De aseïteit van de natuur

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07

Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?
Dat de natuur zich in stand kan houden is volgens mij door de big bang en evolutietheorie wel aangetoond.
De hamvraag of iets uit niets kan ontstaan wordt beantwoord m.b.v. QM. Maar ook die verschillen de meningen over.
Voor dit vraagstuk maakt het niet uit.. of er nou één heelal uit die oerknal kwam, of een heelal en een anti heelal, of een oscillerend heelal, proton decay of niet.. (vond die zeepbellen wel verhelderend! :))... het gaat erom HOE kwam het er. (En voor ons denk ik ook de WAAROM).

Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal


1)
De vraag naar het ontstaan van elementaire deeltjes (met als gevolg de oerknal) wordt daar allemaal niet mee beantwoord.
Het QM antwoord is dat we aan de lopende band uit het niets deeltjes zien verschijnen en verdwijnen. Iets uit niets dus.
Waar die deeltjes dan vandaan komen? Die kunnen uit een hogere dimensie komen. (Ik heb eens een YT gezien van NeildeGrasse Tyson waarin dit principe uitlegt).
Dat wij dus in de QM opmerken dat die deeltjes uit het niets verschijnen geeft volgens mij geen duidelijk antwoord op de vraag waar ze dan precies vandaan kwamen. We weten dat het kan want we zien ze verschijnen maar hoe en waarom? Er zijn wel antwoorden en theorieën maar geen keiharde bewijzen en dus: geen consensus. Het blijft voor ons giswerk.
Volgens Kraus kan iets uit niet ontstaan. MAARRR... Waarom is er iets in plaats van niets?
Toch lijken mij zijn uitgangspunten filosofisch en fysisch aanvechtbaar. Krauss definieert het niets als “de lege ruimte ontdaan van iedere materie en straling”. De energie van het vacuüm is voor hem niet ‘iets’ maar ook ‘niets’ want slechts ‘potentie’ (net zoals je een spermacel volgens Krauss ook niet een mens kan noemen, maar slechts een potentieel mens).
Maar volgens mij is de ruimte zelf ook ‘iets’ en niet ‘niets’. Om Frans Saris te citeren: “Vacuüm is niet niks”

2)
De vraag naar het ontstaan van ons heelal is de volgende vraag. En IMO een andere als het ontstaan van elementaire deeltjes. Die zijn er al waarna er al dan niet een heelal kan ontstaan.
De wetenschap noemt het een toevalstreffer...(dat er een elementair deeltje was dat geen anti tegenhanger had).
Ik denk dat dit het is waar we geen genoegen mee nemen. Toevalstreffer voelt zo zinloos.
De hoe is dan toeval. De waarom dan ook?


P.S.
Ik las trouwens ook deze: leven-we-een-computersimulatie
Maar jah... zelf als dát zo is, wordt het vraagstuk weer doorgeschoven naar de makers van die simulatie.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59
Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Waarom zouden we uitgaan van een ontstaan? Het ziet er steeds sterker naar uit dat de big bang een kwantumveld was. Elementaire deeltjes zijn waarschijnlijk 'trillingen' van kwantumvelden. Als je alle materie weghaald, dan houd je kwantumvelden over.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Mart schreef:
17 nov 2019, 05:51
Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59
Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Waarom zouden we uitgaan van een ontstaan? Het ziet er steeds sterker naar uit dat de big bang een kwantumveld was. Elementaire deeltjes zijn waarschijnlijk 'trillingen' van kwantumvelden. Als je alle materie weghaald, dan houd je kwantumvelden over.

Het grote probleem voor de theorie van 1 veld waarin de 4 fundamentele krachten zijn ondergebracht, zit hem in het inlijven van de zwaartekracht binnen de unificatie. Mocht dat lukken dan wint de geunificeerde veld-theorie enorm aan kracht. Tot op heden is het nog niemand gelukt om de relativiteit van Einstein ( macro kosmos ) te verenigen met de kwantum ( mini ) kosmos. Ook wanneer dat zou lukken, blijft de vraag waar komt het unificatieveld weer vandaan. Bestond het reeds "' voorafgaande "' aan de Big-Bang of resulteert het uit een Andere Totaal Onkenbare Wetmatigheid, die "'zichtbaar"' werd tijdens/rond de Big-Bang. Voorts ook nog het vraagstuk of het "' ontstaan "' van de tijd voor onze kosmos alleen geldt, of bestond en bestaat "' tijd "' ook in andere universa cq binnen een Super-heelal waar onze kosmos weer deel van uitmaakt. Zo maar een paar uiterst fundamentele vragen, als hersenkraker. Vooreerst is het Mysterie nog lang niet "'gekraakt"'.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6117
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59
Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07

Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?
Dat de natuur zich in stand kan houden is volgens mij door de big bang en evolutietheorie wel aangetoond.
We zien dat de natuur in stand blijft. Of een factor in de natuur of van buiten de natuur daarvoor zorgt, is een vraag die wordt opgeroepen door godsdienst. Naturalisten geloven niet in een aparte factor of zeggen dat die factor inherent is aan de natuur.
De hamvraag of iets uit niets kan ontstaan wordt beantwoord m.b.v. QM. Maar ook die verschillen de meningen over.
Voor dit vraagstuk maakt het niet uit.. of er nou één heelal uit die oerknal kwam, of een heelal en een anti heelal, of een oscillerend heelal, proton decay of niet.. (vond die zeepbellen wel verhelderend! :))... het gaat erom HOE kwam het er. (En voor ons denk ik ook de WAAROM).

Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Inderdaad, om van continuïteit van de natuur voorbij de oerknal te kunnen spreken, moeten we het hoe van de oerknal doorzien, daarna kunnen we misschien iets zeggen over de aard van de natuur waar aseiteit betrekking op heeft, of we moeten aseiteit van de natuur loslaten.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

peda schreef:
17 nov 2019, 10:41
Ook wanneer dat zou lukken, blijft de vraag waar komt het unificatieveld weer vandaan. Bestond het reeds "' voorafgaande "' aan de Big-Bang of resulteert het uit een Andere Totaal Onkenbare Wetmatigheid, die "'zichtbaar"' werd tijdens/rond de Big-Bang?
Waarom zou het ergens vandaan komen? Waarom zou het zijn ontstaan? Het universum bestaat; dat weten we. Is de default daarom niet dat het universum bestaat? Waar het vandaan komt, is alleen een vraag als je er allereerst van uitgaat dat het ergens vandaan moet komen. Ik zie geen reden waarom het ergens vandaan moet komen. En is er een oplossing nodig zolang er geen probleem is?
Voorts ook nog het vraagstuk of het "' ontstaan "' van de tijd voor onze kosmos alleen geldt, of bestond en bestaat "' tijd "' ook in andere universa cq binnen een Super-heelal waar onze kosmos weer deel van uitmaakt. Zo maar een paar uiterst fundamentele vragen, als hersenkraker. Vooreerst is het Mysterie nog lang niet "'gekraakt"'.
Bestaat tijd? Het feit dat de waarnemer deze ervaart, zegt absoluut zeker iets over de waarnemer binnen het heelal. Dat het eveneens iets zegt over het geheel waarvan de waarnemer deel uitmaakt, is nergens aan te tonen en lijkt me een voorbarig uitgangspunt. Is het niet toevallig dat het altijd precies hier en nu is waar en wanneer ik me bevindt? Heeft het huidige moment enig bestaan zonder een verdelende waarnemer? De dualiteit van de waarnemer is aantoonbaar niet in overeenstemming met de eenheid van het geheel waar de waarnemer namelijk aantoonbaar deel van uitmaakt. Deze dualiteit als axioma nemen, is -dunkt me - een bewijsbaar incorrect uitgangspunt. En slechts vanuit dat foutieve pespectief lijkt de vraag naar de oorsprong van tijd te rechtvaardigen.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Hallo Mart,

Het object "' maan "' bestaat in mijn overtuiging ook zonder een waarnemer ( mens of instrument). Het is in mijn optiek niet zo dat eerst door waarneming een '' object "' a.h.w geboren wordt. Daarnaast wordt tijd gemeten aan de volgorde oorzaak---gevolg. Op dezelfde plaats ( ruimte ) vinden in de tijd gezien verschillende gebeurtenissen plaats. Daarmede is in mijn optiek tijd een werkelijkheid. Dat waarnemers afhankelijk van de snelheid waarmede zij zich door de ruimte bewegen, de tijd anders ervaren, maakt de tijd zelve niet tot fictie. Of de tijd ook buiten onze kosmos een realiteit is, dat is de grote vraag. Vond er voorafgaande aan onze kosmos bijvoorbeeld een kwantum fluctuatie plaats ( oorzaak ) in "" Iets "' waaruit als gevolg onze kosmos ontstond. Of ontstond onze kosmos uit een voorgaand heelal ( oscillerend ). Het is in absolute zin niet te weten, omdat ondanks het huidige beschikbare arsenaal aan geavanceerde meetmogelijkheden, het "' moment "" Big-Bang niet te benaderen is, laat staan dat er wat zinnigs verteld kan worden over een mogelijke "' Status "' daaraan voorafgaand. Meten, gaat vooraf aan weten. Het fysische "' niets "" sluit ik vooreerst uit, dus geen filosofisch ex-nihilo als typering van de "" Status "' Er was in mijn optiek nooit "" Niets "', maar altijd een "" Iets "', maar te bewijzen is het niet, evenmin als welke andere idee daaromtrent ook. Wel de wetenschappelijke consensus volgend. Een persoonlijke overtuiging, redelijk filosofisch verder denken, waar de wetenschappelijke kennis ophoudt.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

peda schreef:
17 nov 2019, 16:04
Hallo Mart,

Het object "' maan "' bestaat in mijn overtuiging ook zonder een waarnemer ( mens of instrument).
Dat wordt niet ontkend.
Het is in mijn optiek niet zo dat eerst door waarneming een '' object "' a.h.w geboren wordt.
Dat wordt evenmin beweerd.
Daarnaast wordt tijd gemeten aan de volgorde oorzaak---gevolg. Op dezelfde plaats ( ruimte ) vinden in de tijd gezien verschillende gebeurtenissen plaats. Daarmede is in mijn optiek tijd een werkelijkheid.
Die volgorde wordt gemaakt door het traject dat het subject volgt binnen een scala aan mogelijkheden die geen van allen het bestaansrecht kan worden ontzegd simpel vanwege het ene traject dat zich voor de ogen van de waarnemer ontplooit. Wat mogelijk is, is waar. Je houdt een munt in je hand: 50% kop en 50% munt. Je gooit en ziet: 100% kop of 100% munt. Dit ontplooiende traject heeft dualiteit als basis: het is waar in zoverre wij het kunnen waarnemen en aantonen. Wat we niet meenemen in deze vergelijking is onszelf die even aantoonbaar dit traject volgen binnen het scala aan mogelijkheden. Wij zijn het die tijd in onze slipstream meenemen: ik ben de maker van 'hier' & 'daar' en waar ik ben is het altijd nu, waardoor verleden en toekomst een platform en betekenis krijgen. Wanneer is het heden precies? Wanneer is de toekomst? Wanneer is het verleden? Waar is het hier en waar is het daarginds? Het hangt af van de waarnemer. Zonder waarnemer blijft er hiervan in de logica niet meer over dan 1 geheel aan daadwerkelijke mogelijkheden. Het ontplooien ervan binnen tijd en plaats ligt daarmee op onze eigen schouders.
Dat waarnemers afhankelijk van de snelheid waarmede zij zich door de ruimte bewegen, de tijd anders ervaren, maakt de tijd zelve niet tot fictie.
Snelheid verandert tijd -- dat is geen ervaring. Tijd buigt voor snelheid -- niet andersom. Slechts de toevoeging van tijd dwingt tot ontplooiing van daadwerkelijk bestaande mogelijkheden. En snelheid bestaat alleen in verhouding tot iets anders: dualiteit. De waarnemer introduceert een standpunt binnen een heelal dat als geheel geen aantoonbaar standpunt heeft.
Het fysische "' niets "" sluit ik vooreerst uit, dus geen filosofisch ex-nihilo als typering van de "" Status "' Er was in mijn optiek nooit "" Niets "', maar altijd een "" Iets "', maar te bewijzen is het niet, evenmin als welke andere idee daaromtrent ook.
Er is evenmin een reden uit te gaan van ex-nihilo.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Wanneer een waarnemer zich voortbeweegt richting lichtsnelheid gaan ruimte en tijd voor hem/haar "'vervormen"'. Wanneer hypothetisch de lichtsnelheid is bereikt, is voor de waarnemer quasi de tijd verdwenen. Alle biologische processen ( die tijd vergen ) zijn bij hem haar tot stilstand gekomen. Voor de waarnemer in bewegings-rust, is de situatie anders. Hij/zij kan door waarneming de gehele kosmische evolutie zich voltrekkende in de tijd overzien. Voor hem/haar bestaat de factor tijd in volle glorie. Zonder waarnemer zou de kosmische evolutie zich ook via het oorzaak---gevolg principe geleidelijk ( tijd ) voltrokken hebben. Ergo tijd is wezenlijk "' onderdeel/eigenschap "' van de tijd-ruimtelijke kosmos, los van welke waarnemer ook. Snelheid verandert de waarneming van tijd, maar niet de "" eigenschap "' tijd. De waarnemer is deel van de kosmos, maar onbelangrijk voor de fundamentele "" ( tijd-ruimtelijke ) eigenschappen"' van de kosmos. Tijd is fundamenteel, zo mijn visie en niet relatief. Daar ligt kennelijk ons verschil in visie. Tijd is best wel een lastige, met zeer uiteenlopende visies tussen de vaklieden.
www.rhetoricadispuuttau.nl/staut/jaarga ... n-illusie/

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

peda schreef:
17 nov 2019, 10:41
Mart schreef:
17 nov 2019, 05:51
Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59
Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Waarom zouden we uitgaan van een ontstaan? Het ziet er steeds sterker naar uit dat de big bang een kwantumveld was. Elementaire deeltjes zijn waarschijnlijk 'trillingen' van kwantumvelden. Als je alle materie weghaald, dan houd je kwantumvelden over.

Het grote probleem voor de theorie van 1 veld waarin de 4 fundamentele krachten zijn ondergebracht, zit hem in het inlijven van de zwaartekracht binnen de unificatie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde

https://www.quantumuniverse.nl/de-zwaar ... che-kracht

De zwaartekracht als entropische kracht
Ook het idee van Erik Verlinde is overigens geen theorie van de quantumzwaartekracht in die zin. Wat de Amsterdamse natuurkundige doet in zijn inmiddels veelgeciteerde artikel "On the origin of gravity and the laws of Newton", is een nieuwe manier opperen om over de zwaartekracht na te denken. Zijn idee is van toepassing op alle theorieën die de zwaartekracht en de quantummechanica bevatten, en gaat terug naar onze basisideeën over wat de zwaartekracht eigenlijk is. Verlindes idee in één zin: zwaartekracht is geen quantumkracht zoals de andere fundamentele krachten in de natuur, maar een zogeheten entropische kracht.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
17 nov 2019, 13:57
We zien dat de natuur in stand blijft. Of een factor in de natuur of van buiten de natuur daarvoor zorgt, is een vraag die wordt opgeroepen door godsdienst. Naturalisten geloven niet in een aparte factor of zeggen dat die factor inherent is aan de natuur.
Naar mijn weten is de -in stand houden- vraag wel afdoende bewezen door de evolutietheorie. Ook voor (de meeste?) gelovigen. En gaat het meer om de vraag hoe die natuur ontstaan is. Heb ik dat mis?

Peter79 schreef:
17 nov 2019, 13:57
Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59

Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Inderdaad, om van continuïteit van de natuur voorbij de oerknal te kunnen spreken, moeten we het hoe van de oerknal doorzien, daarna kunnen we misschien iets zeggen over de aard van de natuur waar aseiteit betrekking op heeft, of we moeten aseiteit van de natuur loslaten.
Hoe zijn elementaire deeltjes ontstaan... is denk ik ook vraag 1.
Zie die maar eens beantwoord te krijgen. :roll:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 304
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door collegavanerik »

Petra schreef:
18 nov 2019, 05:31

Hoe zijn elementaire deeltjes ontstaan... is denk ik ook vraag 1.
Zie die maar eens beantwoord te krijgen. :roll:
Ontstaan van elementaire deeltjes volgt uit de natuurwetten, die voorspellen ook deeltjes die dan later worden ontdekt in deeltjesversnellers. Maar dat is je vraag niet denk ik. Ik denk dat Martin Heidegger tot de kern kwam
Martin Heidegger schreef: Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Das ist die Frage.
Gelovigen vullen dit in met God, waarbij de vraag "waarom is er God" dan weer vermeden wordt.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6117
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
18 nov 2019, 05:31
Peter79 schreef:
17 nov 2019, 13:57
We zien dat de natuur in stand blijft. Of een factor in de natuur of van buiten de natuur daarvoor zorgt, is een vraag die wordt opgeroepen door godsdienst. Naturalisten geloven niet in een aparte factor of zeggen dat die factor inherent is aan de natuur.
Naar mijn weten is de -in stand houden- vraag wel afdoende bewezen door de evolutietheorie. Ook voor (de meeste?) gelovigen. En gaat het meer om de vraag hoe die natuur ontstaan is. Heb ik dat mis?
Ook voor de (meeste?) gelovigen die de evolutietheorie bewezen achten, blijft God schepper die de wereld in stand houdt. In het poëtisch taalgebruik van de Bijbel heeft God een rol in de gang van de natuur, bijvoorbeeld het voeden van de dieren. Vergelijk het heelal met een ouderwetse wekker die je moest opwinden. Wij zien slechts de wijzerplaat en die is zeer voorspelbaar volgens onze beschrijvende wetten. Maar we zien niet dat er aan de achterkant draaiknoppen zijn voor het instellen van de tijd en het opwinden van de wekker. Dan doet God wel degelijk iets, maar wij zien het niet.

Misschien doet God niets en is het heelal vergelijkbaar met een waterkoker waar je even bij wegloopt en ondertussen andere dingen doet. In stand houden kan immers ook door het besluit niets te doen. Wat betreft de natuurwetten kan een gelovige het beeld hebben dat God die wetten gesteld heeft en dat de materie zich daaraan houdt, net als dat de wereld volgens Genesis 1 tot stand kwam door te spreken.
Peter79 schreef:
17 nov 2019, 13:57
Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59

Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Inderdaad, om van continuïteit van de natuur voorbij de oerknal te kunnen spreken, moeten we het hoe van de oerknal doorzien, daarna kunnen we misschien iets zeggen over de aard van de natuur waar aseiteit betrekking op heeft, of we moeten aseiteit van de natuur loslaten.
Hoe zijn elementaire deeltjes ontstaan... is denk ik ook vraag 1.
Zie die maar eens beantwoord te krijgen. :roll:
Ik lees met interesse mee over de natuurkunde, maar mijn kennis van het heelal en elementaire deeltjes is niet up to date, dus ik hou het op de hoofdlijnen.

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Petra schreef:
18 nov 2019, 05:31


Hoe zijn elementaire deeltjes ontstaan... is denk ik ook vraag 1.
Zie die maar eens beantwoord te krijgen. :roll:
Dan moet je weer doorstoten naar de kleinste "' eenheden "' t.w. de wereld van de quarks, electronen en misschien neutrino's als deze tenminste over een minieme massa in rusttoestand zouden beschikken. Deeltjes hebben met elkaar gemeen dat o.m. wordt beschikt over massa wanneer het deeltje in de rusttoestand verkeert. Wanneer de uiteindelijke grondbasis een "' energie vorm '' of "" energie veld "' zou zijn, dan kom je voor de relatie omzetting tussen "' energie "' en "" deeltje met massa "' uit bij voorbeeld de ""snaar theorie"'. Helaas kan de "" snaar theorie "" ( nog ) niet empirisch getoetst worden, noch concurrerende hypothesen die de relatie energie---massa proberen te verklaren. Het ontstaan van deeltjes is via E=mc2 bekend, "'energie"' levert de deeltjes met massa, dat is empirisch bewezen. Maar de totale Grote Samenhang, die is helaas nog steeds niet bekend. Zo is ook nog steeds onbekend of het eventuele kwantumveld de meer dimensionale ruimte levert of dat de meer dimensionale ruimte "'gevuld"' is met kwantum velden. En misschien zit het nog anders in elkaar als momenteel in verschillende hypothesen wordt doordacht. De kip en ei problematiek van de Grote Samenhang. Het Mysterie is in mijn optiek verre van gekraakt en daarmede is ook de Aseiteit vraag over God cq Natuur nog verre weg van een Alles Verlossend Antwoord. De God Die ik hier vermeld, behoeft natuurlijk niets te maken te hebben met de beschrijvingen van de God van de bijbel. Over de Identiteit van deze eventuele God roept de wetenschap terecht niets, elke specificatie van de eventuele Identiteit is ontoegankelijk gebied voor de wetenschap.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Op zich interessant, al die natuurkundige informatie, maar het blijft gissen met de beperkte informatie die we hebben. Waar ik in geïnteresseerd ben is waarom de gelovige denkt dat God wél eeuwig kan bestaan en de Natuur niet? Zoals ik mijn eerste post verwoorde:
"Waarom kan de Natuur niet eeuwig bestaan en God wél? Wat is er logisch inconsistent met de aanname dat de Natuur eeuwig zou bestaan? En hoe wordt deze logische inconsistentie opgelost met het bestaan van God? Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling (special pleeding) van toepassing is. Het voelt als een vorm van valsspelen om God a priori allerlei (omni) attributen toe te kennen om zo een eventueel probleem van eeuwigheid te ondervangen . Ten eerste vraag ik me af hoe men tot deze ‘kennis’ over God komt? Het lijkt me dat dit puur een aanname is zonder dat deze gerechtvaardigd is. Ten tweede vraag ik me af wat waarschijnlijker is; een eeuwige Natuur bestaande uit materie/energie of een eeuwig wezen met alle complexiteit van dien? We kunnen er geen berekening op los laten, want we kunnen niet buiten dit universum kijken. Maar van natuur (materie/energie) weten we dat het bestaat. Er is verder geen enkel bewijs voor een god."

Misschien dat een gelovige, die denkt een uitzonderingspositie te hebben, mij dit kan uitleggen?

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

collegavanerik schreef:
18 nov 2019, 07:19
Petra schreef:
18 nov 2019, 05:31

Hoe zijn elementaire deeltjes ontstaan... is denk ik ook vraag 1.
Zie die maar eens beantwoord te krijgen. :roll:
Ontstaan van elementaire deeltjes volgt uit de natuurwetten, die voorspellen ook deeltjes die dan later worden ontdekt in deeltjesversnellers. Maar dat is je vraag niet denk ik. Ik denk dat Martin Heidegger tot de kern kwam
Martin Heidegger schreef: Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Das ist die Frage.
Gelovigen vullen dit in met God, waarbij de vraag "waarom is er God" dan weer vermeden wordt.
Dat is nou net het punt... het ontstaan van materie en ons heelal vol materie is strijdig met de natuurwetten; daarom het het symmetrie breaking.
Waar is de antimaterie?
Idd. Heidegger.
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
We weten de HOE nog niet eens, laat staan de WAAROM.
Laatst gewijzigd door Petra op 19 nov 2019, 02:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

peda schreef:
18 nov 2019, 09:54
En misschien zit het nog anders in elkaar als momenteel in verschillende hypothesen wordt doordacht. De kip en ei problematiek van de Grote Samenhang. Het Mysterie is in mijn optiek verre van gekraakt en daarmede is ook de Aseiteit vraag over God cq Natuur nog verre weg van een Alles Verlossend Antwoord. De God Die ik hier vermeld, behoeft natuurlijk niets te maken te hebben met de beschrijvingen van de God van de bijbel. Over de Identiteit van deze eventuele God roept de wetenschap terecht niets, elke specificatie van de eventuele Identiteit is ontoegankelijk gebied voor de wetenschap.
Idd. Het is een Mysterie.
Wat we weten is dat we het allemaal niet zo goed weten.

Wat bijbelse god e.a. goddelijkheden betreft... daar ben ik een flinke periode behoorlijk gefrustreerd over geweest.
Die beschreven god /godin /goden / godinnen (incl. boeddha) bevielen me niet. In geen enkel van de ons bekende klassieke /religieuze geschriften. Naar mijn gevoel hadden die epsitelschrijvers zich de goden en godinnen zodanig toegeëigend dat het mij werd afgenomen er nog wat mee te kunnen aanvangen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Bonjour
Crew-member
Berichten: 2720
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
het ontstaan van materie en ons heelal vol materie is strijdig met de natuurwetten; daarom het het symmetrie breaking.
Natuurlijk niet. Natuurwetten zijn niet als een maximumsnelheid die af en toe gebroken wordt. We kennen niet alle natuurwetten. Dat is iets anders.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 304
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door collegavanerik »

Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25

Dat is nou net het punt... het ontstaan van materie en ons heelal vol materie is strijdig met de natuurwetten; daarom het het symmetrie breaking.
Waar is de antimaterie?
Idd. Heidegger.
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
We weten de HOE nog niet eens, laat staan de WAAROM.
Alle antimaterie zit in het parallelle anti-heelal, dat niet waarneembaar is omdat de tijd er ook achteruit loopt.
Wat bedoel je precies met je waarom-vraag?

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
Kan 'niets' überhaupt bestaan?

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
19 nov 2019, 08:51
Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
Kan 'niets' überhaupt bestaan?
Het behoort gewoon tot het Mysterie. Over het verdere, het diepere, het ultiemere, de grote essentie, is niets bekend. Velen kunnen met niet-weten niet leven en gaan dan '' sporen '' zoeken om een persoonlijke helderheid te verkrijgen. Maar ten diepste zeggen die vermeende "' sporen "' ook niets met enige zekerheid. Overtuiging is een persoonlijke invulling van die niet te verkrijgen zekerheid. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', het antwoord is niet te geven, althans niet in mijn ogen. Daarom ben ik ook nog steeds agnost, geinteresseerd in "' Mysterie-oplossingen "' die anderen aandragen, maar over de streep trekken in welke richting dan ook, lukt tot op heden bij mij gewoon niet.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
19 nov 2019, 09:40
Christiaan schreef:
19 nov 2019, 08:51
Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
Kan 'niets' überhaupt bestaan?
Het behoort gewoon tot het Mysterie. Over het verdere, het diepere, het ultiemere, de grote essentie, is niets bekend. Velen kunnen met niet-weten niet leven en gaan dan '' sporen '' zoeken om een persoonlijke helderheid te verkrijgen. Maar ten diepste zeggen die vermeende "' sporen "' ook niets met enige zekerheid. Overtuiging is een persoonlijke invulling van die niet te verkrijgen zekerheid. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', het antwoord is niet te geven, althans niet in mijn ogen. Daarom ben ik ook nog steeds agnost, geinteresseerd in "' Mysterie-oplossingen "' die anderen aandragen, maar over de streep trekken in welke richting dan ook, lukt tot op heden bij mij gewoon niet.
Inderdaad, Ik weet het ook niet. Daarom ben ik ook nog steeds atheïst. Geen enkele goede reden om in een god te geloven.

peda
Berichten: 9785
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
19 nov 2019, 09:51
peda schreef:
19 nov 2019, 09:40
Christiaan schreef:
19 nov 2019, 08:51
Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
Kan 'niets' überhaupt bestaan?
Het behoort gewoon tot het Mysterie. Over het verdere, het diepere, het ultiemere, de grote essentie, is niets bekend. Velen kunnen met niet-weten niet leven en gaan dan '' sporen '' zoeken om een persoonlijke helderheid te verkrijgen. Maar ten diepste zeggen die vermeende "' sporen "' ook niets met enige zekerheid. Overtuiging is een persoonlijke invulling van die niet te verkrijgen zekerheid. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', het antwoord is niet te geven, althans niet in mijn ogen. Daarom ben ik ook nog steeds agnost, geinteresseerd in "' Mysterie-oplossingen "' die anderen aandragen, maar over de streep trekken in welke richting dan ook, lukt tot op heden bij mij gewoon niet.
Inderdaad, Ik weet het ook niet. Daarom ben ik ook nog steeds atheïst. Geen enkele goede reden om in een god te geloven.
Zelf ben ik ook niet op aktieve wijze bezig mij met God bezig te houden, simpel omdat ik niet weet wat dat "' bezig houden "' zou moeten inhouden. Ik denk dat wij daarin wel op dezelfde lijn zitten. Ik ervaar God niet en evenmin een Goddelijke Wereld, de intuitie, de "' faith "' factor ontbreekt. De "' belief "' factor die door anderen als "' stichtelijk "' onderwijs wordt ingebracht, als juiste richtingwijzer voor mijzelf te gaan volgen, is voor mij ook een paar stappen te ver. In de '' belief "' sector zijn er teveel concurrenten, die niet allen gelijk kunnen hebben. Het zou dus een pure gok zijn ( Pascal ) Ik laat het dus bij het credo "'niet te weten voor mij"'. Mocht er een God bestaan, dan hoop ik dat Hij met mijn oprechte Verwondering voor Alles Wat Bestaat, genoegen neemt. Mijn Verwondering is echt.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

collegavanerik schreef:
19 nov 2019, 07:05
Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25

Dat is nou net het punt... het ontstaan van materie en ons heelal vol materie is strijdig met de natuurwetten; daarom het het symmetrie breaking.
Waar is de antimaterie?
Idd. Heidegger.
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
We weten de HOE nog niet eens, laat staan de WAAROM.
Alle antimaterie zit in het parallelle anti-heelal, dat niet waarneembaar is omdat de tijd er ook achteruit loopt.
Wat bedoel je precies met je waarom-vraag?
De anti heelal hypothese. :)
Ik zit ook op wetenschapsforum. Heb 'm daar naar binnen gegooid. Is interessanter dan ik vooraf dacht.
De waarom vraag.. sja het aloude welbekende; waarom leef ik? :roll:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

peda schreef:
19 nov 2019, 09:40
Christiaan schreef:
19 nov 2019, 08:51
Petra schreef:
19 nov 2019, 02:25
Kan iets uit niets ontstaan is de hamvraag.
Kan 'niets' überhaupt bestaan?
Het behoort gewoon tot het Mysterie. Over het verdere, het diepere, het ultiemere, de grote essentie, is niets bekend. Velen kunnen met niet-weten niet leven en gaan dan '' sporen '' zoeken om een persoonlijke helderheid te verkrijgen. Maar ten diepste zeggen die vermeende "' sporen "' ook niets met enige zekerheid. Overtuiging is een persoonlijke invulling van die niet te verkrijgen zekerheid. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', het antwoord is niet te geven, althans niet in mijn ogen. Daarom ben ik ook nog steeds agnost, geinteresseerd in "' Mysterie-oplossingen "' die anderen aandragen, maar over de streep trekken in welke richting dan ook, lukt tot op heden bij mij gewoon niet.
Ja dat herken ik wel. :) Ik heb dan ook vele vele smaken onderzocht en beproefd maar geen eentje die hét was.
Possibilianism pas me dan nog het beste. Het verschil met de agnost is dat die zich neerlegt bij het niet-weten vanuit de idee dat je het niet kúnt weten.
Een Possibilian legt zich daar niet bij neer, dat houdt naar mijn gevoel die verwondering actiever en levendiger.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

Mart schreef:
17 nov 2019, 05:51
Petra schreef:
17 nov 2019, 04:59
Volgens mij moet de vraag over het HOE is het ontstaan in tweeën geknipt.
1) Het ontstaan van elementaire deeltjes.
2) Het ontstaan van ons heelal
Waarom zouden we uitgaan van een ontstaan? Het ziet er steeds sterker naar uit dat de big bang een kwantumveld was. Elementaire deeltjes zijn waarschijnlijk 'trillingen' van kwantumvelden. Als je alle materie weghaald, dan houd je kwantumvelden over.
Ik begrijp je niet.
Geen ontstaan? Geen materie?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Plaats reactie