De aseïteit van de natuur

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

Petra schreef:
22 nov 2019, 02:47
Tijd kunnen we duiden dankzij de 2e wet van de thermodynamica. Entropie dus. Hetgeen een toestandsfunctie is.
En deze heeft een context. Ruimte-tijd is de externe realiteit die ten grondslag ligt aan onze collectieve ervaringen van de ruimte tussen dingen en de tijd tussen gebeurtenissen. Objectieve waarnemers zijn het oneens over de exacte hoeveelheid tijd die verstrijkt tussen gebeurtenissen en het moment waarop gebeurtenissen plaatsvinden, al meten allen 100% correct en hebben allen 100% gelijk. Op dit moment is het verleden van de één de toekomst van de ander.

1) Je schrijft een email
2) Ster A explodeert

Vanuit een standpunt dichtbij de ster is deze volgorde andersom:

1) Ster A explodeert
1) Je schrijft een email

In tegenstelling tot over tijdsverloop, afstand, heden, verleden en toekomst, zijn alle waarnemers het objectief eens over de interval van ruimtetijd tussen twee gebeurtenissen. Dat klinkt contra-intuïtief, want het lijkt alsof tijd verantwoordelijk is voor het proces van oorzaak en gevolg, maar het is aantoonbaar andersom: oorzaak-gevolg creërt hetgeen wij als tijd beschouwen. De ruimte-tijd interval is (Δx)2 - (cΔt)2, hetgeen in metaforische gewone-mensen-taal zegt dat men allen dezelfde film kan bekijken en het allen eens zal zijn over de gebeurtenissen, maar oneens over de plaats waar ze plaatsvonden, de hoeveelheid tijd die er tussen deze gebeurtenissen verstreek, de lengte van de film en het verloop en volgorde van de gebeurtenissen. Allen bekijkt men echter dezelfde film en allen hebben aantoonbaar en meetbaar gelijk. En dit betreft binnen de natuurkunde slechts één ruimte-tijd (de Algemene relativiteitstheorie voegt nog andere mogelijke ruimte-tijden toe). In de kwantum fysica is tijd helemaal niet meer fundamenteel.
Hoe en waarom die beweging tot stand kwam... sja. :roll:
Het heelal hoeft niet te zijn ontstaan. Het ziet er juist steeds sterker naar uit dat ook de big bang een kwantumveld was, net zoals alles -- kwantumvelden staan gelijk aan 0 (klik) en er is geen reden te veronderstellen dat ze ooit ontstaan zijn.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

Messenger schreef:
22 nov 2019, 13:30
Zolderworm schreef:
22 nov 2019, 13:12
Persoonlijk denk ik dat ons bewustzijns-instrumentarium, om het maar zo te noemen, de ervaring van het verlopen van de tijd voortbrengt. Dat wil zeggen onze gebondenheid in (niet "aan" maar "in") een lichaam met een stel zintuigen en hersenen. Zo kunnen bij uittreding uit het lichaam gebeurtenissen in de toekomst worden waargenomen. Die dus reeds aanwezig zijn. Anders kunnen ze niet worden waargenomen.
De ervaring van de tijd is voor iedereen anders. Wat voor de ene persoon een minuut lijkt is voor de andere een kwartier.

Dat je bij uittreding gebeurtenissen in de toekomst kunt waarnemen kan volgens mij wel kloppen. Maar dat zijn dan volgens mij 'mogelijke' gebeurtenissen.
Ik zie het 'levensspel' als een dvd-game. Daarop staan alle mogelijke uitkomsten, afhankelijk welke keuzes gemaakt worden. Elke keuze is daarin mogelijk met voor elke keuze een uitkomst.

Als je die dvd-game van buitenaf bekijkt dan kun je die Het Nu noemen.
:) Doet me hieraan denken Elephant Heart - Lenguas
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

Mart schreef:
22 nov 2019, 22:26
Het heelal hoeft niet te zijn ontstaan. Het ziet er juist steeds sterker naar uit dat ook de big bang een kwantumveld was, net zoals alles -- kwantumvelden staan gelijk aan 0 (klik) en er is geen reden te veronderstellen dat ze ooit ontstaan zijn.
Hoe meer. ik me in QM verdiep hoe onbegrijpelijker het wordt. :roll:
Gelukkig staan de wetenschappers net zo verward aan de koppen te krabben :lol:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door HJW »

Mart schreef:
22 nov 2019, 22:26
In tegenstelling tot over tijdsverloop, afstand, heden, verleden en toekomst, zijn alle waarnemers het objectief eens over de interval van ruimtetijd tussen twee gebeurtenissen. Dat klinkt contra-intuïtief, want het lijkt alsof tijd verantwoordelijk is voor het proces van oorzaak en gevolg, maar het is aantoonbaar andersom: oorzaak-gevolg creërt hetgeen wij als tijd beschouwen. De ruimte-tijd interval is (Δx)2 - (cΔt)2, hetgeen in metaforische gewone-mensen-taal zegt dat men allen dezelfde film kan bekijken en het allen eens zal zijn over de gebeurtenissen, maar oneens over de plaats waar ze plaatsvonden, de hoeveelheid tijd die er tussen deze gebeurtenissen verstreek, de lengte van de film en het verloop en volgorde van de gebeurtenissen. Allen bekijkt men echter dezelfde film en allen hebben aantoonbaar en meetbaar gelijk. En dit betreft binnen de natuurkunde slechts één ruimte-tijd (de Algemene relativiteitstheorie voegt nog andere mogelijke ruimte-tijden toe). In de kwantum fysica is tijd helemaal niet meer fundamenteel.
Ik zou willen dat ik je kon volgen.Interessant onderwerp, maar ik vat het niet. Helaas.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

HJW schreef:
23 nov 2019, 10:51
Mart schreef:
22 nov 2019, 22:26
In tegenstelling tot over tijdsverloop, afstand, heden, verleden en toekomst, zijn alle waarnemers het objectief eens over de interval van ruimtetijd tussen twee gebeurtenissen. Dat klinkt contra-intuïtief, want het lijkt alsof tijd verantwoordelijk is voor het proces van oorzaak en gevolg, maar het is aantoonbaar andersom: oorzaak-gevolg creërt hetgeen wij als tijd beschouwen. De ruimte-tijd interval is (Δx)2 - (cΔt)2, hetgeen in metaforische gewone-mensen-taal zegt dat men allen dezelfde film kan bekijken en het allen eens zal zijn over de gebeurtenissen, maar oneens over de plaats waar ze plaatsvonden, de hoeveelheid tijd die er tussen deze gebeurtenissen verstreek, de lengte van de film en het verloop en volgorde van de gebeurtenissen. Allen bekijkt men echter dezelfde film en allen hebben aantoonbaar en meetbaar gelijk. En dit betreft binnen de natuurkunde slechts één ruimte-tijd (de Algemene relativiteitstheorie voegt nog andere mogelijke ruimte-tijden toe). In de kwantum fysica is tijd helemaal niet meer fundamenteel.
Ik zou willen dat ik je kon volgen.Interessant onderwerp, maar ik vat het niet. Helaas.
De kwantum wereld is ten diepste voor de meesten onder ons niet te vatten. Kijk maar eens naar het onzekerheids principe van Heisenberg. Gold dat principe ook tijdens de big bang of misschien wel daaraan voorafgaand. Het terrein van de onveroorzaakte gebeurtenissen, die wel een eerste oorzaak zouden kunnen opleveren. Of kijk naar de veld theorie, ten diepste ook niet in onze makro wereld te verwoorden. Over het fenomeen tijd lopen ook weer de meningen uiteen in wetenschapsland. Allemaal heel boeiend maar er is wel een goede wetenschapsjournalist nodig om de vertaling tot stand te brengen voor de gemiddelde geinteresseerde.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door HJW »

peda schreef:
23 nov 2019, 11:21
Allemaal heel boeiend maar er is wel een goede wetenschapsjournalist nodig om de vertaling tot stand te brengen voor de gemiddelde geinteresseerde.
Over dit onderwerp heb ik echt Jip en Janneke taal nodig. Ik beheers de vaktaal niet.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

HJW schreef:
23 nov 2019, 11:25
peda schreef:
23 nov 2019, 11:21
Allemaal heel boeiend maar er is wel een goede wetenschapsjournalist nodig om de vertaling tot stand te brengen voor de gemiddelde geinteresseerde.
Over dit onderwerp heb ik echt Jip en Janneke taal nodig. Ik beheers de vaktaal niet.
Het is helaas maar voor weinigen weggelegd om de essentie te begrijpen. Was het anders dan zou deze uiterst boeiende materie ook op veel meer belangstelling kunnen rekenen. Bij de Aseiteit van de natuur ontkom je niet aan de kwantum wereld, wil althans een gesprek daarover zin hebben. De aseiteit verbinden met God is niet zo moeilijk, dat is het uitspreken van een axioma, maar bij de aseiteit van de natuur, gaat het om onderbouwing met zinvolle argumenten uit de wetenschap. Daarvoor is het beheersen van kennis uit de kwantum wereld onontbeerlijk. Helaas, wie kan een goede vertaling aan.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Zolderworm »

Mart schreef:
22 nov 2019, 22:26
Petra schreef:
22 nov 2019, 02:47
Tijd kunnen we duiden dankzij de 2e wet van de thermodynamica. Entropie dus. Hetgeen een toestandsfunctie is.
En deze heeft een context. Ruimte-tijd is de externe realiteit die ten grondslag ligt aan onze collectieve ervaringen van de ruimte tussen dingen en de tijd tussen gebeurtenissen. Objectieve waarnemers zijn het oneens over de exacte hoeveelheid tijd die verstrijkt tussen gebeurtenissen en het moment waarop gebeurtenissen plaatsvinden, al meten allen 100% correct en hebben allen 100% gelijk. Op dit moment is het verleden van de één de toekomst van de ander.

1) Je schrijft een email
2) Ster A explodeert

Vanuit een standpunt dichtbij de ster is deze volgorde andersom:

1) Ster A explodeert
1) Je schrijft een email

In tegenstelling tot over tijdsverloop, afstand, heden, verleden en toekomst, zijn alle waarnemers het objectief eens over de interval van ruimtetijd tussen twee gebeurtenissen. Dat klinkt contra-intuïtief, want het lijkt alsof tijd verantwoordelijk is voor het proces van oorzaak en gevolg, maar het is aantoonbaar andersom: oorzaak-gevolg creërt hetgeen wij als tijd beschouwen. De ruimte-tijd interval is (Δx)2 - (cΔt)2, hetgeen in metaforische gewone-mensen-taal zegt dat men allen dezelfde film kan bekijken en het allen eens zal zijn over de gebeurtenissen, maar oneens over de plaats waar ze plaatsvonden, de hoeveelheid tijd die er tussen deze gebeurtenissen verstreek, de lengte van de film en het verloop en volgorde van de gebeurtenissen. Allen bekijkt men echter dezelfde film en allen hebben aantoonbaar en meetbaar gelijk. En dit betreft binnen de natuurkunde slechts één ruimte-tijd (de Algemene relativiteitstheorie voegt nog andere mogelijke ruimte-tijden toe). In de kwantum fysica is tijd helemaal niet meer fundamenteel.
Hoe en waarom die beweging tot stand kwam... sja. :roll:
Het heelal hoeft niet te zijn ontstaan. Het ziet er juist steeds sterker naar uit dat ook de big bang een kwantumveld was, net zoals alles -- kwantumvelden staan gelijk aan 0 (klik) en er is geen reden te veronderstellen dat ze ooit ontstaan zijn.
Bedoel je dat als ik me in een zwart gat stort, m'n neus snuit en de zakdoek in m'n zak stop, dat het dan voor de waarnemer op Aarde een eeuwigheid duurt voordat die zakdoek daadwerkelijk in m'n zak verdwijnt, terwijl ik zelf het gevoel heb dat ik gewoon lekker vlot bezig ben? Ik gis maar wat, want echt snappen doe ik het niet.
Omdat er in werkelijkheid geen aparte dingen of gebeurtenissen zijn (volgens de oosterse mystiek), is causaliteit iets wat wij zelf hebben "bedacht", gezien het feit dat we het moeten stellen met de waarneming van afzonderlijke dingen en gebeurtenissen. Het is dezelfde causaliteit die wij veronderstellen bij een schilderij van drie biljart spelende honden, waarbij wij ervan uitgaan dat hond A de bal heeft gestoten die we als het ware over het laken zien rollen, maar dat in werkelijkheid niets anders is dan een schilderwerkje bestaand uit linnen en verf. Dat wij er daarna de ruimtetijd aan toevoegen, omdat onze gedachte aan causaliteit het kader van ruimtetijd veronderstelt is inderdaad een dingetje. Ik geloof je graag, alhoewel ik het niet snap.
Je kunt het universum en de processen daarin in wiskunde beschrijven. Maar wiskunde nodig heeft een eenheid, zoals X, en een algoritmisch te beschrijven verloop. In werkelijk zijn er geen afzonderlijk eenheden en is het universum niet algoritmisch. Dus ook de fysica geeft een beperkte blik. Misschien de reden waarom het zo lastig is kwantummechanica en relativiteitstheorie in een theorie te verenigen.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend. Dat je daar dus nog je neus kunt snuiten, acht ik persoonlijk onmogelijk. Een waarnemer buiten het zwarte gat, kan de situatie rond het neus snuiten ( handelen in een zwart gat ), mocht het onmogelijke toch mogelijk zijn, sowieso niet waarnemen omdat signalen vanuit het zwarte gat, het zwarte gat niet uitkomen. De immense zwaartekracht-werking houdt elk foton ( informatie-brenger ) vast. Veel speculatie en science-fiction over "' het zwarte gat "' en de waarnemer binnen het zwarte gat. De fysieke wereld is zowel op micro- als op macro schaal fascinerend, grote Verwondering, althans bij mij.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend. Dat je daar dus nog je neus kunt snuiten, acht ik persoonlijk onmogelijk. Een waarnemer buiten het zwarte gat, kan de situatie rond het neus snuiten ( handelen in een zwart gat ), mocht het onmogelijke toch mogelijk zijn, sowieso niet waarnemen omdat signalen vanuit het zwarte gat, het zwarte gat niet uitkomen. De immense zwaartekracht-werking houdt elk foton ( informatie-brenger ) vast. Veel speculatie en science-fiction over "' het zwarte gat "' en de waarnemer binnen het zwarte gat. De fysieke wereld is zowel op micro- als op macro schaal fascinerend, grote Verwondering, althans bij mij.
Het gaat, theoretisch beschouwd, om het waarnemen van de persoon die naar het zwarte gat reist, aan de rand van het gat, en dus niet nadat hij in het gat is verdwenen. De waarnemer op Aarde ziet die reiziger namelijk nooit in het gat verdwijnen, maar ziet dat hij aan de rand van het gat tot volledige stilstand komt. Dit omdat, van hem uit gezien, de tijd daar tot stilstand komt. Maar in werkelijkheid is de reiziger in de buurt van het gat al lang en breed uiteen gereten. Dus bij deze twee mensen verloopt de tijd bij de ander van hem uit gezien anders dan bij hem zelf.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
28 nov 2019, 12:07
peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend. Dat je daar dus nog je neus kunt snuiten, acht ik persoonlijk onmogelijk. Een waarnemer buiten het zwarte gat, kan de situatie rond het neus snuiten ( handelen in een zwart gat ), mocht het onmogelijke toch mogelijk zijn, sowieso niet waarnemen omdat signalen vanuit het zwarte gat, het zwarte gat niet uitkomen. De immense zwaartekracht-werking houdt elk foton ( informatie-brenger ) vast. Veel speculatie en science-fiction over "' het zwarte gat "' en de waarnemer binnen het zwarte gat. De fysieke wereld is zowel op micro- als op macro schaal fascinerend, grote Verwondering, althans bij mij.
Het gaat, theoretisch beschouwd, om het waarnemen van de persoon die naar het zwarte gat reist, aan de rand van het gat, en dus niet nadat hij in het gat is verdwenen. De waarnemer op Aarde ziet die reiziger namelijk nooit in het gat verdwijnen, maar ziet dat hij aan de rand van het gat tot volledige stilstand komt. Dit omdat, van hem uit gezien, de tijd daar tot stilstand komt. Maar in werkelijkheid is de reiziger in de buurt van het gat al lang en breed uiteen gereten. Dus bij deze twee mensen verloopt de tijd bij de ander van hem uit gezien anders dan bij hem zelf.
Zolang de reiziger op zodanige afstand van het zwarte gat blijft dat informatie ( fotonen ) nog uit de zwaartekracht kromming, waar hij lokaal verblijft, kan ontsnappen , dan blijft informatie bij de waarnemer op aarde binnen komen. Wordt de zwaartekrachtkromming evenwel te sterk dan is de reiziger voor goed verdwenen, immers er komt geen informatie meer over/van hem op aarde binnen. Het ruimteschip komt derhalve niet tot stilstand voor de waarnemer op aarde, het verdwijnt ( op slag ) uit de waarneming. Dat de reiziger al lang voordien in atomen is uiteen gereten, die visie deel ik. Overigens heeft Hawking een interessante studie uitgebracht, dat toch nog informatie uit het zwarte gat weer naar buiten kan komen ( Hawking-straling ). Maar de inhoud van de studie gaat mij echt boven de pet. :lol:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
28 nov 2019, 13:07
Zolderworm schreef:
28 nov 2019, 12:07
peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend. Dat je daar dus nog je neus kunt snuiten, acht ik persoonlijk onmogelijk. Een waarnemer buiten het zwarte gat, kan de situatie rond het neus snuiten ( handelen in een zwart gat ), mocht het onmogelijke toch mogelijk zijn, sowieso niet waarnemen omdat signalen vanuit het zwarte gat, het zwarte gat niet uitkomen. De immense zwaartekracht-werking houdt elk foton ( informatie-brenger ) vast. Veel speculatie en science-fiction over "' het zwarte gat "' en de waarnemer binnen het zwarte gat. De fysieke wereld is zowel op micro- als op macro schaal fascinerend, grote Verwondering, althans bij mij.
Het gaat, theoretisch beschouwd, om het waarnemen van de persoon die naar het zwarte gat reist, aan de rand van het gat, en dus niet nadat hij in het gat is verdwenen. De waarnemer op Aarde ziet die reiziger namelijk nooit in het gat verdwijnen, maar ziet dat hij aan de rand van het gat tot volledige stilstand komt. Dit omdat, van hem uit gezien, de tijd daar tot stilstand komt. Maar in werkelijkheid is de reiziger in de buurt van het gat al lang en breed uiteen gereten. Dus bij deze twee mensen verloopt de tijd bij de ander van hem uit gezien anders dan bij hem zelf.
Zolang de reiziger op zodanige afstand van het zwarte gat blijft dat informatie ( fotonen ) nog uit de zwaartekracht kromming, waar hij lokaal verblijft, kan ontsnappen , dan blijft informatie bij de waarnemer op aarde binnen komen. Wordt de zwaartekrachtkromming evenwel te sterk dan is de reiziger voor goed verdwenen, immers er komt geen informatie meer over/van hem op aarde binnen. Het ruimteschip komt derhalve niet tot stilstand voor de waarnemer op aarde, het verdwijnt ( op slag ) uit de waarneming. Dat de reiziger al lang voordien in atomen is uiteen gereten, die visie deel ik. Overigens heeft Hawking een interessante studie uitgebracht, dat toch nog informatie uit het zwarte gat weer naar buiten kan komen ( Hawking-straling ). Maar de inhoud van de studie gaat mij echt boven de pet. :lol:
In een uitzending van "How the universe works" onlangs, waarin een aantal gerenommeerde astronomen optreden, werd het anders verteld. We zouden de reiziger niet zien verdwijnen maar op de rand van het zwarte gat tot stilstand zien komen. Maar goed, we kunnen het niet even gaan uitproberen.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
28 nov 2019, 13:13
peda schreef:
28 nov 2019, 13:07
Zolderworm schreef:
28 nov 2019, 12:07
peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend. Dat je daar dus nog je neus kunt snuiten, acht ik persoonlijk onmogelijk. Een waarnemer buiten het zwarte gat, kan de situatie rond het neus snuiten ( handelen in een zwart gat ), mocht het onmogelijke toch mogelijk zijn, sowieso niet waarnemen omdat signalen vanuit het zwarte gat, het zwarte gat niet uitkomen. De immense zwaartekracht-werking houdt elk foton ( informatie-brenger ) vast. Veel speculatie en science-fiction over "' het zwarte gat "' en de waarnemer binnen het zwarte gat. De fysieke wereld is zowel op micro- als op macro schaal fascinerend, grote Verwondering, althans bij mij.
Het gaat, theoretisch beschouwd, om het waarnemen van de persoon die naar het zwarte gat reist, aan de rand van het gat, en dus niet nadat hij in het gat is verdwenen. De waarnemer op Aarde ziet die reiziger namelijk nooit in het gat verdwijnen, maar ziet dat hij aan de rand van het gat tot volledige stilstand komt. Dit omdat, van hem uit gezien, de tijd daar tot stilstand komt. Maar in werkelijkheid is de reiziger in de buurt van het gat al lang en breed uiteen gereten. Dus bij deze twee mensen verloopt de tijd bij de ander van hem uit gezien anders dan bij hem zelf.
Zolang de reiziger op zodanige afstand van het zwarte gat blijft dat informatie ( fotonen ) nog uit de zwaartekracht kromming, waar hij lokaal verblijft, kan ontsnappen , dan blijft informatie bij de waarnemer op aarde binnen komen. Wordt de zwaartekrachtkromming evenwel te sterk dan is de reiziger voor goed verdwenen, immers er komt geen informatie meer over/van hem op aarde binnen. Het ruimteschip komt derhalve niet tot stilstand voor de waarnemer op aarde, het verdwijnt ( op slag ) uit de waarneming. Dat de reiziger al lang voordien in atomen is uiteen gereten, die visie deel ik. Overigens heeft Hawking een interessante studie uitgebracht, dat toch nog informatie uit het zwarte gat weer naar buiten kan komen ( Hawking-straling ). Maar de inhoud van de studie gaat mij echt boven de pet. :lol:
In een uitzending van "How the universe works" onlangs, waarin een aantal gerenommeerde astronomen optreden, werd het anders verteld. We zouden de reiziger niet zien verdwijnen maar op de rand van het zwarte gat tot stilstand zien komen. Maar goed, we kunnen het niet even gaan uitproberen.
Aan de ""horizon"' van een zwart gat is alle materie opgejaagd tot bijna lichtsnelheid, dat is gewoon met instrumenten waar te nemen ( meten=weten/ waarneming uitgezonden straling ) . Zo'n immens hoge snelheid is ook nodig om niet in het zwarte gat gezogen te worden. Breng je de snelheid van het ruimte vehikel terug dan verdwijn je linea recta in het zwarte gat, als gevolg van de immense zwaartekrachtwerking van het gat op het stilstaande voertuig. Zo ook met planeten, die kunnen ook niet in hun baan beweging rond de zon stil blijven staan en vervolgens gewoon verder existeren. Opslokking en verdwijnen is dan het droevig lot. Dat voor de niet uiteengereten reiziger in het voertuig er sprake is van subjectieve waarneming van stilstand dat kan ik mij wel indenken, immers zijn bio chemische reacties zijn bij beweging met lichtsnelheid ook tot stilstand gekomen ( de tweeling paradox )

twijfelaar
Berichten: 266
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door twijfelaar »

Ik las van de week wat over ijskoude planeten waarbij ik me afvroeg wat de temperatuur van het heelal zou zijn zonder warmtebronnen,
is daar een natuurwet voor? Net zoals warmte moet kou ook ergens vandaan komen denk ik dan. Bestaat er in het heelal een koudebron?

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door hopper »

Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07
Aseïteit - (Lat. aseitas, zie a se = van zichzelf), goddelijk attribuut, betekenend, dat God geen oorzaak heeft van Zijn bestaan, maar dat Hij door Zichzelf is. De aseiteit houdt in iets negatiefs - geen oorzaak hebben, en iets positiefs - door zichzelf zijn. De aseiteit van God is gegeven met het begrip van God als volstrekt onafhankelijk, onveroorzaakt wezen. God is door zichzelf, betekent niet, dat God zich door een daad tot bestaan brengt
Bron: https://www.ensie.nl/katholieke-encyclopaedie/aseiteit

Voor veel gelovigen is het geen enkel probleem dat God altijd bestaat. Het gaat het voorstellingsvermogen te boven, maar de aseiteit is een eenvoudige consequentie van het geloof dat God groter is dan onze werkelijkheid en dus buiten tijd en ruimte staat, buiten de wetten van oorzaak en gevolg. Eén dag bij ons is als duizend jaar bij God en duizend jaar bij ons is een dag bij God, zo kan de Bijbel daarover spreken. Dat niemand zich daar iets bij kan voorstellen, hoort bij dat Hij "ons verstand te boven gaat".

Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?

(met dank aan peda voor het onderwerp)
Opmerkelijk dat je toch van de eeuwigheid een voorstelling probeert te maken, Peter.
Duizend jaar is net zoals één dag een tijdsbegrip. Dus vergelijkingen maken schiet niet echt op.
Het (het eeuwig zijnde) gaat idd het verstand (lees het denken) te boven.
Toch kan de mens er zich iets bij voorstellen, als in niet-voorstellen.
Omdat het dichter bij je is dan Peter zelf.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

twijfelaar schreef:
18 mar 2020, 20:14
Ik las van de week wat over ijskoude planeten waarbij ik me afvroeg wat de temperatuur van het heelal zou zijn zonder warmtebronnen,
is daar een natuurwet voor? Net zoals warmte moet kou ook ergens vandaan komen denk ik dan. Bestaat er in het heelal een koudebron?
De laagst mogelijke temperatuur is minus 273 graden Celsius. Dan is er geen moleculaire beweging meer. Kouder is niet mogelijk, waar ook in de kosmos.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door hopper »

peda schreef:
18 mar 2020, 20:35
twijfelaar schreef:
18 mar 2020, 20:14
Ik las van de week wat over ijskoude planeten waarbij ik me afvroeg wat de temperatuur van het heelal zou zijn zonder warmtebronnen,
is daar een natuurwet voor? Net zoals warmte moet kou ook ergens vandaan komen denk ik dan. Bestaat er in het heelal een koudebron?
De laagst mogelijke temperatuur is minus 273 graden Celsius. Dan is er geen moleculaire beweging meer. Kouder is niet mogelijk, waar ook in de kosmos.
Nulpuntenergieveld. Dat is dus de energie die overblijft.
Laatst gewijzigd door hopper op 18 mar 2020, 20:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

twijfelaar
Berichten: 266
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door twijfelaar »

peda schreef:
18 mar 2020, 20:35
twijfelaar schreef:
18 mar 2020, 20:14
Ik las van de week wat over ijskoude planeten waarbij ik me afvroeg wat de temperatuur van het heelal zou zijn zonder warmtebronnen,
is daar een natuurwet voor? Net zoals warmte moet kou ook ergens vandaan komen denk ik dan. Bestaat er in het heelal een koudebron?
De laagst mogelijke temperatuur is minus 273 graden Celsius. Dan is er geen moleculaire beweging meer. Kouder is niet mogelijk, waar ook in de kosmos.
Bedankt, had ik kunnen weten, herinner me nu iets over Kelvin maar de verklaring van geen moleculaire beweging wist ik niet (meer).

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door hopper »

Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07
Aseïteit - (Lat. aseitas, zie a se = van zichzelf), goddelijk attribuut, betekenend, dat God geen oorzaak heeft van Zijn bestaan, maar dat Hij door Zichzelf is. De aseiteit houdt in iets negatiefs - geen oorzaak hebben, en iets positiefs - door zichzelf zijn. De aseiteit van God is gegeven met het begrip van God als volstrekt onafhankelijk, onveroorzaakt wezen. God is door zichzelf, betekent niet, dat God zich door een daad tot bestaan brengt
Bron: https://www.ensie.nl/katholieke-encyclopaedie/aseiteit
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_( ... h_concept)
Brahman (ब्रह्मन्) is in het Hindoeïsme de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat. Het is dat wat op zichzelf is, aldus de filosoof Shankara (ca. 800 n.C.). Het brahman ligt achter de duidelijke meervoudigheid van de fenomenale wereld en is uiteindelijk identiek aan de innerlijke wezenlijkheid van de mens (zie Vedanta). Het heeft enige analogie met het filosofisch concept oerstof.
Overigens lijkt God verdacht veel op Brahman. Brahman wat weer identiek is met Atman:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atman_(hindoe%C3%AFsme)

Atman (Sanskriet, n., आत्मन्, ātman, ook jivatman) betekent: Zelf, ziel, geest, diepere essentie van ik, bewustzijn. Het is in een van de betekenissen synoniem met Brahman. Het is etymologisch verwant aan het Nederlandse adem en het Duitse Atem, beide Indo-Europese talen.[1] Het is een begrip uit het hindoeïsme en het Mahayana-boeddhisme. Het heeft een universeel karakter. Het is dus niet het ik (ahamkara) van slechts een bepaald persoon, maar het universele zelf dat aanleiding geeft tot het ik-gevoel van iedereen.
Eigenlijk verschillen christendom en hindoeïsme niet veel. Het gaat over hetzelfde. Wat Brahman en Atman voor het hindoeïsme zijn , zijn de Vader en de Zoon/Christus voor de christenen.

Zoomen we in op 'bewustzijn' dan begrijpen we waar we allemaal onderdeel van zijn en tevens het Geheel zijn.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

hopper schreef:
18 mar 2020, 21:37
Eigenlijk verschillen christendom en hindoeïsme niet veel. Het gaat over hetzelfde. Wat Brahman en Atman voor het hindoeïsme zijn, zijn de Vader en de Zoon/Christus voor de christenen.
Om van het hindoeïstische Atman de Nieuw Testamentische Zoon te maken, heb je wel heeeeel veel fantasie nodig. In het christendom staat niet het Atman, maar Jezus de gezalfde nakomeling van David centraal. En nergens in het NT staat dat God's Zoon bewustzijn is. De Davidische messias is per definitie een nakomeling van David, terwijl het Atman bewustzijn is -- de diepere essentie van het ik. Atman komt veel eerder overeen met het Hebreeuwse nesjamah ("adem" en ''ziel''/''geest'').
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Petra »

peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend.
Ik vond dit een hele goeie duidelijke website: http://www.quantumuniverse.nl/zwarte-gaten-1-inleiding
De QU-site is een initiatief van het Delta Institute for Theoretical Physics, het overkoepelende instituut voor theoretische natuurkunde van de universiteiten van Amsterdam, Leiden en Utrecht.
Vooral Interessant vond ik de de fuzzballs theorie die een oplossing voor de informatieparadox biedt.

P.S.
Hawkingstraling komt niet uit het zwarte gat. De straling wordt gevormd rondom de waarnemershorizon...zégt men.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Petra schreef:
19 mar 2020, 02:37
peda schreef:
28 nov 2019, 08:45
Wat er binnen een zwart gat plaats vindt, onttrekt zich per heden nog aan het menselijk weten. Bestaat daar nog de materie in de ons bekende structuur, het is onbekend.
Ik vond dit een hele goeie duidelijke website: http://www.quantumuniverse.nl/zwarte-gaten-1-inleiding
De QU-site is een initiatief van het Delta Institute for Theoretical Physics, het overkoepelende instituut voor theoretische natuurkunde van de universiteiten van Amsterdam, Leiden en Utrecht.
Vooral Interessant vond ik de de fuzzballs theorie die een oplossing voor de informatieparadox biedt.

P.S.
Hawkingstraling komt niet uit het zwarte gat. De straling wordt gevormd rondom de waarnemershorizon...zégt men.
Inderdaad zijn zwarte gaten uiterst boeiend. Binnen het zwarte gat is waarneming niet meer mogelijk, meten= weten stopt. Vermoedens zijn er wel, maar het is eveneens mogelijk dat alle vermoedens ( hypothesen ) fout zijn. Wat er in/ bij/ rond een singulariteit plaats vindt ( binnen de horizon ) , het is niet te weten en dit niet weten trek ik door naar de hypothese van singulariteit bij de Big Bang. Ook daar staan interessante hypotheses ter beschikking, maar meten= weten ontbreekt volledig en dat is wel de finishing touch. Hoe het afloopt met de inschakeling van zwaartekracht golven als uitbreiding van de mogelijkheid tot waarneming, ik weet het niet.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door hopper »

Mart schreef:
19 mar 2020, 01:40
hopper schreef:
18 mar 2020, 21:37
Eigenlijk verschillen christendom en hindoeïsme niet veel. Het gaat over hetzelfde. Wat Brahman en Atman voor het hindoeïsme zijn, zijn de Vader en de Zoon/Christus voor de christenen.
Om van het hindoeïstische Atman de Nieuw Testamentische Zoon te maken, heb je wel heeeeel veel fantasie nodig. In het christendom staat niet het Atman, maar Jezus de gezalfde nakomeling van David centraal. En nergens in het NT staat dat God's Zoon bewustzijn is. De Davidische messias is per definitie een nakomeling van David, terwijl het Atman bewustzijn is -- de diepere essentie van het ik. Atman komt veel eerder overeen met het Hebreeuwse nesjamah ("adem" en ''ziel''/''geest'').
Atman staat voor het oorspronkelijke zelf (niet-zelf) van de mens. Dat is dus nadrukkelijk niet het ego/persoon.
Christus staat in mijn optiek ook voor het oorspronkelijke zelf (niet-zelf) van de mens.

Maar gelovigen denken vaak dat Jezus en Christus hetzelfde is. Doch Jezus is de vorm, Christus is het oorspronkelijke zelf wat diep verscholen ligt achter het masker van het ego.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

hopper schreef:
19 mar 2020, 12:23
Atman staat voor het oorspronkelijke zelf (niet-zelf) van de mens.
Ik weet reeds waar Atman voor staat en jouw link bevestigt het notabene: het Zelf, ziel, geest, diepere essentie van ik, bewustzijn. En om van het hindoeïstische Atman de Nieuw Testamentische Zoon te maken, heb je wel heeeeel veel fantasie nodig.
Dat is dus nadrukkelijk niet het ego/persoon.
Wordt evenmin beweerd.
Christus staat in mijn optiek ook voor het oorspronkelijke zelf (niet-zelf) van de mens.
Het Latijnse Christus komt van χριστός (christos), is het Grieks voor מָשִׁיחַ (masjiach) en betekent ''gezalfde''. Koningen, profeten en de hogepriester van Israël waren messias/christus.
Doch Jezus is de vorm, Christus is het oorspronkelijke zelf wat diep verscholen ligt achter het masker van het ego.
Die claim heb ik te vaak gehoord uit de hoek van new agers. Maar waar staat dat in de Bijbel?
Maar gelovigen denken vaak dat Jezus en Christus hetzelfde is.
En jij gelooft iets anders. Prima.
Wees realistisch

Plaats reactie