De aseïteit van de natuur

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
11 nov 2019, 14:42
Hallo Christiaan,

Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat jij een sceptisch ""geaard"' persoon bent. Ongetwijfeld vertrouw jij fors op logica, kortom de "' kracht "' van de linker hersenhelft functie. Eerst zien en dan pas volgen, zo schat ik het in. Ik weet uit jouw eerdere antwoorden dat jij de idee "" God/god "' niet bij voorbaat verwerpt, maar God of god hebben bij jou geen relevantie. Als agnost zie ik het eerder geschrevene ook op mij van toepassing, met dien verstande dat ik de "' kracht "' van mijn rechter hersenhelft ( intuitie ) hoger aansla als dat jij dat doet. Vandaar dat ik ( als agnost ) de idee God ( wat daaronder ook te verstaan ) wat betekenisvoller op mijn netvlies heb en daar in mijn denken wel een zekere relevantie aan toe ken. Omdat ik "' God "' op geen enkele wijze innerlijk ervaar, mis ik bij mijn basis-overtuiging die ervaringsinbreng. Het al of niet persoonlijk "' ervaren "' van "'God"' zie ik wel van betekenis als fundament voor de basis-overtuiging. Maar misschien zijn er wel gelovigen die geloven zonder God ooit persoonlijk te ervaren of in het verleden ervaren hebben.
Hoe zit het eigenlijk met jou? Ben jij gelovig opgevoed of ben je gelovig geweest?

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
11 nov 2019, 14:52
peda schreef:
11 nov 2019, 14:42
Hallo Christiaan,

Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat jij een sceptisch ""geaard"' persoon bent. Ongetwijfeld vertrouw jij fors op logica, kortom de "' kracht "' van de linker hersenhelft functie. Eerst zien en dan pas volgen, zo schat ik het in. Ik weet uit jouw eerdere antwoorden dat jij de idee "" God/god "' niet bij voorbaat verwerpt, maar God of god hebben bij jou geen relevantie. Als agnost zie ik het eerder geschrevene ook op mij van toepassing, met dien verstande dat ik de "' kracht "' van mijn rechter hersenhelft ( intuitie ) hoger aansla als dat jij dat doet. Vandaar dat ik ( als agnost ) de idee God ( wat daaronder ook te verstaan ) wat betekenisvoller op mijn netvlies heb en daar in mijn denken wel een zekere relevantie aan toe ken. Omdat ik "' God "' op geen enkele wijze innerlijk ervaar, mis ik bij mijn basis-overtuiging die ervaringsinbreng. Het al of niet persoonlijk "' ervaren "' van "'God"' zie ik wel van betekenis als fundament voor de basis-overtuiging. Maar misschien zijn er wel gelovigen die geloven zonder God ooit persoonlijk te ervaren of in het verleden ervaren hebben.
Hoe zit het eigenlijk met jou? Ben jij gelovig opgevoed of ben je gelovig geweest?
Beide niet. Ik werd door mijn ouders wel naar een christelijke lagere school gestuurd, maar mijn ouders zelf waren neutraal in geloofszaken.
Mijn belangstelling voor '' godsdienst "' kwam eerst veel later naar voren. Nu combineer ik disciplines van "' harde "' wetenschap met ''christelijke"' theologie. Voor mij een mooie combinatie.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
11 nov 2019, 15:32
Christiaan schreef:
11 nov 2019, 14:52
peda schreef:
11 nov 2019, 14:42
Hallo Christiaan,

Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat jij een sceptisch ""geaard"' persoon bent. Ongetwijfeld vertrouw jij fors op logica, kortom de "' kracht "' van de linker hersenhelft functie. Eerst zien en dan pas volgen, zo schat ik het in. Ik weet uit jouw eerdere antwoorden dat jij de idee "" God/god "' niet bij voorbaat verwerpt, maar God of god hebben bij jou geen relevantie. Als agnost zie ik het eerder geschrevene ook op mij van toepassing, met dien verstande dat ik de "' kracht "' van mijn rechter hersenhelft ( intuitie ) hoger aansla als dat jij dat doet. Vandaar dat ik ( als agnost ) de idee God ( wat daaronder ook te verstaan ) wat betekenisvoller op mijn netvlies heb en daar in mijn denken wel een zekere relevantie aan toe ken. Omdat ik "' God "' op geen enkele wijze innerlijk ervaar, mis ik bij mijn basis-overtuiging die ervaringsinbreng. Het al of niet persoonlijk "' ervaren "' van "'God"' zie ik wel van betekenis als fundament voor de basis-overtuiging. Maar misschien zijn er wel gelovigen die geloven zonder God ooit persoonlijk te ervaren of in het verleden ervaren hebben.
Hoe zit het eigenlijk met jou? Ben jij gelovig opgevoed of ben je gelovig geweest?
Beide niet. Ik werd door mijn ouders wel naar een christelijke lagere school gestuurd, maar mijn ouders zelf waren neutraal in geloofszaken.
Mijn belangstelling voor '' godsdienst "' kwam eerst veel later naar voren. Nu combineer ik disciplines van "' harde "' wetenschap met ''christelijke"' theologie. Voor mij een mooie combinatie.
Ik ben ook geen psycholoog, maar wellicht dat mijn jarenlange ervaring als gelovige (die niks gemerkt heeft van het bovennatuurlijke) ervoor heeft gezorgd dat ik er anders tegenaan ben gaan kijken dan jij. Met intuïtie is niet per sé iets mis, maar ik vertrouw inderdaad meer op ratio. Mijn inziens een meer betrouwbare manier tot waarheidsvinding.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Inktvlam »

Christiaan schreef:In een eerder post gaf je aan dat de oerknal “pleit voor de theïst”. Als je van mening bent dat de oerknaltheorie een legitieme verklaring is, dan zul je em wel in z’n geheel moeten accepteren. Nergens in de theorie staat vermeld dat de oerknal geen natuurlijke oorzaak had. Ook wordt nergens verteld dat de natuur toen niet bestond. Integendeel, ons universum is volgens de theorie uit een singulariteit ontstaan. Dat is niet niks. Dat is heel veel materie in een heel klein volume. Dat is natuur.
Ik moet niks. Met “de oerknal pleit voor de theïst” bedoel ik dat het heelal een begin heeft en dus een oorzaak moet hebben. We kunnen pas van materie of natuur spreken als met name atomen zich gevormd hebben en er natuurwetten zijn.
“Zo’n 400 duizend jaar na de oerknal was ons uitdijend heelal zo koel dat uit kerndeeltjes en elektronen de eerste atomen konden worden gevormd ...”
https://www.knaw.nl/nl/thematisch/de-ne ... het-verder

Over de singulariteit wordt veel gefilosofeerd, maar het is allemaal speculatie aangezien er dan geen natuurwetten zijn en de tijd op nul staat. Wel kunnen je zeggen dat singulariteit het bovennatuurlijke is, omdat er nog geen natuur bestond.
Natuurkundige Frank Tipler over de singulariteit (het bovennatuurlijke), finetuning, natuurwetten, enz.
https://evolutionnews.org/2019/07/what- ... ngularity/

God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken, in het filmpje van Petra kun je zien hoe complexiteit zich stap na stap opbouwt. Elke fase is magisch, zegt de de presentator. En ik heb ook nog niet gehoord hoe toeval bijvoorbeeld het eiwit hemoglobine kan produceren, de kans daarop is 1 op 10^190 (een 1 met 190 nullen). Dus totaal niet realistisch om dan nog aan te nemen dat het om toeval gaat. En zo is met alles om ons heen, het ontstaan daarvan is kansloos zonder intelligentie.

Christiaan schreef:… maar ik vertrouw inderdaad meer op ratio. Mijn inziens een meer betrouwbare manier tot waarheidsvinding.
Hoe kom je aan die ratio? Kwam die zomaar uit de lucht vallen?
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Christiaan schreef:
11 nov 2019, 09:18
Inderdaad, waarom kan de Natuur (ik kies voor het gemak ook even Natuur met hoofdletter) niet eeuwig bestaan en God wél? Wat is er logisch inconsistent met de aanname dat de Natuur eeuwig zou bestaan? En hoe wordt deze logische inconsistentie opgelost met het bestaan van God? Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling (special pleeding) van toepassing is. Het voelt als een vorm van valsspelen om God a priori allerlei (omni) attributen toe te kennen om zo een eventueel probleem van eeuwigheid te ondervangen . Ten eerste vraag ik me af hoe men tot deze ‘kennis’ over God komt? Het lijkt me dat dit puur een aanname is zonder dat deze gerechtvaardigd is. Ten tweede vraag ik me af wat waarschijnlijker is; een eeuwige Natuur bestaande uit materie/energie of een eeuwig wezen met alle complexiteit van dien? We kunnen er geen berekening op los laten, want we kunnen niet buiten dit universum kijken. Maar van natuur (materie/energie) weten we dat het bestaat. Er is verder geen enkel bewijs voor een god.
Ik ben het wel met je eens. Ik gebruik het evangelie als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van God te zien.

In artikel 2 van de Nederlanse Geloofsbelijdenis wordt uitgesproken dat de gelovigen God op twee manieren kennen. Enerzijds het boek van de natuur, anderzijds het evangelie/de Bijbel. Enkele jaren terug verscheen er een proefschrift van Bram Kunz over dit onderwerp, https://www.theoblogie.nl/god-in-de-nat ... -magazine/. Ik betwijfel of het wel voldoende diep gaat. Ik lees een recensie van C. Blenk over de verdediging van het proefschrift, http://www.ecclesianet.nl/?page=17679225. Tussen de regels door lees ik een kritische noot. Zijn recensie zet me bovendien op het spoor van Barth: Barth brak met natuurlijke theologie.

Met Barth deel ik dat Christus het middelpunt van de geschiedenis is: in de ordening van de tijd telt slechts vóór Christus geboorte en daarna.
Frans Breukelman over Barth schreef:Waar merk je onmiddellijk, reeds bij de reformatoren, dat het ook in het protestantisme mis is gegaan? In de theologische kenleer. Want men kende God op twee manieren. Namelijk uit de natuur, uit de algemene oriëntatie: ieder mens weet toch…, er is toch een oerbesef. Van dat algemene gaat men op de een of andere manier toch altijd uit. Je weet al iets aangaande God, hoe kun je het anders over hem hebben. Maar het is natuurlijk ontoereikend om zalig te worden en er komt dan gelukkig ook nog iets anders bij. Wat er dan bij komt is weliswaar het eigenlijke maar het is niet het enige. De genade is niet alles! Maar hoe zit het dan met dat sola gratia? Het sola gratia van de reformatorische rechtvaardigingsleer bleef beperkt tot de soteriologische loci en heeft in de zestiende eeuw helaas niet het geheel van de doctrina bepaald vanuit de theologische kenleer. Dat is nu precies wat in de Kirchliche Dogmatik [van Barth] voor het eerst is gebeurd. In het vijfde hoofdstuk, onmiddellijk na Die Lehre vom Worte Gottes heeft Barth de beslissing van Barmen uitgewerkt in die Lehre von der Erkenntnis Gottes; de theologische kenleer wordt ontvouwd vanuit de reformatorische leer aangaande de iustificatio impii sola gratia. Nergens is er een algemeen, neutraal gebied waar je het al over God kunt hebben.

U begrijpt nu dus ook, dat het juist is wat Hans Urs von Balthasar in zijn boek over Barth zegt: Waarom moeten wij vanuit de Romana Barth als gesprekspartner kiezen? ‘Wir müssen Karl Barth zum Partner wählen, weil in ihm zum ersten Mal der echte Protestantismus eine – seine – völlig konsekwente Gestalt gefunden hat.’ De roomse Urs von Balthasar heeft het goed begrepen: dit is de echte. Nu pas is gerealiseerd wat de reformatoren eigenlijk gewild hebben, namelijk een doctrina, die structureel volledig vanuit het sola gratia ontvouwd wordt, en niet nog iets erbij, dat er aan vooraf gaat om pas daarna…
Bron: http://fransbreukelman.nl/miskottes-ins ... dogmatiek/

Alles is dus genade, alles is openbaring, het geloof is niet uit het zien, maar uit het horen (naar hen die de boodschap brengen).

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27136
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door callista »

Ik geloof niet meer in God...al sinds tijden niet meer.
Maar soms ervaar ik iets goddelijks en extatisch via bepaalde mensen, de natuur en in b.v. de muziek van Bach, Mahler en Bruch o.a.
Maar dat heeft niets met God of een God te maken...voor mij althans niet...

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Inktvlam schreef:
11 nov 2019, 16:34
Christiaan schreef:In een eerder post gaf je aan dat de oerknal “pleit voor de theïst”. Als je van mening bent dat de oerknaltheorie een legitieme verklaring is, dan zul je em wel in z’n geheel moeten accepteren. Nergens in de theorie staat vermeld dat de oerknal geen natuurlijke oorzaak had. Ook wordt nergens verteld dat de natuur toen niet bestond. Integendeel, ons universum is volgens de theorie uit een singulariteit ontstaan. Dat is niet niks. Dat is heel veel materie in een heel klein volume. Dat is natuur.
Ik moet niks. Met “de oerknal pleit voor de theïst” bedoel ik dat het heelal een begin heeft en dus een oorzaak moet hebben. We kunnen pas van materie of natuur spreken als met name atomen zich gevormd hebben en er natuurwetten zijn.
“Zo’n 400 duizend jaar na de oerknal was ons uitdijend heelal zo koel dat uit kerndeeltjes en elektronen de eerste atomen konden worden gevormd ...”
https://www.knaw.nl/nl/thematisch/de-ne ... het-verder

Over de singulariteit wordt veel gefilosofeerd, maar het is allemaal speculatie aangezien er dan geen natuurwetten zijn en de tijd op nul staat. Wel kunnen je zeggen dat singulariteit het bovennatuurlijke is, omdat er nog geen natuur bestond.
Natuurkundige Frank Tipler over de singulariteit (het bovennatuurlijke), finetuning, natuurwetten, enz.
https://evolutionnews.org/2019/07/what- ... ngularity/
Je gaat tegenin de wetenschappelijke consensus over de oerknal wat betreft materie/energie/natuur. Nergens in die theorie wordt beweerd dat er vóór de 'oerknal' geen materie/energie/natuur was. Dan is mijn vraag; waar haal je deze 'kennis' vandaan?
Inktvlam schreef: God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken,
Dat heet een argument uit onwetendheid en dat is een drogreden. Vroeger zag men bv niet in hoe bliksem kon ontstaan, dus dat zou dan wel een god zijn geweest. Door wetenschappelijk onderzoek weten we nu beter. Daarnaast is het antwoord God geen echte verklaring. Het is niet anders dan dat ik zou zeggen dat het Magie was. We proberen dingen uit te leggen (te verklaren) in termen die we begrijpen en kennen. God heeft geen enkel verklarend karakter; het 'probleem' wordt vooruit geschoven.
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:… maar ik vertrouw inderdaad meer op ratio. Mijn inziens een meer betrouwbare manier tot waarheidsvinding.
Hoe kom je aan die ratio? Kwam die zomaar uit de lucht vallen?
Nee, dat heb ik aangeleerd en ervaren.
Hoe kom jij aan ratio?

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Peter79 schreef:
11 nov 2019, 16:39
Christiaan schreef:
11 nov 2019, 09:18
Inderdaad, waarom kan de Natuur (ik kies voor het gemak ook even Natuur met hoofdletter) niet eeuwig bestaan en God wél? Wat is er logisch inconsistent met de aanname dat de Natuur eeuwig zou bestaan? En hoe wordt deze logische inconsistentie opgelost met het bestaan van God? Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling (special pleeding) van toepassing is. Het voelt als een vorm van valsspelen om God a priori allerlei (omni) attributen toe te kennen om zo een eventueel probleem van eeuwigheid te ondervangen . Ten eerste vraag ik me af hoe men tot deze ‘kennis’ over God komt? Het lijkt me dat dit puur een aanname is zonder dat deze gerechtvaardigd is. Ten tweede vraag ik me af wat waarschijnlijker is; een eeuwige Natuur bestaande uit materie/energie of een eeuwig wezen met alle complexiteit van dien? We kunnen er geen berekening op los laten, want we kunnen niet buiten dit universum kijken. Maar van natuur (materie/energie) weten we dat het bestaat. Er is verder geen enkel bewijs voor een god.
Ik ben het wel met je eens. Ik gebruik het evangelie als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van God te zien.
Een Hindoe gebruikt de Baghavad Gita als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van Brahma te zien.

We kunnen natuurlijk ook gewoon die gekleurde bril afzetten en kijken met onze ogen. En ja, we hebben natuurlijk allemaal in meer of mindere mate een gekleurde bril. De vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verkleuring zo klein mogelijk is?

Met de rest van je post kan ik eerlijk gezegd niet zoveel i.r.t. deze topic.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Christiaan schreef:
11 nov 2019, 16:59
Peter79 schreef:
11 nov 2019, 16:39
Christiaan schreef:
11 nov 2019, 09:18
Inderdaad, waarom kan de Natuur (ik kies voor het gemak ook even Natuur met hoofdletter) niet eeuwig bestaan en God wél? Wat is er logisch inconsistent met de aanname dat de Natuur eeuwig zou bestaan? En hoe wordt deze logische inconsistentie opgelost met het bestaan van God? Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling (special pleeding) van toepassing is. Het voelt als een vorm van valsspelen om God a priori allerlei (omni) attributen toe te kennen om zo een eventueel probleem van eeuwigheid te ondervangen . Ten eerste vraag ik me af hoe men tot deze ‘kennis’ over God komt? Het lijkt me dat dit puur een aanname is zonder dat deze gerechtvaardigd is. Ten tweede vraag ik me af wat waarschijnlijker is; een eeuwige Natuur bestaande uit materie/energie of een eeuwig wezen met alle complexiteit van dien? We kunnen er geen berekening op los laten, want we kunnen niet buiten dit universum kijken. Maar van natuur (materie/energie) weten we dat het bestaat. Er is verder geen enkel bewijs voor een god.
Ik ben het wel met je eens. Ik gebruik het evangelie als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van God te zien.
Een Hindoe gebruikt de Baghavad Gita als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van Brahma te zien.

We kunnen natuurlijk ook gewoon die gekleurde bril afzetten en kijken met onze ogen. En ja, we hebben natuurlijk allemaal in meer of mindere mate een gekleurde bril. De vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verkleuring zo klein mogelijk is?

Met de rest van je post kan ik eerlijk gezegd niet zoveel i.r.t. deze topic.
De rest van de post betekent dat de aseiteit van de natuur alleen vanuit geloof niet bestaat; los van geloof is er niets over te zeggen; vanuit de natuur is er geen kennis van God.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Hallo Peter,

Barth zag inderdaad niets in de natuurlijke theologie. Slechts de openbaring ( in concreto J v N ) leverde volgens hem ware godskennis. Maar nog steeds laat de RK Kerk de natuurlijke theologie ( Thomas v Aquino c.s. ) niet vallen en in mijn beleving zag ook Calvijn een rol weggelegd voor de natuurlijke theologie. Ook de moderne weliswaar niet direct christelijke proces-theologie is zeer sterk gebaseerd op natuurlijke theologie. In geloofsland kan het dus enorm varieren. Maar met of zonder natuurlijke theologie, de uitkomst blijft voor de gelovige uiteraard dezelfde. God de Schepper heeft de Aseiteit als Eigenschap en niet de Natuur. De Natuur kan niet Ongeschapen, Eeuwig bestaand, Onverschillig en Self-Supportend zijn. Maar waarom eigenlijk niet? Moet het Mysterie dwingend worden opgelost middels een Persoonsachtige uit een Andere Wereld ?

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Ik denk dat de gnostiek een combi is van aseiteit van de natuur (=demiurg) en aseiteit van God. Binnen het christendom is het beeld van de natuur te positief om deze tegenstelling te kunnen maken.

Daarnaast kan je natuur en God nog laten samenvallen. Eigenlijk lost God dan op, spreken over God heeft dan m.i geen zin meer.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27136
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door callista »

Ja, in het pantheïsme is alles en iedereen goddelijk...natuur en God zijn gelijk.
Dat spreekt mij meer aan dan een persoonlijke God uit de Bijbel.

Fundamenteel
Berichten: 1263
Lid geworden op: 30 aug 2016, 13:55
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Fundamenteel »

wat is dan natuur? Niets meer daarbuiten? Als het heelal dan God is, dan is er geen einde noch begin. Maar er was een begin, daar zijn de meeste atheïsten en creationisten eensgezind in.
Nog een verklaring voor de natuur is: de wereld zoals ze is zonder mensen. Als de natuur zelf manifesterend zou zijn, waar plaatst dit biologie?
The bible -> It is written | Theory of evil lucion -> It is rewritten

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Inktvlam »

Christiaan schreef:
11 nov 2019, 16:51
Inktvlam schreef:
11 nov 2019, 16:34
Christiaan schreef:In een eerder post gaf je aan dat de oerknal “pleit voor de theïst”. Als je van mening bent dat de oerknaltheorie een legitieme verklaring is, dan zul je em wel in z’n geheel moeten accepteren. Nergens in de theorie staat vermeld dat de oerknal geen natuurlijke oorzaak had. Ook wordt nergens verteld dat de natuur toen niet bestond. Integendeel, ons universum is volgens de theorie uit een singulariteit ontstaan. Dat is niet niks. Dat is heel veel materie in een heel klein volume. Dat is natuur.
Ik moet niks. Met “de oerknal pleit voor de theïst” bedoel ik dat het heelal een begin heeft en dus een oorzaak moet hebben. We kunnen pas van materie of natuur spreken als met name atomen zich gevormd hebben en er natuurwetten zijn.
“Zo’n 400 duizend jaar na de oerknal was ons uitdijend heelal zo koel dat uit kerndeeltjes en elektronen de eerste atomen konden worden gevormd ...”
https://www.knaw.nl/nl/thematisch/de-ne ... het-verder

Over de singulariteit wordt veel gefilosofeerd, maar het is allemaal speculatie aangezien er dan geen natuurwetten zijn en de tijd op nul staat. Wel kunnen je zeggen dat singulariteit het bovennatuurlijke is, omdat er nog geen natuur bestond.
Natuurkundige Frank Tipler over de singulariteit (het bovennatuurlijke), finetuning, natuurwetten, enz.
https://evolutionnews.org/2019/07/what- ... ngularity/
Je gaat tegenin de wetenschappelijke consensus over de oerknal wat betreft materie/energie/natuur. Nergens in die theorie wordt beweerd dat er vóór de 'oerknal' geen materie/energie/natuur was. Dan is mijn vraag; waar haal je deze 'kennis' vandaan?
Het antwoord staat er nota bene boven, je negeert het gewoon.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken,
Dat heet een argument uit onwetendheid en dat is een drogreden. Vroeger zag men bv niet in hoe bliksem kon ontstaan, dus dat zou dan wel een god zijn geweest. Door wetenschappelijk onderzoek weten we nu beter. Daarnaast is het antwoord God geen echte verklaring. Het is niet anders dan dat ik zou zeggen dat het Magie was. We proberen dingen uit te leggen (te verklaren) in termen die we begrijpen en kennen. God heeft geen enkel verklarend karakter; het 'probleem' wordt vooruit geschoven.
Dat van die bliksem kennen we al. Maar door het mechanisme te kennen heb je het ontstaan van het mechanisme nog niet verklaard. Waarom is God geen echte verklaring? Het is de enige verklaring. Als we het over magie hebben kunnen we beter de evolutietheorie als voorbeeld namen, daar komen de Cambrische dieren, vleugels, armen en benen zomaar uit de lucht vallen evenals jouw ratio.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:… maar ik vertrouw inderdaad meer op ratio. Mijn inziens een meer betrouwbare manier tot waarheidsvinding.
Hoe kom je aan die ratio? Kwam die zomaar uit de lucht vallen?
Nee, dat heb ik aangeleerd en ervaren.
Hoe kom jij aan ratio?
Aangeleerd?? O, je doet net of je het niet begrijpt. Om iets aan te leren moet je toch over hersens beschikken. De hersens kunnen alleen maar afkomstig zijn van de intelligentie schepper, als het van blinde natuurkrachten zou komen, zou je je verstand helemaal niet kunnen vertrouwen.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Mart »

Een vraagje. Waarom zou het heelal begonnen zijn? We weten uiteraard van een big bang, maar deze heeft gewoon de eigenschappen van een kwantumveld. Er is geen begin aangetoond, noch is er een reden voor de aanname van een begin. Dat het is, is een bewezen gegeven; dat het er ooit niet was, is simpel een hypothese. Dus waarom zouden we het als uitgangspunt nemen?

M'n ma zei weleens dat indien het heelal geschapen was door de Joodse god, het een goedkoop heelal moest zijn. Hooguit een reeks aan mogelijkheden zonder werkelijke verwezenlijking -- een uitgestrektheid aan potentie waarvan wij simpel een resultaat zijn. Een resultaat dat voor wetenschap de valse perceptie van dualiteit moet hanteren binnen een aantoonbaar niet-dualistisch geheel en een specifieke tijd (nu) en plaats (hier) met zich meesleept die de waarneming van een ontplooiiend heelal geven, maar in werkelijkheid geen aantoonbare essentie hebben buiten de buitenstaande waarnemer.

Vind het een poëtische gedachte.
Laatst gewijzigd door Mart op 12 nov 2019, 00:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Fundamenteel
Berichten: 1263
Lid geworden op: 30 aug 2016, 13:55
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuu

Bericht door Fundamenteel »

Mart schreef:
12 nov 2019, 00:23
Een vraagje. Waarom zou het heelal begonnen zijn? We weten van een big bang, maar deze heeft gewoon de eigenschappen van een kwantumveld. Er is geen begin aangetoond, noch is er een reden voor de aanname van een begin. Dat het is, is een bewezen gegeven; dat het er ooit niet was, is simpel een hypothese.
We weten toch niet van een big bang? Ze nemen dat aan. Die big bang was dan volgens de wetenschap het begin van dit universum.
Sowieso moet de natuur ergens gestart zijn en een begin kennen. God staat boven de natuurwetten. Hij was er voor de creatie.

In de bijbel is dat de eerste zin: In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
En zo is dat volgens mij ook gebeurd. God creëerde een begin door ruimte en materie te creëren. Deze drie zaken zijn onafscheidelijk van elkaar: ruimte, materie, tijd.

Natuurlijk was er voor God geen begin, maar Hij is niet de natuur. Hij is de schepper van de natuur. Oneindig in tegenstelling tot de vergankelijke natuur.
The bible -> It is written | Theory of evil lucion -> It is rewritten

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Mart »

peda schreef:
08 nov 2019, 14:36
Hallo Peter,

Dank voor het openen van de link. De topic-titel reikt verder als het kunnen bewijzen volgens de wetenschappelijke methode, immers dat de Natuur Ongeschapen en Eeuwig Bestaand zou kunnen zijn, is met de stand van kennis anno 2019, niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Maar geheel zonder onderbouwing blijft het ook niet. Zo is daar de hypothese van het Ongeschapen, Eeuwig Bestaand Multiversum waarbinnen onze kosmos te midden van een oneindig aantal andere het "' licht "" heeft gezien, met toevallig die natuurwetten die hier geldigheid hebben. Of er is de hypothese van het Eeuwige Oscillerende Heelal, waarbij de huidige status van onze kosmos er gewoon eentje is in een nooit ophoudende cyclus van komen vergaan, komen vergaan etc. In de wetenschap blijft het niet bij het opperen van speculatieve vermoedens, maar er wordt gepoogd '' sporen "' te zoeken binnen de huidige kosmos, die duidelijk wijzen in de richting waarin gezocht moet worden. Natuurlijke "' sporen "" vinden met behulp van de zich steeds verder ontwikkelende technieken van/voor waarneming ( zoals recentelijk bij de zwaartekrachtgolven ). Dit is het kompas, dat m.i. meer kans op resultaat biedt als "" sporen "' vinden in de natuur van de Onzichtbare God. Behalve Multiversum en Oscillerend Heelal zijn er nog andere hypotheses die aansluiten bij de gedachte dat de "'Natuur"' Zelve Ongeschapen en Eeuwig Bestaand van "' Aard en Hoedanigheid "' is.
Ligt het meest logische obstakel niet bij de waarnemer? De wijze waarop we waarnemen zegt hooguit iets over de waarnemer. De hypothese van de ontplooiing van het heelal kan worden herleid door dualiteit (waarnemer + waargenomene = 2) binnen een in werkelijkheid niet-dualistisch geheel zonder buitenstaanders en zonder enig feitelijk hier en nu. Schuif je de waarnemer eruit, waar is het heden dan nog?
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Inktvlam schreef:
11 nov 2019, 19:32
Christiaan schreef:
11 nov 2019, 16:51
Inktvlam schreef:
11 nov 2019, 16:34
Christiaan schreef:In een eerder post gaf je aan dat de oerknal “pleit voor de theïst”. Als je van mening bent dat de oerknaltheorie een legitieme verklaring is, dan zul je em wel in z’n geheel moeten accepteren. Nergens in de theorie staat vermeld dat de oerknal geen natuurlijke oorzaak had. Ook wordt nergens verteld dat de natuur toen niet bestond. Integendeel, ons universum is volgens de theorie uit een singulariteit ontstaan. Dat is niet niks. Dat is heel veel materie in een heel klein volume. Dat is natuur.
Ik moet niks. Met “de oerknal pleit voor de theïst” bedoel ik dat het heelal een begin heeft en dus een oorzaak moet hebben. We kunnen pas van materie of natuur spreken als met name atomen zich gevormd hebben en er natuurwetten zijn.
“Zo’n 400 duizend jaar na de oerknal was ons uitdijend heelal zo koel dat uit kerndeeltjes en elektronen de eerste atomen konden worden gevormd ...”
https://www.knaw.nl/nl/thematisch/de-ne ... het-verder

Over de singulariteit wordt veel gefilosofeerd, maar het is allemaal speculatie aangezien er dan geen natuurwetten zijn en de tijd op nul staat. Wel kunnen je zeggen dat singulariteit het bovennatuurlijke is, omdat er nog geen natuur bestond.
Natuurkundige Frank Tipler over de singulariteit (het bovennatuurlijke), finetuning, natuurwetten, enz.
https://evolutionnews.org/2019/07/what- ... ngularity/
Je gaat tegenin de wetenschappelijke consensus over de oerknal wat betreft materie/energie/natuur. Nergens in die theorie wordt beweerd dat er vóór de 'oerknal' geen materie/energie/natuur was. Dan is mijn vraag; waar haal je deze 'kennis' vandaan?
Het antwoord staat er nota bene boven, je negeert het gewoon.
In je eerste link staat nergens dat Natuur of energie is ontstaan uit de oerknal. Er staat het volgende: "De consensus van wetenschappers is dat, toen na de oerknal uit energie de eerste materie ontstond, evenveel materie als antimaterie ontstaan is"
Energie/Natuur was er volgens de theorie dus al.

De tweede link is van een creationistische site waarin een wetenschapper onwetenschappelijke (persoonlijke) conclusies trekt. Verder van weinig waarde aangezien er geen consensus is over deze conclusie onder vakgenoten. Het is geen onderdeel van de oerknaltheorie.
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken,
Dat heet een argument uit onwetendheid en dat is een drogreden. Vroeger zag men bv niet in hoe bliksem kon ontstaan, dus dat zou dan wel een god zijn geweest. Door wetenschappelijk onderzoek weten we nu beter. Daarnaast is het antwoord God geen echte verklaring. Het is niet anders dan dat ik zou zeggen dat het Magie was. We proberen dingen uit te leggen (te verklaren) in termen die we begrijpen en kennen. God heeft geen enkel verklarend karakter; het 'probleem' wordt vooruit geschoven.
Dat van die bliksem kennen we al. Maar door het mechanisme te kennen heb je het ontstaan van het mechanisme nog niet verklaard. Waarom is God geen echte verklaring? Het is de enige verklaring. Als we het over magie hebben kunnen we beter de evolutietheorie als voorbeeld namen, daar komen de Cambrische dieren, vleugels, armen en benen zomaar uit de lucht vallen evenals jouw ratio.
Dat van dei bliksem kennen we al, omdat een duidelijk voorbeeld is van de drogreden die je voert. God is geen verklaring omdat het niet uitlegt wat er is gebeurt. Het is een non-verklaring. Een uitvlucht om maar geen verklaring te hoeven geven. Een eindpunt, omdat verder niet wordt gezocht naar het echte antwoord (zoals in het voorbeeld van de bliksem). Het is een ongefundeerde aanname.
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:… maar ik vertrouw inderdaad meer op ratio. Mijn inziens een meer betrouwbare manier tot waarheidsvinding.
Hoe kom je aan die ratio? Kwam die zomaar uit de lucht vallen?
Nee, dat heb ik aangeleerd en ervaren.
Hoe kom jij aan ratio?
Aangeleerd?? O, je doet net of je het niet begrijpt. Om iets aan te leren moet je toch over hersens beschikken. De hersens kunnen alleen maar afkomstig zijn van de intelligentie schepper, als het van blinde natuurkrachten zou komen, zou je je verstand helemaal niet kunnen vertrouwen.
Dan kan ik ook zeggen je lichaam, want zonder lichaam functioneren je hersenen niet. Wat een flauwekul. Je vroeg specifiek om ratio, niet om mijn cognitieve vaardigheden.
Het onderstreepte is trouwens weer een drogreden. De rest van die zin zou je moeten aantonen. Waarom zou ik dat niet kunnen vertrouwen en waarom zou jij het verstand wel kunnen vertrouwen als deze door een schepper zou zijn gecreeerd?

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Mart schreef:
12 nov 2019, 00:57
peda schreef:
08 nov 2019, 14:36
Hallo Peter,

Dank voor het openen van de link. De topic-titel reikt verder als het kunnen bewijzen volgens de wetenschappelijke methode, immers dat de Natuur Ongeschapen en Eeuwig Bestaand zou kunnen zijn, is met de stand van kennis anno 2019, niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Maar geheel zonder onderbouwing blijft het ook niet. Zo is daar de hypothese van het Ongeschapen, Eeuwig Bestaand Multiversum waarbinnen onze kosmos te midden van een oneindig aantal andere het "' licht "" heeft gezien, met toevallig die natuurwetten die hier geldigheid hebben. Of er is de hypothese van het Eeuwige Oscillerende Heelal, waarbij de huidige status van onze kosmos er gewoon eentje is in een nooit ophoudende cyclus van komen vergaan, komen vergaan etc. In de wetenschap blijft het niet bij het opperen van speculatieve vermoedens, maar er wordt gepoogd '' sporen "' te zoeken binnen de huidige kosmos, die duidelijk wijzen in de richting waarin gezocht moet worden. Natuurlijke "' sporen "" vinden met behulp van de zich steeds verder ontwikkelende technieken van/voor waarneming ( zoals recentelijk bij de zwaartekrachtgolven ). Dit is het kompas, dat m.i. meer kans op resultaat biedt als "" sporen "' vinden in de natuur van de Onzichtbare God. Behalve Multiversum en Oscillerend Heelal zijn er nog andere hypotheses die aansluiten bij de gedachte dat de "'Natuur"' Zelve Ongeschapen en Eeuwig Bestaand van "' Aard en Hoedanigheid "' is.
Ligt het meest logische obstakel niet bij de waarnemer? De wijze waarop we waarnemen zegt hooguit iets over de waarnemer. De hypothese van de ontplooiing van het heelal kan worden herleid door dualiteit (waarnemer + waargenomene = 2) binnen een in werkelijkheid niet-dualistisch geheel zonder buitenstaanders en zonder enig feitelijk hier en nu. Schuif je de waarnemer eruit, waar is het heden dan nog?
Hallo Mart,

Dit gaat mij boven de pet. Ik kom vooreerst niet verder als de "' waarnemer "' in de kwantumwereld. Moet dat een "'bewuste'' waarnemer zijn of kan het apparaat dat waarneemt reeds de waarnemer zijn. Daarover zijn de meningen voor zover mij bekend reeds verdeeld.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Peter79 »

Christiaan schreef:
11 nov 2019, 16:59
Een Hindoe gebruikt de Baghavad Gita als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van Brahma te zien.

We kunnen natuurlijk ook gewoon die gekleurde bril afzetten en kijken met onze ogen. En ja, we hebben natuurlijk allemaal in meer of mindere mate een gekleurde bril. De vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verkleuring zo klein mogelijk is?
Ik wilde hier nog wel op reageren, ook al heeft het m.i. niet zoveel met aseïteit te maken. Een bril heeft een positieve en een negatieve kant. Het gebruik van een bril verraadt dat de ogen niet alle functies vervullen die de ogen wel vervullen bij iemand die geen bril nodig heeft. Het dragen van een bril is meestal een klein ongemak dat een groter ongemak oplost. De bril is een hulpmiddel om beter te zien. Zo kan je de microscoop en de telescoop zien in het verlengde van de brillentechniek. Onze wereld is er een stuk groter door geworden.

De bril die een gelovige opzet, haalt niet iets van de werkelijkheid weg, maar voegt een dimensie toe. Zonder die bril heb je slechts het hoe - hoe zit alles in elkaar, hoe werken de natuurwetten. Met die bril kijk je ook naar het waarom en waartoe. Waarom zijn we hier op aarde. Is er een zin of doel van het leven. Als er een schepper is, waar zie je dat dan in of aan en wat is daarmee in tegenspraak? Die bril afzetten, betekent m.i. eigenlijk dat je er gewoon niet meer over nadenkt. Je bent je er niet meer bewust van dat je levensbeschouwelijke keuzes maakt. Je wordt dan zelf de maat der dingen wat betreft levensbeschouwing. Geconfronteerd met de levensbeschouwing van de ander, kan je die ander als gelovige zien, maar zelf ben je neutraal (in eigen ogen).

Ik ben van mening dat waarheid in de eerste instantie betekent dat je trouw bent aan je eigen overtuigingen. Waarheid is dan ook dat een ander ook trouw mag zijn aan zijn eigen overtuigingen. In het gesprek tussen verschillende overtuigingen kan je zoeken naar common ground. Daarbij laten gespreksdeelnemers even hun eigen overtuiging achter zich. De eerlijkheid die er in zo'n gesprek is, is een aspect van de waarheid waarnaar we kunnen zoeken. Maar we moeten de common ground zelf niet gelijkstellen aan de waarheid. Die kan slechts een deel zijn van de waarheid. De veelkleurigheid van levensbeschouwingen is eveneens een deel van de waarheid, zonder daarmee te zeggen dat elke overuiging waar is. Wie alle variatie wegpelt, omdat de waarheid niet kan bestaan uit tegenspraken, houdt maar weinig waarheid over.

Liever zie ik al die overtuigingen als waarnemers op verschillende posities. Ze kijken naar hetzelfde, maar de één heeft een beter zicht dan de ander, de één let op andere dingen dan de ander, etc. Een completer beeld van de waarheid ontstaat niet door deze mensen allemaal op dezelfde plek te zetten en op dezelfde manier te drilen, maar door hun waarnemingen elkaar te laten aanvullen. Dat betekent niet dat elke waarneming waar is, het betekent eerder dat de waarheid een onbereikbaar ideaal is.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Inktvlam »

Christiaan schreef:
12 nov 2019, 08:51
In je eerste link staat nergens dat Natuur of energie is ontstaan uit de oerknal. Er staat het volgende: "De consensus van wetenschappers is dat, toen na de oerknal uit energie de eerste materie ontstond, evenveel materie als antimaterie ontstaan is"
Energie/Natuur was er volgens de theorie dus al.
Je leest niet goed. Er staat “na de oerknal” en “de eerste materie ontstond”. Als we het over natuur hebben, hebben we het ook over materie. En materie bestaat alleen binnen ruimte en tijd, dus na de oerknal.

Christiaan schreef:Dat van dei bliksem kennen we al, omdat een duidelijk voorbeeld is van de drogreden die je voert. God is geen verklaring omdat het niet uitlegt wat er is gebeurt. Het is een non-verklaring. Een uitvlucht om maar geen verklaring te hoeven geven. Een eindpunt, omdat verder niet wordt gezocht naar het echte antwoord (zoals in het voorbeeld van de bliksem). Het is een ongefundeerde aanname.
Waar zit de drogreden? God is een uitstekende verklaring voor alle wonderen in de natuur. De natuur zit vol met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut (denk aan biomimicry), dan kan het toch niet anders zijn dan intelligent ontwerp. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen. Maar ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen. Intelligentie is onontbeerlijk.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: Aangeleerd?? O, je doet net of je het niet begrijpt. Om iets aan te leren moet je toch over hersens beschikken. De hersens kunnen alleen maar afkomstig zijn van de intelligentie schepper, als het van blinde natuurkrachten zou komen, zou je je verstand helemaal niet kunnen vertrouwen.
Dan kan ik ook zeggen je lichaam, want zonder lichaam functioneren je hersenen niet. Wat een flauwekul. Je vroeg specifiek om ratio, niet om mijn cognitieve vaardigheden.
Het onderstreepte is trouwens weer een drogreden. De rest van die zin zou je moeten aantonen. Waarom zou ik dat niet kunnen vertrouwen en waarom zou jij het verstand wel kunnen vertrouwen als deze door een schepper zou zijn gecreeerd?
Goh, alweer een drogreden. Zo te zien snap je er weer helemaal niks van.
Bij ratio gaat het erom dat je op je verstand, dus op je brein kunt vertrouwen.
Maar hoe zou je op je brein kunnen vertrouwen als het slechts het product is van doelloze toevallige mutaties? Dat kan dus niet.
Diverse schrijvers hebben dat al geconcludeerd, zoals: Thomas Nagel, Allen Orr, Haldane en C.S. Lewis. En Darwin had er zelf ook moeite mee.

C.S.Lewis:
"Een theorie die alles in het het hele universum zou verklaren, maar het onmogelijk zou maken op ons denken te vertrouwen, zou volstrekt onhoudbaar zijn. Want die theorie zou zelf het product zijn van ons denken. En als ons denken ondeugdelijk is, zou die theorie dat ook zijn. Het zou zijn eigen geloofwaardigheid vernietigen. Het zou zijn als een argument dat bewijst dat geen enkel argument steekhoudend is – een bewijs dat er geen bewijzen zijn."

Darwin zelf uitte zijn twijfels in 1881 in een brief aan William Graham. Hij schreef:
“Niettemin geeft u blijk van mijn innerlijke overtuiging, hoewel veel levendiger en duidelijker dan ik het had kunnen doen, dat het universum niet het resultaat van toeval kan zijn. Maar dan komt bij mij altijd de akelige twijfel op of de overtuigingen van de menselijke geest, die ontwikkeld is uit de geest van lagere dieren, wel van enige waarde of enigszins betrouwbaar kunnen zijn. Zou iemand vertrouwen stellen in de overtuigingen van een apengeest, als er in zo'n geest al overtuigingen zijn?"

Anja (waar is ze gebleven?) plaatste ooit het volgende filmpje:
https://youtu.be/6uMjLKNf4ic
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Peter79 schreef:
12 nov 2019, 10:07
Christiaan schreef:
11 nov 2019, 16:59
Een Hindoe gebruikt de Baghavad Gita als bril om naar de natuur te kijken. Maar zonder die bril is er niets van Brahma te zien.

We kunnen natuurlijk ook gewoon die gekleurde bril afzetten en kijken met onze ogen. En ja, we hebben natuurlijk allemaal in meer of mindere mate een gekleurde bril. De vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verkleuring zo klein mogelijk is?
Ik wilde hier nog wel op reageren, ook al heeft het m.i. niet zoveel met aseïteit te maken. Een bril heeft een positieve en een negatieve kant. Het gebruik van een bril verraadt dat de ogen niet alle functies vervullen die de ogen wel vervullen bij iemand die geen bril nodig heeft. Het dragen van een bril is meestal een klein ongemak dat een groter ongemak oplost. De bril is een hulpmiddel om beter te zien. Zo kan je de microscoop en de telescoop zien in het verlengde van de brillentechniek. Onze wereld is er een stuk groter door geworden.

De bril die een gelovige opzet, haalt niet iets van de werkelijkheid weg, maar voegt een dimensie toe. Zonder die bril heb je slechts het hoe - hoe zit alles in elkaar, hoe werken de natuurwetten. Met die bril kijk je ook naar het waarom en waartoe. Waarom zijn we hier op aarde. Is er een zin of doel van het leven. Als er een schepper is, waar zie je dat dan in of aan en wat is daarmee in tegenspraak? Die bril afzetten, betekent m.i. eigenlijk dat je er gewoon niet meer over nadenkt. Je bent je er niet meer bewust van dat je levensbeschouwelijke keuzes maakt. Je wordt dan zelf de maat der dingen wat betreft levensbeschouwing. Geconfronteerd met de levensbeschouwing van de ander, kan je die ander als gelovige zien, maar zelf ben je neutraal (in eigen ogen).

Ik ben van mening dat waarheid in de eerste instantie betekent dat je trouw bent aan je eigen overtuigingen. Waarheid is dan ook dat een ander ook trouw mag zijn aan zijn eigen overtuigingen. In het gesprek tussen verschillende overtuigingen kan je zoeken naar common ground. Daarbij laten gespreksdeelnemers even hun eigen overtuiging achter zich. De eerlijkheid die er in zo'n gesprek is, is een aspect van de waarheid waarnaar we kunnen zoeken. Maar we moeten de common ground zelf niet gelijkstellen aan de waarheid. Die kan slechts een deel zijn van de waarheid. De veelkleurigheid van levensbeschouwingen is eveneens een deel van de waarheid, zonder daarmee te zeggen dat elke overuiging waar is. Wie alle variatie wegpelt, omdat de waarheid niet kan bestaan uit tegenspraken, houdt maar weinig waarheid over.

Liever zie ik al die overtuigingen als waarnemers op verschillende posities. Ze kijken naar hetzelfde, maar de één heeft een beter zicht dan de ander, de één let op andere dingen dan de ander, etc. Een completer beeld van de waarheid ontstaat niet door deze mensen allemaal op dezelfde plek te zetten en op dezelfde manier te drilen, maar door hun waarnemingen elkaar te laten aanvullen. Dat betekent niet dat elke waarneming waar is, het betekent eerder dat de waarheid een onbereikbaar ideaal is.
Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het gedeeltelijk met je eens. Het is natuurlijk goed een diversiteit van ideeën te hebben en te onderzoeken. Daarvoor heb je ook een diversiteit aan mensen nodig. Zoals iemand ooit treffend zei: “Het is leuk dat je alle neuzen dezelfde kant op hebt staan, maar dan zie je niet wat er van links of rechts komt.” Die diversiteit is dan ook belangrijk. Dat heb je natuurlijk ook in wetenschap, waar allerlei ideeën, gevoelens en intuïtie een rol spelen. Op basis daarvan worden er hypothesen opgezet en die worden dan weer getoetst. En 98% kan daarna linea directa de prullenbak in (zo heb ik van Lawrence Krauss begrepen). En de 2% procent die overblijft kunnen we verder uitwerken naar kennis.
Ik heb alleen een probleem met de volgorde die je hanteert. Je lijkt iets eerst voor ‘waar’ aan te nemen (door een bepaalde kleur bril zien) en van daaruit verder te kijken. Je voorbeeld van de microscoop en telescoop gaat dan ook mank. Ik heb het dan ook niet over de sterkte van de bril (als hulpmiddel), maar over de kleur (een geloofsovertuiging dat een vertekend beeld kan geven over de realiteit).
Ik deel jouw mening niet dat “waarheid in de eerste instantie betekent dat je trouw bent aan je eigen overtuigingen”. Uiteraard ben je overtuigd van je eigen wereldbeeld, maar ik zou dat geen ‘waarheid’ willen noemen. Op basis van de rede kun je dan in dialoog met de ander om te onderzoeken wat nou die ‘waarheid’ zou kunnen zijn. Die bril afzetten betekent dus m.i. niet dat je er niet meer over nadenkt. Integendeel, er is genoeg te ontdekken, ook zonder die gekleurde bril.
Met je laatste alinea kan ik het eens zijn, mits iedereen die ruimte voor anderen toelaat (zoals jij dat volgens mij ook ziet). Dan kan het zeker een aanwinst zijn.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda »

Inktvlam,

Jouw positie is dat er allereerst Intelligentie moet zijn, alvorens er vormen van energie ( velden etc ) het "' licht "' kunnen zien. Die Intelligentie koppel jij aan God, die vervolgens de Schepper is van al datgene dat niet God is. Dat is m.i. het leggen van een claim en die claim moet onderbouwd kunnen worden. Om die onderbouwing draait het de gehele tijd. God is niet waar te nemen, dus om bij God te komen moet er een argumentatie traject zijn en dat is het gebied van de filosofie. Het filosofisch bewijs is evenwel zwakker als het empirisch door waarneming ondersteunde bewijs van de wetenschap. Kan met behulp van de wetenschap worden bewezen dat de Natuur, Ongeschapen, Eeuwig Bestaand en Self-Supportend is, dat lukt in mijn optiek ook niet. Vandaar dat ik qua overtuiging geen naturalist ben en geen evolutionist. Wanneer het niet te weten valt, past daarbij het best een agnostische houding, zo kijk ik er naar. Anders ligt het met de argumenten die waarnemingen volgen en die argumenten volgen de wetenschappelijke bevindingen. Niemand heeft de Big Bang waargenomen en wat van de Big Bang onderbouwd door waarneming bekend is, betreft de situatie van zo'n 400000 jaren na het begin van de BB. Hypothesen die de situatie beschrijven van de historie van kort na de BB hebben uiteraard een speculatief gehalte. Of er een Uniform/Universeel veld, dat alle natuurkrachten omvatte, was/bestond tijdens of zelfs voorafgaande aan de BB, niemand weet het per heden . Hypothetisch is het niet uitgesloten, maar het ligt in hetzelfde vlak als de aanname van God, hard te bewijzen is het niet. Maar nu komt het verschil tussen Natuur en God. God in Nooit Waarneembaar en de Natuur is in de toekomst mogelijkerwijze wel waarneembaar ( zie de zwaartekrachtgolven ). Wie dus tipt op de Aseiteit van de Natuur werkt in de empirisch toetsbare wereld, wie werkt met de Aseiteit van God werkt nooit in een empirisch toetsbare wereld. God is de wereld van openbaring/ theologie/filosofie. Natuur is de wereld van de wetenschap. Deze beide Domeinen staan met de stand van weten per heden gewoon tegenover elkaar. Eeuwen lang konden wetenschap en openbaring hand in hand gaan en was God ook in de natuur duidelijk herkenbaar. Thomas van Aquino is een duidelijk voorbeeld van de natuurlijke theologie. Door de terreinwinst van de wetenschap wordt de natuurlijke theologie in mijn ogen steeds meer ondergraven, wat ook zichtbaar is in de theologische gesprekken die daarover momenteel in Nederland in protestantse kring worden gevoerd. Zelf denk ik dat de scheiding tussen de Domeinen steeds groter wordt, waardoor er steeds meer doven ( niet-agnosten ) met elkaar gaan praten.
Laatst gewijzigd door peda op 12 nov 2019, 12:44, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1339
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Christiaan »

Inktvlam schreef:
12 nov 2019, 11:52
Christiaan schreef:
12 nov 2019, 08:51
In je eerste link staat nergens dat Natuur of energie is ontstaan uit de oerknal. Er staat het volgende: "De consensus van wetenschappers is dat, toen na de oerknal uit energie de eerste materie ontstond, evenveel materie als antimaterie ontstaan is"
Energie/Natuur was er volgens de theorie dus al.
Je leest niet goed. Er staat “na de oerknal” en “de eerste materie ontstond”. Als we het over natuur hebben, hebben we het ook over materie. En materie bestaat alleen binnen ruimte en tijd, dus na de oerknal.
Je leest niet goed. In de betreffende quote die ik aanhaal staat dat er al energie bestond. Er was dus al iets. Dat heet energie. Dat is onderdeel van de natuur.
Verder: "Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dat zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Elementaire bosonen, die de kracht overbrengende deeltjes zijn, zoals het foton en het gluon, zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa.
In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijkgesteld, in die zin dat massa in energie kan worden omgezet (annihilatie) en omgekeerd energie in massa. Massa en energie zijn volgens deze theorie dus uitwisselbare begrippen
."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Materie
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:Dat van dei bliksem kennen we al, omdat een duidelijk voorbeeld is van de drogreden die je voert. God is geen verklaring omdat het niet uitlegt wat er is gebeurt. Het is een non-verklaring. Een uitvlucht om maar geen verklaring te hoeven geven. Een eindpunt, omdat verder niet wordt gezocht naar het echte antwoord (zoals in het voorbeeld van de bliksem). Het is een ongefundeerde aanname.
Waar zit de drogreden?
Je volgende citaat: "God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken."
Omdat jij je geen ander antwoord kun voorstellen, is geen reden om dat antwoord te accepteren. Die drogreden heet een argument uit onwetendheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: Aangeleerd?? O, je doet net of je het niet begrijpt. Om iets aan te leren moet je toch over hersens beschikken. De hersens kunnen alleen maar afkomstig zijn van de intelligentie schepper, als het van blinde natuurkrachten zou komen, zou je je verstand helemaal niet kunnen vertrouwen.
Dan kan ik ook zeggen je lichaam, want zonder lichaam functioneren je hersenen niet. Wat een flauwekul. Je vroeg specifiek om ratio, niet om mijn cognitieve vaardigheden.
Het onderstreepte is trouwens weer een drogreden. De rest van die zin zou je moeten aantonen. Waarom zou ik dat niet kunnen vertrouwen en waarom zou jij het verstand wel kunnen vertrouwen als deze door een schepper zou zijn gecreeerd?
Goh, alweer een drogreden. Zo te zien snap je er weer helemaal niks van.
Bij ratio gaat het erom dat je op je verstand, dus op je brein kunt vertrouwen.
Maar hoe zou je op je brein kunnen vertrouwen als het slechts het product is van doelloze toevallige mutaties? Dat kan dus niet.
Diverse schrijvers hebben dat al geconcludeerd, zoals: Thomas Nagel, Allen Orr, Haldane en C.S. Lewis. En Darwin had er zelf ook moeite mee.

C.S.Lewis:
"Een theorie die alles in het het hele universum zou verklaren, maar het onmogelijk zou maken op ons denken te vertrouwen, zou volstrekt onhoudbaar zijn. Want die theorie zou zelf het product zijn van ons denken. En als ons denken ondeugdelijk is, zou die theorie dat ook zijn. Het zou zijn eigen geloofwaardigheid vernietigen. Het zou zijn als een argument dat bewijst dat geen enkel argument steekhoudend is – een bewijs dat er geen bewijzen zijn."

Darwin zelf uitte zijn twijfels in 1881 in een brief aan William Graham. Hij schreef:
“Niettemin geeft u blijk van mijn innerlijke overtuiging, hoewel veel levendiger en duidelijker dan ik het had kunnen doen, dat het universum niet het resultaat van toeval kan zijn. Maar dan komt bij mij altijd de akelige twijfel op of de overtuigingen van de menselijke geest, die ontwikkeld is uit de geest van lagere dieren, wel van enige waarde of enigszins betrouwbaar kunnen zijn. Zou iemand vertrouwen stellen in de overtuigingen van een apengeest, als er in zo'n geest al overtuigingen zijn?"

Anja (waar is ze gebleven?) plaatste ooit het volgende filmpje:
https://youtu.be/6uMjLKNf4ic
Kun je aangegeven wat precies de drogreden is en zou je ook kunnen aangeven waarom jij je ratio wél kunt vertrouwen als die door God zou zijn gemaakt?

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Inktvlam »

Christiaan schreef:
12 nov 2019, 12:30
Inktvlam schreef:
12 nov 2019, 11:52
Christiaan schreef:
12 nov 2019, 08:51
In je eerste link staat nergens dat Natuur of energie is ontstaan uit de oerknal. Er staat het volgende: "De consensus van wetenschappers is dat, toen na de oerknal uit energie de eerste materie ontstond, evenveel materie als antimaterie ontstaan is"
Energie/Natuur was er volgens de theorie dus al.
Je leest niet goed. Er staat “na de oerknal” en “de eerste materie ontstond”. Als we het over natuur hebben, hebben we het ook over materie. En materie bestaat alleen binnen ruimte en tijd, dus na de oerknal.
Je leest niet goed. In de betreffende quote die ik aanhaal staat dat er al energie bestond. Er was dus al iets. Dat heet energie. Dat is onderdeel van de natuur.
Verder: "Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dat zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Elementaire bosonen, die de kracht overbrengende deeltjes zijn, zoals het foton en het gluon, zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa.
In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijkgesteld, in die zin dat massa in energie kan worden omgezet (annihilatie) en omgekeerd energie in massa. Massa en energie zijn volgens deze theorie dus uitwisselbare begrippen
."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Materie
Er staat “na de oerknal”. Nogmaals: materie bestaat alleen binnen ruimte en tijd, dus na de oerknal. Maar als jij zo graag wat anders wilt geloven, moet jij dat weten. Dan geloof je dat lekker. Ik ga er niet verder over door.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:Dat van dei bliksem kennen we al, omdat een duidelijk voorbeeld is van de drogreden die je voert. God is geen verklaring omdat het niet uitlegt wat er is gebeurt. Het is een non-verklaring. Een uitvlucht om maar geen verklaring te hoeven geven. Een eindpunt, omdat verder niet wordt gezocht naar het echte antwoord (zoals in het voorbeeld van de bliksem). Het is een ongefundeerde aanname.
Waar zit de drogreden?
Je volgende citaat: "God is de beste verklaring voor alles wat bestaat, want ik zie niet hoe je zonder intelligentie natuurwetten kan maken."
Omdat jij je geen ander antwoord kun voorstellen, is geen reden om dat antwoord te accepteren. Die drogreden heet een argument uit onwetendheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Het is helemaal geen drogreden. Waar natuurwetten zijn moet ook een wijze wetgever zijn. We weten wat intelligentie vermag. Van de twee mogelijkheden: intelligente oorzaak of stom toeval, is de intelligente oorzaak de beste verklaring.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: Aangeleerd?? O, je doet net of je het niet begrijpt. Om iets aan te leren moet je toch over hersens beschikken. De hersens kunnen alleen maar afkomstig zijn van de intelligentie schepper, als het van blinde natuurkrachten zou komen, zou je je verstand helemaal niet kunnen vertrouwen.
Dan kan ik ook zeggen je lichaam, want zonder lichaam functioneren je hersenen niet. Wat een flauwekul. Je vroeg specifiek om ratio, niet om mijn cognitieve vaardigheden.
Het onderstreepte is trouwens weer een drogreden. De rest van die zin zou je moeten aantonen. Waarom zou ik dat niet kunnen vertrouwen en waarom zou jij het verstand wel kunnen vertrouwen als deze door een schepper zou zijn gecreeerd?
Goh, alweer een drogreden. Zo te zien snap je er weer helemaal niks van.
Bij ratio gaat het erom dat je op je verstand, dus op je brein kunt vertrouwen.
Maar hoe zou je op je brein kunnen vertrouwen als het slechts het product is van doelloze toevallige mutaties? Dat kan dus niet.
Diverse schrijvers hebben dat al geconcludeerd, zoals: Thomas Nagel, Allen Orr, Haldane en C.S. Lewis. En Darwin had er zelf ook moeite mee.

C.S.Lewis:
"Een theorie die alles in het het hele universum zou verklaren, maar het onmogelijk zou maken op ons denken te vertrouwen, zou volstrekt onhoudbaar zijn. Want die theorie zou zelf het product zijn van ons denken. En als ons denken ondeugdelijk is, zou die theorie dat ook zijn. Het zou zijn eigen geloofwaardigheid vernietigen. Het zou zijn als een argument dat bewijst dat geen enkel argument steekhoudend is – een bewijs dat er geen bewijzen zijn."

Darwin zelf uitte zijn twijfels in 1881 in een brief aan William Graham. Hij schreef:
“Niettemin geeft u blijk van mijn innerlijke overtuiging, hoewel veel levendiger en duidelijker dan ik het had kunnen doen, dat het universum niet het resultaat van toeval kan zijn. Maar dan komt bij mij altijd de akelige twijfel op of de overtuigingen van de menselijke geest, die ontwikkeld is uit de geest van lagere dieren, wel van enige waarde of enigszins betrouwbaar kunnen zijn. Zou iemand vertrouwen stellen in de overtuigingen van een apengeest, als er in zo'n geest al overtuigingen zijn?"

Anja (waar is ze gebleven?) plaatste ooit het volgende filmpje:
https://youtu.be/6uMjLKNf4ic
Kun je aangegeven wat precies de drogreden is en zou je ook kunnen aangeven waarom jij je ratio wél kunt vertrouwen als die door God zou zijn gemaakt?
Begrijp je het alweer niet??? Dat komt natuurlijk omdat je denkt dat je brein het product is van willekeurige mutaties.
[modbreak Bonjour] Dit soort opmerkingen hou je maar voor je.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Plaats reactie