Wanneer noem je je christen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic »

Wim Nusselder schreef:
19 okt 2019, 22:36

Je zette me daarmee op het verkeerde been, omdat ik daarin nog geen antwoord las op mijn vraag.
Ik vroeg me af of ik de vraag 'Waarin herkennen we elkaar nog (als christenen of als leden van dezelfde kerk)?' misschien eerder als retorische vraag moest lezen dan als vraag die je letterlijk bedoelde en als zodanig beantwoord wilde zien.
Het was niet als een retorische vraag bedoeld, maar het maakt mij wel duidelijk dat er vrijwel niet “binnen christelijk” gediscussieerd is.
Volgens mij zijn er weinig (of geen), die hebben geantwoord: ik noem mij christen (omdat, of daarom)...

Wel allerlei meningen die over elkaar heen duikelen. Ieder heeft zijn eigen ‘standpunt’ of eigen variant gevonden.
Er zit daar ook niet heel veel beweging meer in. Dat heeft te maken met een bepaalde rijpheid van de deelnemers.
Ik ben overigens niet anders, vind de discussie vaak ook wel boeiend met welke achtergrond dan ook.

Ik zal me eens in jouw paper verdiepen, maar ik wil graag ook nadenken over een toekomstig christendom
en vraag me af of de Quakers jonge mensen aanspreken.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic »

Storm schreef:
19 okt 2019, 23:33

@Nic,
Niet vrijzinnig en niet orthodox, niet alleen maar woorden maar ook daden. Ik vermoed dat je uitkomt bij: https://www.legerdesheils.nl/?gclid=Cj0 ... UVEALw_wcB
Ben niet echt op zoek naar een (ander) kerkgenootschap.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Inktvlam »

Nic schreef:
19 okt 2019, 21:30
Inktvlam schreef:
19 okt 2019, 20:30
Nic schreef:
19 okt 2019, 13:37
Zelfbedrog en atheïsme, tja, ik voel me door die woorden niet aangesproken.
Hoezo geen zelfbedrog? Je gelooft in een boek dat volgens jouw eigen zeggen mythes, fantasie en geen historische verhalen bevat.
Als je de verhalen van Adam en Eva, Noach, Abraham, Jozua, David , maar neem ook de geboorteverhalen van Jezus of Openbaring van Johannes letterlijk neemt, wie ben ik om daar wat van te zeggen.

Letterlijk betekent dat het een ooggetuigen verslag is of een openbaring (het is ingefluisterd).
De meeste bekende uitleg is dat Mozes de eerste 5 boeken van de bijbel geschreven heeft.
Wetenschappelijk onderzoek heeft echter uitgewezen dat de verhalen een ontstaansgeschiedenis hebben.
Ze zijn over een langere periode ontstaan (vooral OT) en meerdere vertellers/schrijvers hebben er een aandeel ingehad.
Er is een soort eindredactie gekomen tijdens de Babylonische ballingschap (ook weer OT).
Ik ben geen deskundige op dit gebied, maar het is volgens mij geloofwaardig.

Wat dus wel historisch is, zijn de schrijvers van Israël die deze verhalen opgeschreven hebben.
Daarom heeft de protestantse kerk een band met Israël, hoewel er natuurlijk een flink verschil van inzicht is.

Ik ben benieuwd hoe jij denkt dat het OT is ontstaan. Hoe lees je dan Jozua (de verovering van Kanaän)?
Hier en daar zullen er wat invoegingen zijn en het lijkt me duidelijk dat Mozes niet zijn eigen dood kan beschrijven. Niettemin, ik twijfel verder niet aan de betrouwbaarheid daarvan. Het NT spreekt ook diverse keren over Mozes, Abraham, enz. Lorber verstrekt ook nog toegevoegde informatie, ook over Mozes. Volledig foutenvrij is de bijbel zeker niet. Maar dat is toch heel wat anders dan te spreken over mythes, fantasie en geen historische verhalen. Als dat jouw belangrijkste bevinding is en er toch in blijft geloven, dan doe je toch aan zelfbedrog?
VS vreest tekort aan hamburgers.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic »

Beste Inktvlam,

De bijbelwetenschap geeft redenen om de bijbel niet als historisch boek te beschouwen.
Maar dat is voor mij niet de belangrijkste reden.
Ik kan totaal niet uit de voeten met een letterlijke uitleg van vooral het OT.
Haal dan het OT uit de christelijke bijbel (Marcion). Nee, zegt het NT en de christelijke kerk.

Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Het blijkt dat het NT continue naar het OT terugwijst (in plaats dat het OT naar het NT wijst).
Nu blijkt ook dat een literaire onhistorische uitleg met veel nadruk op de Hebreeuwse tekst,
dat verhalen die ons vreemd overkomen, opeens openspringen
(ja zo wordt het bedoeld, de verhalen leggen elkaar uit, er zitten lijnen in de verhalen).

Het begrip zoon is bv gekoppeld aan, hoe gaat het nu verder (zeg maar toekomst)
Met welke zoon gaat het verder is een belangrijk thema in Genesis.
Je hebt maar 1 zoon (van de belofte) en die moet je offeren. De oudste zoon van Egypte, ja die heeft geen toekomst.
(Uiteindelijk kun je dit doortrekken naar de zoon van het NT, je weet wel. Heeft hij toekomst of is het Bar-Abbas, de andere zoon waarvoor het volk kiest)

Deze onhistorische uitleg is een reactie op de bijbelwetenschap, die de verhalen uit elkaar getrokken heeft.
Die zegt nl., dat stukje dateert uit die tijd, en die zin uit die tijd er zijn meerdere verhaallagen en schrijvers.
Nou geweldig interessant maar de Amsterdamse school zegt:

Wij lezen de verhalen als eenheid van compositie.
We nemen de bijbelwetenschap serieus en bedanken de ‘vooral heren’ voor hun kennis,
maar we lezen de verhalen zoals ze nu zijn als ‘eindproduct’.

Wat ik hier zeg is m.i. allemaal niet zo heel schokkend in ‘theologenland’.
Jouw uitdrukking atheïstisch en zelfbedrog, kun je dan op minimaal 50% van de PKN predikanten plakken (vermoed ik).
Maar ik heb het ze natuurlijk niet allemaal gevraagd.
Maar een goede uitleg is hard werken, het is vaak teruggaan naar de grondtekst en kijken naar structuren.
Het gevaar is wel dat het weer heel technisch wordt en dat het hart het opnieuw aflegt tegen het verstand.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Inktvlam »

Hallo Nic,

Misschien is het probleem wel de theologen die jij gelezen hebt en niet zozeer de Schrift zelf. Ooit eens een cursus theologie gevolgd en ik moet toegeven ik heb ontzettend enthousiaste theologen meegemaakt, die tijd tekort kwamen zoveel hadden ze te vertellen. Ik zag direct wie er spiritueel bevlogen was en wie niet. Die schrijvende theologen laten me koud. Ik heb boeken gelezen, hoewel niet veel, van Kuitert, den Heyer, Carel ter Linden en ook nog anderen. Maar het sprak me niet aan. “De bureaulamp van theologen verduistert te vaak het licht dat de Schrift wil ontsteken” schreef Jean Jacques Suurmond. Ik zoek mijn antwoorden niet in de theologie.

Jakob Lorber schrijft over tegenstrijdigheden: “ook al spreken de evangeliën elkaar in stoffelijke zin of in de letter tegen; de reine geest bevatten zij toch en een ieder die door Mij (de Heer) ook maar enigszins is bekeerd kan deze vinden”. En verder: “In iedere eeuw heb Ik op alle plaatsen waar Mijn leer ook maar enigermate geloofd werd, mannen uitgekozen en geroepen, die de toedracht en de betekenis van de evangeliën aan de mensen duidelijk maakten. Deze geroepenen hebben dat altijd gedaan en ze hebben ook historisch datgene in de geschriften aangevuld, wat ten dele door de slordigheid van de mensen en ten dele door het starre denken en niet zelden door de kwade wil verloren is gegaan”. Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar, omdat Johannes oor- en ooggetuige was. Matteüs was dat ook, maar zijn evangelie is later door een ander aangevuld. De evangelisten hebben niet van elkaar overgeschreven, maar wel kregen zij in sommige gevallen hun informatie van dezelfde zegslieden.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic »

Inktvlam schreef:
21 okt 2019, 17:08
Hallo Nic,

Misschien is het probleem wel de theologen die jij gelezen hebt en niet zozeer de Schrift zelf. Ooit eens een cursus theologie gevolgd en ik moet toegeven ik heb ontzettend enthousiaste theologen meegemaakt, die tijd tekort kwamen zoveel hadden ze te vertellen. Ik zag direct wie er spiritueel bevlogen was en wie niet. Die schrijvende theologen laten me koud. Ik heb boeken gelezen, hoewel niet veel, van Kuitert, den Heyer, Carel ter Linden en ook nog anderen. Maar het sprak me niet aan. “De bureaulamp van theologen verduistert te vaak het licht dat de Schrift wil ontsteken” schreef Jean Jacques Suurmond. Ik zoek mijn antwoorden niet in de theologie.

Jakob Lorber schrijft over tegenstrijdigheden: “ook al spreken de evangeliën elkaar in stoffelijke zin of in de letter tegen; de reine geest bevatten zij toch en een ieder die door Mij (de Heer) ook maar enigszins is bekeerd kan deze vinden”. En verder: “In iedere eeuw heb Ik op alle plaatsen waar Mijn leer ook maar enigermate geloofd werd, mannen uitgekozen en geroepen, die de toedracht en de betekenis van de evangeliën aan de mensen duidelijk maakten. Deze geroepenen hebben dat altijd gedaan en ze hebben ook historisch datgene in de geschriften aangevuld, wat ten dele door de slordigheid van de mensen en ten dele door het starre denken en niet zelden door de kwade wil verloren is gegaan”. Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar, omdat Johannes oor- en ooggetuige was. Matteüs was dat ook, maar zijn evangelie is later door een ander aangevuld. De evangelisten hebben niet van elkaar overgeschreven, maar wel kregen zij in sommige gevallen hun informatie van dezelfde zegslieden.
Ik heb geen probleem met theologen maar zoals ik al zei met de letterlijke uitleg van het OT.
En ik ben niet de enige in Nederland:
https://www.lazarus.nl/2019/10/theo-maa ... zo-klooien

Het christelijke geloof heeft een ‘geloofwaardigheidsprobleem’ en het is niet uitgesloten dat het verdwijnt
(Nu hebben we gelukkig in het achterhoofd het verhaal van Elia).
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Inktvlam »

Nic schreef:
21 okt 2019, 17:44
Ik heb geen probleem met theologen maar zoals ik al zei met de letterlijke uitleg van het OT.
En ik ben niet de enige in Nederland:
https://www.lazarus.nl/2019/10/theo-maa ... zo-klooien

Het christelijke geloof heeft een ‘geloofwaardigheidsprobleem’ en het is niet uitgesloten dat het verdwijnt
(Nu hebben we gelukkig in het achterhoofd het verhaal van Elia).
Geen idee wat je bedoelt. Theo Maassen en Tijs van de Brink interesseren me niet.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic »

Inktvlam schreef:
21 okt 2019, 20:21
Nic schreef:
21 okt 2019, 17:44
Ik heb geen probleem met theologen maar zoals ik al zei met de letterlijke uitleg van het OT.
En ik ben niet de enige in Nederland:
https://www.lazarus.nl/2019/10/theo-maa ... zo-klooien

Het christelijke geloof heeft een ‘geloofwaardigheidsprobleem’ en het is niet uitgesloten dat het verdwijnt
(Nu hebben we gelukkig in het achterhoofd het verhaal van Elia).
Geen idee wat je bedoelt. Theo Maassen en Tijs van de Brink interesseren me niet.
Als je mijn opmerking over Elia bedoelt, Elia wilde er ook de brui aangeven (alleen in de woestijn).
1 Koningen 19:4 Hijzelf liep echter een dagreis de woestijn in, ging onder een bremstruik zitten en bad om te mogen sterven. Hij zei: Het is genoeg. Neem nu mijn leven, HEERE, want ik ben niet beter dan mijn vaderen.

Zijn opvolger stond echter al klaar (Elisa) en er worden ook nog eens 7000 anderen genoemd.
Mooi verhaal met weer allemaal opmerkelijke gebeurtenissen.

Wil je nog meedenken waar christenen tegen aanlopen? Welke alternatieven heb jij?
Is de nieuwe openbaring het antwoord op de teloorgang van het christendom in Europa en Amerika?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Inktvlam »

Ik begrijp niet wat je bedoelt met “geloofwaardigheidsprobleem”. Doel je op anderen of kamp jezelf met een geloofwaardigheidsprobleem? Ikzelf zie dat probleem niet. Als de basis van de christelijke geloofsleer werkelijk zo slecht is, hoe is het dan mogelijk dat wetenschappers en kritische denkers, zoals Alister McGrath (boeken: “De ondergang van het atheïsme” en “Dawkins’ God”), Francis Collins (“De taal van God”), Norman Geisler en Frank Turek (“Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn”), Lee Strobel (“Feiten genoeg”), paleontoloog Günter Bechly van atheïst tot gelovig christen werden?
In het Westen loopt het christendom inderdaad terug, maar wereldwijd groeit het nog steeds, vooral in China.

Als je alles letterlijk neemt in de bijbel heb je inderdaad een probleem. De bijbel staat vol geestelijke taal volgens de oude leer van de overeenstemmingen. Jezus deed bijna niet anders, hij sprak in gelijkenissen en veelal drukte hij zichzelf uit in beeldtaal. Om die reden begrepen z’n leerlingen hem vaak niet. Een goede leraar laat zijn leerlingen eerst nadenken voordat hij het juiste antwoord geeft. De bijbel staat vol symboliek en met het scheppingsverhaal is het niet anders. Men gebruikte een beeld uit de natuurlijke wereld om er iets geestelijks mee uit te drukken. De oude joden begrepen de leer der overeenkomsten nog, maar tegen de tijd van de Babylonische ballingschap, toen de mensen meer materieel dachten, was dat begrip verdwenen.
Als je echt wilt weten wat al die teksten betekenen moet je Swedenborg lezen, hij heeft van veel Oudtestamentische teksten een nadere verklaring gegeven.
Ik heb dit voorbeeld al eens gegeven:
Deut.15:17 “… moet u een priem door zijn oor in uw deur steken. Daarmee wordt hij voorgoed uw slaaf. En met een slavin moet u hetzelfde doen.”
Door zijn oor prikken met een priem aan de deurpost staat voor voortdurend dienen en gehoorzamen. In spirituele zin staat het voor het niet willen begrijpen wat waar is, alleen de wens om er gehoorzaam aan te zijn. Wat onvrijheid betekent.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Plaats reactie