Is moraal mogelijk zonder religie?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Mart »

peda schreef:
18 jan 2020, 15:25
Vanuit de overgeleverde geschiedenis is dat 100% correct. Maar een gelovige geeft wel grenzen aan voor het bereik van de wetenschap op het geloofsterrein.
Dat moet de gelovige zelf weten.
Kortom een duidelijke Domeinafbakening tussen geloofsexegese en wetenschap. Hoe je individueel omgaat met de Domeinafbakening is uiteraard aan de beschouwer, maar de gelovige kan terugvallen op het credo "' God weet wel Hoe Hij Zijn Boodschap "' door de tijd heen kan loodsen. De mens ( wetenschap ) versus God ( Boodschap ). Ik herken hierin zo'n beetje het thema van de Voorafschaduwing van de ""gelaagde "" inhoud en betekenis van Tenach teksten zoals verwerkt in de Voortgaande Openbaring ( N T ). God Weet Hoe het Moet en Kan Zijn Boodschap ook door de tijden heen Volledig Bewaren.
Daarop zijn de woorden van Bart Ehrman uitstekend van toepassing: If God wanted us to have his words, why didn't he preserve his words? We kunnen zien dat passages in de loop van de tijd aantoonbaar werden toegevoegd, we kunnen bewijzen dat andere passages werden veranderd, we kunnen hardmaken dat passages uit weer andere versies werden verwijderd, we kunnen staven dat relatief veel brieven pseudepigrafisch zijn (niet door degenen zijn geschreven onder wiens naam ze zijn geschreven) en er geen enkel werk aantoonbaar oorspronkelijk van de werkelijke apostelen afkomstig was, op de Romein Paulus na, die claimt een visioen te hebben gehad. Wat erin stond voordat christelijke boeken en brieven meerdere eeuwen na dato door de proto-orthodoxe christologische molen waren gegaan in de strijd tegen andere soorten christendommen, weten we simpelweg niet: If God wanted us to have his words, why didn't he preserve his words?

Met deze gegevens mag een gelovige doen wat hij/zij zelf wil.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door collegavanerik »

peda schreef:
18 jan 2020, 15:25
Vanuit de overgeleverde geschiedenis is dat 100% correct. Maar een gelovige geeft wel grenzen aan voor het bereik van de wetenschap op het geloofsterrein. Recentelijk verwees ik naar een uitspraak van de hoogleraar G vd Brink. "' Wetenschap mag bijbel uitleg niet bepalen. De bijbel tekst mag niet gemuilkorfd worden. Wetenschap mag de bijbel schrijvers niet voorschrijven wat zij bedoeld hebben "' Kortom een duidelijke Domeinafbakening tussen geloofsexegese en wetenschap. Hoe je individueel omgaat met de Domeinafbakening is uiteraard aan de beschouwer, maar de gelovige kan terugvallen op het credo "' God weet wel Hoe Hij Zijn Boodschap "' door de tijd heen kan loodsen. De mens ( wetenschap ) versus God ( Boodschap ). Ik herken hierin zo'n beetje het thema van de Voorafschaduwing van de ""gelaagde "" inhoud en betekenis van Tenach teksten zoals verwerkt in de Voortgaande Openbaring ( N T ). God Weet Hoe het Moet en Kan Zijn Boodschap ook door de tijden heen Volledig Bewaren.
Het ligt eerder andersom: gelovigen mogen bijbelwetenschap niet muilkorven. Voorafschaduwing is inlegkunde en kaping van de joodse teksten door christenen.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1422
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
18 jan 2020, 15:43
Daarop zijn de woorden van Bart Ehrman uitstekend van toepassing: If God wanted us to have his words, why didn't he preserve his words?
Dat heeft God toch gedaan. Je kunt alles terugvinden in de boeken van Lorber. De betekenis van het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, beschrijvingen van de evangelisten. De drie-eenheid wordt uitgebreid toegelicht evenals het hiernamaals, het onderscheid tussen lichaam, ziel en geest. Vrijwel alles komt aan bod.
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

peda
Berichten: 8819
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door peda »

Mart, je raakt hier aan de Domein-grens. Zoals de RK Kerk in hun optiek terecht verwoordt dat er essentiele posities zijn waartoe de wetenschap geen echte toegang heeft. De Onopgeefbare geloofs-posities. Bij deze grens botsen in de praktijk de wederzijdse opvattingen. Voor jou en vele anderen gaat de menselijke wetenschap boven alles, maar in de optiek van de clerus gaat de Goddelijke Boodschap Boven Alles. Wie welke visie volgt, is in de praktijk aan de individuele beschouwer. Het geloof laat de wetenschap niet toe op haar essentiele posities. In de Dei Verbum is dat in RKK omgeving nog eens duidelijk aangegeven. Niet alles in de bijbel is geinspireerd door God, er is inkleuring van de schrijver , maar in de Geloofs-Essentie spreekt God en niet de schrijver. Het is aan de beschouwer om uit te maken wie de beste kaarten heeft. Interessant vind ik persoonlijk waar individueel het Onopgeefbare ligt bij de gelovigen. Maar dan zit je midden in het persoonlijke en daartoe voelen velen zich niet geroepen om publiekelijk op in te gaan, waarvoor ik weer persoonlijk alle begrip heb. Weinigen hebben lust om hun basis-overtuiging bij de ander zijn ""vuilnisbak"' te zien.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
18 jan 2020, 16:00
Je kunt alles terugvinden in de boeken van Lorber. De betekenis van het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, beschrijvingen van de evangelisten. De drie-eenheid wordt uitgebreid toegelicht evenals het hiernamaals, het onderscheid tussen lichaam, ziel en geest. Vrijwel alles komt aan bod.
Ah Lorber! Dus in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, kun je alles terugvinden. Reeds op 5 januari vorig jaar vroeg ik je wat Lorber onderscheidt van een charlatan (klik).

En wat zegt Jakob Lorber over moraal en homoseksualiteit? Was hij al zover geëvolueerd als een moderne seculiere maatschappij waarin homoseksualiteit gewoon wordt geaccepteerd?
Wees realistisch

Messenger
Berichten: 2050
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Messenger »

Mart schreef:
18 jan 2020, 16:12
Inktvlam schreef:
18 jan 2020, 16:00
Je kunt alles terugvinden in de boeken van Lorber. De betekenis van het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, beschrijvingen van de evangelisten. De drie-eenheid wordt uitgebreid toegelicht evenals het hiernamaals, het onderscheid tussen lichaam, ziel en geest. Vrijwel alles komt aan bod.
Ah Lorber! Dus in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, kun je alles terugvinden. Reeds op 5 januari vorig jaar vroeg ik je wat Lorber onderscheidt van een charlatan (klik).

En wat zegt Jakob Lorber over moraal en homoseksualiteit? Was hij al zover geëvolueerd als een moderne seculiere maatschappij waarin homoseksualiteit gewoon wordt geaccepteerd?
En dan kan ik op mijn beurt Neale Donald Walsch (nog steeds levend en aanspreekbaar, en te bekijken op youtube) zien als nieuwe profeet, die beweert ook met God gesproken te hebben. Over moraal en homoseksualiteit is die God duidelijk. De moraal komt niet van God en homoseksualiteit staat niet ter discussie.

Bovendien zijn de boeken helder geschreven en de teksten niet tegenstrijdig met elkaar maar consistent en ondersteunend.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Mart »

Messenger schreef:
18 jan 2020, 17:33
En dan kan ik op mijn beurt Neale Donald Walsch (nog steeds levend en aanspreekbaar, en te bekijken op youtube) zien als nieuwe profeet, die beweert ook met God gesproken te hebben. Over moraal en homoseksualiteit is die God duidelijk. De moraal komt niet van God en homoseksualiteit staat niet ter discussie.

Bovendien zijn de boeken helder geschreven en de teksten niet tegenstrijdig met elkaar maar consistent en ondersteunend.
Neale Donald Walsch beweert niet de oorspronkelijke tekst van de christelijke Canon in pacht te hebben en lijkt me moreel gezien okay. Inderdaad zijn z'n teksten niet tegenstrijdig met elkaar. Wat men gelooft, mag men in onze seculiere maatschappij uiteraard helemaal zelf weten -- men wordt niet gestenigd, onthoofd of verbrandt en homoseksualiteit wordt gelukkig evenmin strafbaar gesteld. Er bestaan echter nog 70 landen waar de meerderheid van de bevolking nog in heilige boeken gelooft en de regering tevens homoseksualiteit strafbaar stelt; soms met de doodstraf. Die godsdienstigen zou een beetje morale seculiere evolutie niet misstaan.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1422
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
18 jan 2020, 16:12
Ah Lorber! Dus in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, kun je alles terugvinden. Reeds op 5 januari vorig jaar vroeg ik je wat Lorber onderscheidt van een charlatan (klik).
Ik proef weer een hoop frustratie met betrekking tot het geloof.
Bij charlatans denk ik aan Dawkins en dat soort figuren, niet aan Lorber.

Mart schreef:En wat zegt Jakob Lorber over moraal en homoseksualiteit? Was hij al zover geëvolueerd als een moderne seculiere maatschappij waarin homoseksualiteit gewoon wordt geaccepteerd?
Moet de kerk zich bezighouden met tijdgebonden moraliteit? Over twintig jaar heeft men weer heel andere opvattingen. De kerk die met de tijd trouwt zal spoedig weduwe worden, zei iemand ooit.
Als heteroseksueel ben ik weinig geïnteresseerd in homoseksualiteit. Het komt nauwelijks aan bod in het werk van Lorber. Maar als ik me goed herinner vergelijkt hij het met hoererij. Maar tja hoererij, koning Salomo had duizend vrouwen en koning David ook zoiets. En van koning David kunnen we lezen dat het een man was naar Gods hart. Hoewel na de affaire met Bathseba alles mis liep in zijn leven. Die veelwijverij was ongetwijfeld zonder Gods wil. Zoals God ook het koningschap nooit gewild heeft. Het volk wilde graag een koning.
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
18 jan 2020, 20:37
Bij charlatans denk ik aan Dawkins en dat soort figuren, niet aan Lorber.
Dat mag. En dat je zelf gelooft dat er in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver, die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, de betekenis van alle oorspronkelijke teksten van de christelijke Canon terug zou kunnen worden gevonden, is ook jouw zaak. Jij bent vrij er in te geloven en ik ben vrij er in m'n vrije tijd om te lachen.
Het komt nauwelijks aan bod in het werk van Lorber. Maar als ik me goed herinner vergelijkt hij het met hoererij.
Homoseksualiteit is volgens Lorber hoererij? :roll: Wat ondescheidt deze man van een charlatan? Op 5 januari vorig jaar vroeg ik je dit eveneens (klik) en toen zei je dat je erop terug zou komen. Wel, wat ondescheidt Lorber van een charlatan?
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2905
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Storm »

Inktvlam schreef:
18 jan 2020, 20:37
Mart schreef:
18 jan 2020, 16:12
Ah Lorber! Dus in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, kun je alles terugvinden. Reeds op 5 januari vorig jaar vroeg ik je wat Lorber onderscheidt van een charlatan (klik).
Ik proef weer een hoop frustratie met betrekking tot het geloof.
Bij charlatans denk ik aan Dawkins en dat soort figuren, niet aan Lorber.

Mart schreef:En wat zegt Jakob Lorber over moraal en homoseksualiteit? Was hij al zover geëvolueerd als een moderne seculiere maatschappij waarin homoseksualiteit gewoon wordt geaccepteerd?
Moet de kerk zich bezighouden met tijdgebonden moraliteit? Over twintig jaar heeft men weer heel andere opvattingen. De kerk die met de tijd trouwt zal spoedig weduwe worden, zei iemand ooit.
Als heteroseksueel ben ik weinig geïnteresseerd in homoseksualiteit. Het komt nauwelijks aan bod in het werk van Lorber. Maar als ik me goed herinner vergelijkt hij het met hoererij. Maar tja hoererij, koning Salomo had duizend vrouwen en koning David ook zoiets. En van koning David kunnen we lezen dat het een man was naar Gods hart. Hoewel na de affaire met Bathseba alles mis liep in zijn leven. Die veelwijverij was ongetwijfeld zonder Gods wil. Zoals God ook het koningschap nooit gewild heeft. Het volk wilde graag een koning.
@Inktvlam,
Richard Dawkins een charlatan noemen lijkt mij niet juist. Als atheist en evolutiebioloog gaat hij de discussie aan met o.a gelovigen. Dat hij soms heel fel is maakt hem nog geen charlatan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
Christelijk opgevoed en ook wel wat boeken in de kast- al heb ik alle evangelische boeken naar de kringloop gebracht -had ik nog nooit van Lorber gehoord.

Je schrijft dat je als hetero nauwelijks in homo's bent geïnteresseerd, mooi als het vanuit volledige acceptatie/normalisatie zo is. Maar vindt je niet dat homoseksuele gelovigen het soms wat moeilijker hebben? Zou dat niet een taak van gelovigen wezen om hen gewoon te accepteren, zonder toeters of bellen maar gewoon als mede-christen/moslim/jood etc.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 332
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door fries77 »

Storm schreef:
18 jan 2020, 21:58
Inktvlam schreef:
18 jan 2020, 20:37
Mart schreef:
18 jan 2020, 16:12
Ah Lorber! Dus in de Nieuwe Openbaringen van een 19de eeuwse schrijver die naar zijn zeggen door goddelijke inspiratie tot stand kwamen, kun je alles terugvinden. Reeds op 5 januari vorig jaar vroeg ik je wat Lorber onderscheidt van een charlatan (klik).
Ik proef weer een hoop frustratie met betrekking tot het geloof.
Bij charlatans denk ik aan Dawkins en dat soort figuren, niet aan Lorber.

Mart schreef:En wat zegt Jakob Lorber over moraal en homoseksualiteit? Was hij al zover geëvolueerd als een moderne seculiere maatschappij waarin homoseksualiteit gewoon wordt geaccepteerd?
Moet de kerk zich bezighouden met tijdgebonden moraliteit? Over twintig jaar heeft men weer heel andere opvattingen. De kerk die met de tijd trouwt zal spoedig weduwe worden, zei iemand ooit.
Als heteroseksueel ben ik weinig geïnteresseerd in homoseksualiteit. Het komt nauwelijks aan bod in het werk van Lorber. Maar als ik me goed herinner vergelijkt hij het met hoererij. Maar tja hoererij, koning Salomo had duizend vrouwen en koning David ook zoiets. En van koning David kunnen we lezen dat het een man was naar Gods hart. Hoewel na de affaire met Bathseba alles mis liep in zijn leven. Die veelwijverij was ongetwijfeld zonder Gods wil. Zoals God ook het koningschap nooit gewild heeft. Het volk wilde graag een koning.
@Inktvlam,
Richard Dawkins een charlatan noemen lijkt mij niet juist. Als atheist en evolutiebioloog gaat hij de discussie aan met o.a gelovigen. Dat hij soms heel fel is maakt hem nog geen charlatan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
Christelijk opgevoed en ook wel wat boeken in de kast- al heb ik alle evangelische boeken naar de kringloop gebracht -had ik nog nooit van Lorber gehoord.

Je schrijft dat je als hetero nauwelijks in homo's bent geïnteresseerd, mooi als het vanuit volledige acceptatie/normalisatie zo is. Maar vindt je niet dat homoseksuele gelovigen het soms wat moeilijker hebben? Zou dat niet een taak van gelovigen wezen om hen gewoon te accepteren, zonder toeters of bellen maar gewoon als mede-christen/moslim/jood etc.
Heb je naast je evangelische boeken ook je bijbel de deur uit gedaan?
Effe wachten... Pizza !

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2905
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Storm »

Nee, daar heb ik er een aantal van, ik lees het liefst de NBG Vertaling 1951. :roll:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 923
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Petra »

Petra schreef:
18 jan 2020, 04:30
peda schreef:
17 jan 2020, 13:05
Is de moraal te onderscheiden naar "" gehoorzaamheids-moraal "' en "' empathie-moraal "'
Bij gehoorzaamheids-moraal speelt het Extern Gezag van de religie een doorslaggevende rol. Wat Wil God de moraal-Gever van mij. Bij de empathie-moraal gaat het om de persoonlijke beleving, geen Extern Gezag. De vraag is dan welke moraal heeft de oudste kaarten.
Goeie vraag.
Ik denk dat uit gehoorzaamheids moraal geen moreel gevoel kan groeien. Slechts angst of eerbied voor gezag. En angst is een slechte raadgever.
Op die manier gezien is het misschien eerder een in de weg staander voor de echte innerlijke moraal die voortkomt uit oprechte empathische gevoelens voor de medemens.
Volgens mij is dit een goed voorbeeld wat mijn gedachten bevestigt .Homoseksuelen naar de hel?
Wat vinden jullie daarvan?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 923
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
18 jan 2020, 09:18
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:15
Maar daarmee komen we op mijn euvel..het christendom heeft een nogal dominerende invloed gehad in het westen. Als het zegt dat religies verkeerde pretenties hadden. Dan hebben we het denk ik over ALLE religies, ook het christendom.
Wat nou als dat 'meer' ergens anders moet worden gevonden?
Het christendom is ook een religie. Jezus verkondigde het Koninkrijk van God. Dat is een Koninkrijk dat niet van deze wereld is. Toch hebben christenen vaak de fout gemaakt om te denken dat de kerk het Koninkrijk is. Ze hebben onvoldoende bescheidenheid getoond om slechts boodschapper en getuige van het Koninkrijk te zijn. Wat niet heeft meegeholpen, is dat het christendom een staatsgodsdienst werd in het Romeinse rjk. Toen werd het wel heel eenvoudig om aards en hemels rijk met elkaar te vermengen.

Het 'meer' kan alleen bij God gevonden worden. Mensen worden door zijn Geest vernieuwd van binnen uit. Ook binnen de huidige wereld met ziekten, ongelukken en natuurrampen kunnen mensen conflicten oplossen en oorlog afzweren. In die zin lopen christenen hand met andere mensen die het goede voor de wereld nastreven. Maar christenen geloven dat die vernieuwing van het hart en het herstel van de relatie met God wel nodig is om echt duurzaam vrede te krijgen.
Als jij God zegt.. bedoel je dan de God zoals jij die ziet of die zoals het in de bijbel staat of die volgens één van de religieuze stromingen die op de bijbel gebaseerd zijn, of een god in almemene zin? Kan het ook een Godin zijn?

Als ik God lees met die hoofdletter denk ik altijd dat dat dan naar de bijbelse God verwijst.
Alleen het woord God is al zo moeilijk te interpreteren omdat het al zo ingevuld en gekleurd is door het verleden dat ik me afvraag of ook daar niet eens een frisps nieuw woord voor in de plaats kan komen.
Laatst gewijzigd door Petra op 19 jan 2020, 05:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 923
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Petra »

peda schreef:
18 jan 2020, 10:48
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:25


Ik denk ook dat het juist de bedoeling zou moeten zijn om antwoorden te vinden.
Al die interpretatiemogelijkheden maken er een warboel van en zorgen eerder voor strijd dan voor verbinding.
Dus dat vraag ik me dan af.. alle eventuele goeie bedoelingen ten spijt lijken religies eerder een splijtzwam te zijn. Niet alleen met andere religies maar zelfs ook binnen de eigen 'club'.
Als ik dan uitga van goeie bedoelingen.. vraag ik me vooral af waarom er uit al die goeie bedoelingen dan niet wat overkoepelend goeds voortkwam.
Schoten ze tekort? Zijn ze te vaag? Begrepen ze d'r zelf ook allemaal geen snars van? Kletst iedereen maar een end heen? Zijn wij allemaal te stom om het te snappen? Of ben ik de enige die het een warboel vindt?
Verdeeldheid inzake essenties leidt tot warboel. Er zijn geen gemeenschappelijke goede bedoelingen wanneer eigen Identiteit volkomen domineert. Behoud van eigen Identiteit verhindert overkoepeling. Iedereen snapt het "" Behoud de Eigen Identiteit "'.
Ja, vandaar dat ik het splijtzwam noemde.
En me afvroeg waar dat 'meer' of dat overkoepelende dan te vinden is.
Dan zou iedereen de eigen God en goden los moeten laten. Maar wat dan?
Dan kom je denk ik op Nics topic..Iets nieuws beginnen
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 8819
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door peda »

Petra schreef:
19 jan 2020, 05:00
peda schreef:
18 jan 2020, 10:48
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:25


Ik denk ook dat het juist de bedoeling zou moeten zijn om antwoorden te vinden.
Al die interpretatiemogelijkheden maken er een warboel van en zorgen eerder voor strijd dan voor verbinding.
Dus dat vraag ik me dan af.. alle eventuele goeie bedoelingen ten spijt lijken religies eerder een splijtzwam te zijn. Niet alleen met andere religies maar zelfs ook binnen de eigen 'club'.
Als ik dan uitga van goeie bedoelingen.. vraag ik me vooral af waarom er uit al die goeie bedoelingen dan niet wat overkoepelend goeds voortkwam.
Schoten ze tekort? Zijn ze te vaag? Begrepen ze d'r zelf ook allemaal geen snars van? Kletst iedereen maar een end heen? Zijn wij allemaal te stom om het te snappen? Of ben ik de enige die het een warboel vindt?
Verdeeldheid inzake essenties leidt tot warboel. Er zijn geen gemeenschappelijke goede bedoelingen wanneer eigen Identiteit volkomen domineert. Behoud van eigen Identiteit verhindert overkoepeling. Iedereen snapt het "" Behoud de Eigen Identiteit "'.
Ja, vandaar dat ik het splijtzwam noemde.
En me afvroeg waar dat 'meer' of dat overkoepelende dan te vinden is.
Dan zou iedereen de eigen God en goden los moeten laten. Maar wat dan?
Dan kom je denk ik op Nics topic..Iets nieuws beginnen
Ik vraag me af of er nog een "' nieuw "' Godsbeeld het licht kan zien. Wanneer je je verdiept in ( christelijke ) theologie dan zie je dat in de achter ons liggende vele eeuwen een immens lange rij Gods-invullingen het licht hebben gezien, die vervolgens langs de geloofs-maatlat werden gelegd en na beoordeling door het Instituut Kerk werden verworpen ( de dogmatisering ) . Verwerpen betekent niet alle betekenis verliezen. Alverzoening is een oer oude gedachte, negatieve theologie ook , Jezus is niet aan God gelijk eveneens en zo kun je nog wel een tijdje doorgaan. Het punt is aan welke posities mag er niet worden gezaagd. In de RK Kerk is dat volkomen duidelijk. In andere ( vrijzinnige ) stromingen is dat ook duidelijk, daar mag aan werkelijk alles gezaagd worden zelfs zover dat van God niet veel meer overblijft als een vage omschrijving zoals "" God is de basis voor/van het bestaan "". Een volledige abstractie. Elke gelovige kiest in mijn optiek ergens langs die lange maatlat voor een bij hem/haar passend Godsbeeld, waarbij de uiteinden van de maatlat zodanig uiteen zijn komen te liggen dat van de Grootste Gemene Deler nog slechts het overkoepelende woord "" God "' is overgebleven.

Gebruikersavatar
Namaste
Berichten: 83
Lid geworden op: 15 dec 2019, 20:53
Man/Vrouw: M
Contacteer:

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Namaste »

peda schreef:
17 jan 2020, 13:05
Is de moraal te onderscheiden naar "" gehoorzaamheids-moraal "' en "' empathie-moraal "'
Bij gehoorzaamheids-moraal speelt het Extern Gezag van de religie een doorslaggevende rol. Wat Wil God de moraal-Gever van mij. Bij de empathie-moraal gaat het om de persoonlijke beleving, geen Extern Gezag. De vraag is dan welke moraal heeft de oudste kaarten.
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:30
Goeie vraag.
Ik denk dat uit gehoorzaamheids moraal geen moreel gevoel kan groeien. Slechts angst of eerbied voor gezag. En angst is een slechte raadgever.
Op die manier gezien is het misschien eerder een in de weg staander voor de echte innerlijke moraal die voortkomt uit oprechte empathische gevoelens voor de medemens.
Ik kan mij voorstellen dat al je handelingen zijn opgedragen aan God, het universum, het hogere zelf of welk hoger doel dan ook. Eigenlijk zouden er tussen jou en dat hogere als het goed is geen denkbeeldige muren moeten staan. Als er sprake is van angst voor wat dan ook dan is dat heel iets anders dan handelen vanuit liefde. Angst werpt een blokkade op, het gaat ten koste van de flow. Als je steeds moet denken "wat wil de moraal-gever van mij" dan zou het volgens mij wijzer zijn om er alvast van overtuigd te zijn dat de "moraal-gever" deze wijsheid al bij je ingebouwd heeft.

Ik heb deze tekst aangepast omdat ik opeens in een heel ander topic zat, ik kwam hier via een link. Verkeerde halte uitgestapt.
het licht in mij groet het licht in jou

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
19 jan 2020, 04:54
Als jij God zegt.. bedoel je dan de God zoals jij die ziet of die zoals het in de bijbel staat of die volgens één van de religieuze stromingen die op de bijbel gebaseerd zijn, of een god in almemene zin? Kan het ook een Godin zijn?
In algemene zin. Ik vergelijk God wel eens met de zon. Er is redelijkerwijs niemand die niet weet wat de zon is, maar ieder kan er toch een eigen verhaal over vertellen. Deze verhalen kunnen verschillen, maar die verschillen vertellen meer over de waarnemers dan over de zon. Niemand kan de zon claimen in de zin dat jij voor kennis van het bestaan van de zon op mij bent aangewezen. We staan allemaal naast elkaar naar boven te kijken.

Spreken over God gaat vooral over een relatie waarin God groot is en de mens klein. Voor sommige mensen is God zo groot dat Hij onbereikbaar is en wij te onbeduidend voor Hem om zich mee te bemoeien. Voor andere mensen is God ienand die zich met ons bemoeit en waar de mens met passende eerbied en nederigheid op heeft te antwoorden. Godsbeelden verschillen: een Germaanse is anders dan een Griekse of een Joodse. Voor het christendom maakt de waarheid van die godsbeelden niet zoveel uit: God, of die nu Germaans, Romeins, Grieks, Joods, Arabisch of nog weer anders is, Hij heeft zich laten kennen in de persoon van Jezus Christus.

Het zou jou een plezier doen als God vrouwelijk zou zijn (Godin). Wie weet. Geslachtelijkheid lijkt mij vooral iets aards en in het Nieuwe Testament wordt expliciet gezegd dat er in Christus noch man noch vrouw is. Maar wie weet, de orde wordt in het Nieuwe Testament wel meer zaken omgekeerd: de meester dient zijn leerlingen, tot leven komen door te sterven, etc. En mannen moeten hun vrouw liefhebben zoals Christus de gemeente heeft liefgehad, dat wil zeggen de minste willen zijn.
Als ik God lees met die hoofdletter denk ik altijd dat dat dan naar de bijbelse God verwijst.
Alleen het woord God is al zo moeilijk te interpreteren omdat het al zo ingevuld en gekleurd is door het verleden dat ik me afvraag of ook daar niet eens een frisps nieuw woord voor in de plaats kan komen.
De inkleuring vanuit het verleden diskwalificeert het woord wat mij betreft niet; daarin zijn alle menselijke gedachten over God besloten.

peda
Berichten: 8819
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door peda »

Namaste schreef:
19 jan 2020, 13:21
Als je steeds moet denken "wat wil de moraal-gever van mij" dan zou het volgens mij wijzer zijn om er alvast van overtuigd te zijn dat de "moraal-gever" deze wijsheid al bij je ingebouwd heeft.

Dat is m.i. wel de positie die vele gelovigen volgen. De ziel is direct afkomstig ( schepping ) van God. In de ziel zit het geweten en niet in bijvoorbeeld de stoffelijke bloedsomloop of in de ledematen. De moraal gever ( God ) levert het geweten ( hardware ) alsmede de daarbij behorende "" wijsheid "' ( sotware ) en het geweten ( hardware +software ) behoort tot de verbindingen met de moraal gever. De cirkel is gesloten althans bij een aantal gelovenden.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Mart »

Ik denk dat dit topic allang een definitief antwoord heeft opgeleverd: moraal is mogelijk zonder religie.
Wees realistisch

Seven
Berichten: 146
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Seven »

Peter79 schreef:
18 jan 2020, 09:18
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:15
Maar daarmee komen we op mijn euvel..het christendom heeft een nogal dominerende invloed gehad in het westen. Als het zegt dat religies verkeerde pretenties hadden. Dan hebben we het denk ik over ALLE religies, ook het christendom.
Wat nou als dat 'meer' ergens anders moet worden gevonden?
Het christendom is ook een religie. Jezus verkondigde het Koninkrijk van God. Dat is een Koninkrijk dat niet van deze wereld is. Toch hebben christenen vaak de fout gemaakt om te denken dat de kerk het Koninkrijk is. Ze hebben onvoldoende bescheidenheid getoond om slechts boodschapper en getuige van het Koninkrijk te zijn. Wat niet heeft meegeholpen, is dat het christendom een staatsgodsdienst werd in het Romeinse rjk. Toen werd het wel heel eenvoudig om aards en hemels rijk met elkaar te vermengen.

Het 'meer' kan alleen bij God gevonden worden. Mensen worden door zijn Geest vernieuwd van binnen uit. Ook binnen de huidige wereld met ziekten, ongelukken en natuurrampen kunnen mensen conflicten oplossen en oorlog afzweren. In die zin lopen christenen hand met andere mensen die het goede voor de wereld nastreven. Maar christenen geloven dat die vernieuwing van het hart en het herstel van de relatie met God wel nodig is om echt duurzaam vrede te krijgen.
Vind ik te simpel gezegd. Het Christendom is niet zozeer een religie maar een relatie. Een relatie die je hebt met Jezus. Christus sprak ook niet over religie maar over geloof. Namelijk het geloof in God. Jezus keerde zichzelf juist tegen religie met name het judaïsme zoals die in zijn tijd werd beleden, maar ook tegen andere religieuze systemen die in zijn tijd populair waren zoals bv de Grieken, de Romeinen en noem maar op.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Peter79 »

Seven schreef:
19 jan 2020, 15:54
Vind ik te simpel gezegd. Het Christendom is niet zozeer een religie maar een relatie. Een relatie die je hebt met Jezus. Christus sprak ook niet over religie maar over geloof. Namelijk het geloof in God. Jezus keerde zichzelf juist tegen religie met name het judaïsme zoals die in zijn tijd werd beleden, maar ook tegen andere religieuze systemen die in zijn tijd populair waren zoals bv de Grieken, de Romeinen en noem maar op.
Ik denk dat de relatie waar jij het over hebt binnen het christendom te vinden is, maar waar het christendom eerst de gevestigde orde bekritiseerde, is het gedurende meer dan 1500 jaar tot gevestigde orde geworden. Het profetisch christelijke geluid heeft zich altijd in de marge bevonden, vaak onderdrukt door de machthebbers.

Seven
Berichten: 146
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Seven »

Maar dat ligt natuurlijk niet aan het christendom dat was niet de boodschap van Jezus. Het waren de Romeinse keizers die de bisschoppen die mate van macht gaven waardoor de kerk uiteindelijk die macht kreeg. Hoewel dat hier bv in het westen was. In het Oostelijke Romeinse rijk was dat niet zo bij de Byzantijnen. Daar is altijd al meningsverschil geweest. Maar daarentegen waren het ook christenen die die macht doorbroken hebben,

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door Peter79 »

Seven schreef:
19 jan 2020, 16:16
Maar dat ligt natuurlijk niet aan het christendom dat was niet de boodschap van Jezus. Het waren de Romeinse keizers die de bisschoppen die mate van macht gaven waardoor de kerk uiteindelijk die macht kreeg. Hoewel dat hier bv in het westen was. In het Oostelijke Romeinse rijk was dat niet zo bij de Byzantijnen. Daar is altijd al meningsverschil geweest. Maar daarentegen waren het ook christenen die die macht doorbroken hebben,
Het christendom wordt in het algemeen gezien als een religie, naast andere religies. Ik denk dat dat geen bezwaar is. Het gaat erom dat er op de plekken waar christenen komen een levend geloof is. Waar dat niet zo is, blijft (dode) religie over.

Op dit forum heeft Wim Nusselder een positieve kijk op religie. Hij zet religie en relatie niet tegenover elkaar, alsof ze elkaar uitsluiten, maar hij ziet de relatie als de kern van religie. Ik ben het daar ook mee eens, maar ik begrijp ook de tegenstelling die gemaakt kan worden tussen religie en relatie, bijvoorbeeld in de zin van: ik ben blijven geloven ondanks de kerk.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is moraal mogelijk zonder religie?

Bericht door callista »

Seven schreef:
19 jan 2020, 15:54
Peter79 schreef:
18 jan 2020, 09:18
Petra schreef:
18 jan 2020, 04:15
Maar daarmee komen we op mijn euvel..het christendom heeft een nogal dominerende invloed gehad in het westen. Als het zegt dat religies verkeerde pretenties hadden. Dan hebben we het denk ik over ALLE religies, ook het christendom.
Wat nou als dat 'meer' ergens anders moet worden gevonden?
Het christendom is ook een religie. Jezus verkondigde het Koninkrijk van God. Dat is een Koninkrijk dat niet van deze wereld is. Toch hebben christenen vaak de fout gemaakt om te denken dat de kerk het Koninkrijk is. Ze hebben onvoldoende bescheidenheid getoond om slechts boodschapper en getuige van het Koninkrijk te zijn. Wat niet heeft meegeholpen, is dat het christendom een staatsgodsdienst werd in het Romeinse rjk. Toen werd het wel heel eenvoudig om aards en hemels rijk met elkaar te vermengen.

Het 'meer' kan alleen bij God gevonden worden. Mensen worden door zijn Geest vernieuwd van binnen uit. Ook binnen de huidige wereld met ziekten, ongelukken en natuurrampen kunnen mensen conflicten oplossen en oorlog afzweren. In die zin lopen christenen hand met andere mensen die het goede voor de wereld nastreven. Maar christenen geloven dat die vernieuwing van het hart en het herstel van de relatie met God wel nodig is om echt duurzaam vrede te krijgen.
Vind ik te simpel gezegd. Het Christendom is niet zozeer een religie maar een relatie. Een relatie die je hebt met Jezus. Christus sprak ook niet over religie maar over geloof. Namelijk het geloof in God. Jezus keerde zichzelf juist tegen religie met name het judaïsme zoals die in zijn tijd werd beleden, maar ook tegen andere religieuze systemen die in zijn tijd populair waren zoals bv de Grieken, de Romeinen en noem maar op.
Het woord "relatie" is later bedacht door sommige christenen vanwege dat hun religie een negatieve bijklank kreeg...door hun geschiedenis,

Plaats reactie