een andere staat van Zijn. Dat heeft met de historische persoon Jezus niets te maken.
Sterker nog: vanuit die optiek beschouwd zijn de huidige christenen geen christenen. Maar volgelingen van een religie die het esoterisch christendom de nek heeft omgedraaid en vervangen heeft door het exoterisch christendom, dat vanuit die optiek beschouwd helemaal geen christendom is.
Hoe kan je ‘de’ Christus leren kennen. Is de Christus (Jezus van Nazareth) die in de bijbel wordt genoemd dan een bron of juist niet?
De "" Weg "' toegeschreven aan J v N is zeker de bron. De vraag alleen is of Jezus zijn in de evangelieverhalen vastgelegde woorden zelve heeft uitgesproken of dat de latere gelovigen hem de woorden hebben toegeschreven. Over dit vraagstuk bestaat een enorme literatuur met uiteraard weer totaal verschillende conclusies. Verschillende conclusies kan ook niet anders omdat perikopen ( evangelie voorlopers ) uit de tijd van zijn leven ontbreken. Onderzoekers moeten het dus per definitie doen met afgeleid bron materiaal en dan ontkom je niet aan groot verschil in inzicht.
Volgens het esoterisch christendom heeft de Christuskracht zich geïncarneerd in de mens Jezus. Maar de Christuskracht staat centraal. Het gaat om de geboorte van Christus in ons hart en de daarop volgende transformatie.
Maar de boodschappen zijn wel totaal anders en of je nu de Christus-(kracht) volgers, de Christus-(Triniteits)volgers en de Christen- (Doe de wereld en de naaste Goed ) -volgers allen samen kunt brengen onder een gigantische Christen- paraplu? Dan zit je m.i. midden in het Univeralisme en zover is het (helaas) nog lang niet.
Het verschil tussen het exoterisch en esoterisch christendom is zo expliciet dat er, volgens mij, nooit een gemeenschappelijkheid zal zijn. Het gaat namelijk feitelijk om twee verschillende mensentypen: degenen die gericht zijn op de buitenwereld en degenen die gericht zijn op innerlijke ervaringen. Die zullen elkaar nooit echt kunnen begrijpen. Maar zeker zullen er thans binnen de exoterische kerk ook mensen zijn die zich meer op het innerlijk richten, zeker binnen de katholieke kerk. Dit komt omdat het esoterisch christendom thans grotendeels buiten beeld is. Alles speelt zich af binnen de exoterische kerk.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door callista » 18 sep 2019, 12:38

Misschien zou je ook kortweg kunnen zeggen dat het exoterische geloof het kerkelijk geloof is gebaseerd op dogma's en het esoterische geloof het spirituele geloof is..
volgens mij zeg jij dat ook.
Als ik ernaast zit hoor ik het graag.
Was het esoterische geloof niet in eerste instantie voor de ingewijden?
Of is dat te kort door de bocht?

Maar.
Kunnen beide groeperingen zich christen noemen?
Volgens mij zeker wel....ook al zijn er verschillen....
Net zoals de gnostiek bv.
Waren de Katharen ook christenen?
JA...

De Kerk en de vele, vele concilies bepalen niet wie christenen zijn.
Dat bepaalt de mens zelf.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 12:52

callista schreef:
18 sep 2019, 12:38
Misschien zou je ook kortweg kunnen zeggen dat het exoterische geloof het kerkelijk geloof is gebaseerd op dogma's en het esoterische geloof het spirituele geloof is..
volgens mij zeg jij dat ook.
Als ik ernaast zit hoor ik het graag.
Ik denk dat je het zo kunt zeggen.
Was het esoterische geloof niet in eerste instantie voor de ingewijden?
Of is dat te kort door de bocht?
Volgens mij waren er eerst esoterisch christelijke groeperingen. Niet zozeer ingewijden en niet-ingewijden. Al had men bij de katharen wel een innerlijke groep. Door de katholieke kerk werden de esoterische groeperingen uiteindelijk bestreden.
Maar.
Kunnen beide groeperingen zich christen noemen?
Volgens mij zeker wel....ook al zijn er verschillen....
Net zoals de gnostiek bv.
Waren de Katharen ook christenen?
JA...
Volgens mij wel. Wat mij betreft mogen beide groeperingen zich christen noemen.
De Kerk en de vele, vele concilies bepalen niet wie christenen zijn.
Dat bepaalt de mens zelf.
Dat lijkt mij ook.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door callista » 18 sep 2019, 13:08

Dank.
Het punt is ook dat christenen elkaar veelal nogal eens veroordelen en dat de ene christen voor de andere bepaalt wie er wel of geen christen is of zich zo mag noemen.
En wie er ook nog eens wedergeboren is en vooral wie niet.
Ik vermoed dat zulks allemaal overblijfselen zijn van de strikte beslissingen op de concilies en de Geloofsbelijdenissen.
Het lijkt wel in het DNA te zitten van sommigen...
Je moet en zult...dit geloven en niet anders..het is er ingestampt...

Velen beginnen zich nu daaraan te onttrekken.
Men mag nu zelf nadenken en beslissen...

Maar soms geeft dat ook weer narigheid voor die persoon zelf.
Zal ik nog wel door God gezien en aangenomen worden als ik daarvan afwijk en kom ik dan niet in de hel?
Verloochen ik God niet?
Die kunnen daar dan mee worstelen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 13:36

callista schreef:
18 sep 2019, 13:08
Dank.
Het punt is ook dat christenen elkaar veelal nogal eens veroordelen en dat de ene christen voor de andere bepaalt wie er wel of geen christen is of zich zo mag noemen.
En wie er ook nog eens wedergeboren is en vooral wie niet.
Ik vermoed dat zulks allemaal overblijfselen zijn van de strikte beslissingen op de concilies en de Geloofsbelijdenissen.
Het lijkt wel in het DNA te zitten van sommigen...
Je moet en zult...dit geloven en niet anders..het is er ingestampt...
Ik denk dat het een gebrek aan intelligentie is. Men denkt dingen te kunnen weten die men niet kan weten.
Intelligentie is onder meer: je bewust zijn van de grenzen van het denken en het kenvermogen.
Velen beginnen zich nu daaraan te onttrekken.
Men mag nu zelf nadenken en beslissen...

Maar soms geeft dat ook weer narigheid voor die persoon zelf.
Zal ik nog wel door God gezien en aangenomen worden als ik daarvan afwijk en kom ik dan niet in de hel?
Verloochen ik God niet?
Die kunnen daar dan mee worstelen.
Ja, ook een gebrek aan intelligentie, mijns inziens. Wie denkt nou zo dom?
[Modbreak Bonjour]We houden het er maar op dat dit een wat domme reactie is.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 12416
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Trajecto » 18 sep 2019, 17:22

Dicht voor moderatoroverleg.
Nulla aetas ad discendum sera

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2167
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 18 sep 2019, 20:50

[Modbreak Bonjour]Het topic gaat weer open en iedereen let op zijn woorden. Ook mensen die niet aan het gesprek meedoen mogen respectvol besproken worden. Dus eerst denken, dan typen, tot 10 tellen, corrigeren en op Verstuur drukken.

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 18 sep 2019, 21:07

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 09:09
Het evangelieverhaal is dan een symbolisch-representerende beschrijving van het transformatieproces. Maar goed, het is een visie.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.
Bovenstaande volgt volgens mij Mattheus. Zijn de oorspronkelijke schrijvers van Mattheus dan al bekend met het hierboven beschreven individuatieproces.
Wanneer is het handelen van Jezus er dan aan toegevoegd? Is dat wel door joodse schrijvers gedaan, die volgeling van Jezus waren?
Zoals je ziet ben ik niet bekend met deze uitleg en ben benieuwd in hoeverre dit binnen de bijbelwetenschap is onderzocht?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 21:32

Nic schreef:
18 sep 2019, 21:07
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 09:09
Het evangelieverhaal is dan een symbolisch-representerende beschrijving van het transformatieproces. Maar goed, het is een visie.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.
Bovenstaande volgt volgens mij Mattheus. Zijn de oorspronkelijke schrijvers van Mattheus dan al bekend met het hierboven beschreven individuatieproces.
Wanneer is het handelen van Jezus er dan aan toegevoegd? Is dat wel door joodse schrijvers gedaan, die volgeling van Jezus waren?
Zoals je ziet ben ik niet bekend met deze uitleg en ben benieuwd in hoeverre dit binnen de bijbelwetenschap is onderzocht?
Nee, dit is toch wel specifiek de visie van Carl Jung. Ik denk niet dat men in de bijbelwetenschap uitgaat van deze interpretatie en de visie van Jung heeft betrokken bij het onderzoek. Alhoewel sommige bijbelwetenschappers ervan overtuigd zijn dat niet alles letterlijk genomen moet worden, maar deels allegorisch bedoeld is. Maar Jung individuatie-proces is toch een ding apart.
Bij het begin van de jaartelling, of misschien nog eerder, waren er de mysteriescholen. Een mysterieschool houdt in dat mensen aan de hand van een soort toneelspel kennis maakten met het proces van inwijding. Waarschijnlijk terwijl ze in een soort trancetoestand verkeerden, of een toestand van verdiept bewustzijn. Het was de bedoeling dat bij deze persoon het bewuste Ik (het waakbewustzijn) en het onbewuste een eenheid gingen vormen, en dan in het bijzonder het collectief onbewuste. Ofte wel dat men werd ingewijd in het onbewuste. Dat is wat Jung het individatie-proces noemde. Het script voor dit soort toneelspel was geheim. Het werd nooit op schrift gesteld. Maar op een bepaald moment was er het gevaar dat mysteriescholen verboden zouden worden en dus het verhaal verloren zou gaan. Derhalve werd het toch op schrift gesteld. Er was toen een Jezus-achtige persoon die de hoofdrol erin speelde en feitelijk alle stappen meemaakte. Maar nog niet een Jezus zoals wij die nu kennen.
Een dergelijk script vormde de basis van het evangelieverhaal. Hierboven heb ik de belangrijkste onderdelen beschreven.
Uiteindelijk ging een bepaalde sekte ermee aan de haal en vervolgens het eerste christendom. Op dat moment werd het mysterieverhaal uitgebreid met zogenaamde details uit het leven van Jezus. Of Jezus ooit echt geleefd is de vraag. Persoonlijk denk ik van niet.
Dat is hoe ik het zie. Maar goed, ik ben er natuurlijk niet bij geweest.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 18 sep 2019, 21:59

Ik ben er ook niet bij geweest, maar heb wel het vermoeden dat de meeste bijbelwetenschappers niet twijfelen aan een historische Jezus.
Wat ik persoonlijk mis, is de Joodse context. Er zijn heel veel verwijzingen vanuit het NT naar het OT. Binnen het NT wordt ook steeds gewezen op het OT.
Lukas 24:45 Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 22:02

Nic schreef:
18 sep 2019, 21:59
Ik ben er ook niet bij geweest, maar heb wel het vermoeden dat de meeste bijbelwetenschappers niet twijfelen aan een historische Jezus.
Wat ik persoonlijk mis, is de Joodse context. Er zijn heel veel verwijzingen vanuit het NT naar het OT. Binnen het NT wordt ook steeds gewezen op het OT.
Lukas 24:45 Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.
Ik denk dat ook dat er achteraf ingeschreven is. Maar daar kun je misschien beter met een ander over praten dan met mij.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 18 sep 2019, 22:17

Het doet me denken aan Drewermann. Die gebruikte sommige verhalen ook met een psychoanalytische uitleg.
Ik vond dat destijds wel boeiend. Ik zal zijn boeken nog eens doorlezen om te kijken of ik dat nog steeds vind
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 22:23

Nic schreef:
18 sep 2019, 22:17
Het doet me denken aan Drewermann. Die gebruikte sommige verhalen ook met een psychoanalytische uitleg.
Ik vond dat destijds wel boeiend. Ik zal zijn boeken nog eens doorlezen om te kijken of ik dat nog steeds vind
Nou, dan ben je wel even bezig zo te zien.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 18 sep 2019, 22:40

Kijk alleen de plaatjes...
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Plaats reactie