De spiegelneuronen zijn m.i. een deel van het mechanisme dat zorgt voor gevoelens van empathie. Het hele mechanisme is aangeboren. En bij sommige mensen zien we stoornissen in dit mechanisme, zoals bij psychopaten. Ik denk dat het lastig is om bij hen het vermogen tot empathie aan te leren. Daar zit de hulpverlening ook mee. Daarom vraag ik me af of dit überhaupt kan worden aangeleerd. Je kunt tegen psychopaten of zware criminelen zeggen dat empathie goed is, het helpt doorgaans niets.peda schreef: ↑17 jan 2020, 13:43Ik doelde eerder gezegd op aanleg/ aangeboren en aangeleerd. De spiegel neuronen zijn duidelijk aangeboren en geven het vermogen tot empathie, althans bij de meesten onder ons. Aangeleerd komt er op neer te zeggen dat empathie goed is ook al ervaar je het niet in directe zin. Ik bracht de vraag in omdat naar mijn inzicht dit verschil in moraal beschouwing nog niet uit de verf gekomen is. Ben benieuwd of anderen het ( mogelijke ) verschil ook zien.Zolderworm schreef: ↑17 jan 2020, 13:21Beide vinden we in de hersenen. Het goddelijke gezag is een projectie van de inhoud van het Ueber-ich. En de persoonlijke empathie-beleving is eveneens een stukje hersenwerkzaamheid. Je kunt dus wat de huidige mens betreft niet zeggen dat de een er eerder was dan de ander. Het enige is dat in de prehistorische ontwikkeling van de mens de Ueber-ich-inhoud nog niet werd geprojecteerd op een godsfiguur. Bij de australopithecus bijvoorbeeld zal dat beslist nog niet het geval zijn geweest. En waarschijnlijk ook nog niet bij andere, latere voorlopers van de homo sapiens.peda schreef: ↑17 jan 2020, 13:05 Is de moraal te onderscheiden naar "" gehoorzaamheids-moraal "' en "' empathie-moraal "'
Bij gehoorzaamheids-moraal speelt het Extern Gezag van de religie een doorslaggevende rol. Wat Wil God de moraal-Gever van mij. Bij de empathie-moraal gaat het om de persoonlijke beleving, geen Extern Gezag. De vraag is dan welke moraal heeft de oudste kaarten.
Is moraal mogelijk zonder religie?
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!
Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.
Moderatie: het moderatieteam
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!
Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.
Moderatie: het moderatieteam
- Zolderworm
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Only dead fish go with the flow
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Het klopt dat wanneer je de lichaamstaal die een ander uitzendt totaal niet ziet/ontvangt , "'empathisch"' gedrag niet mogelijk of slechts beperkt mogelijk is. Je moet dan komen met strafmaatregelen om de zaken niet te laten ontsporen. Moord wordt zwaar gestraft en andere vormen van overlast richting anderen ook. Zelfs het niet helpen van een mens in nood ( zonder gevaar voor eigen leven ) is bij ons strafbaar gesteld. Bij voldoende empathie bij iedereen was zo'n ( straf ) maatregel niet nodig. M.i. behoort de strafoplegging tot de Gehoorzaamheids-moraal. Straf komt ook in de bijbel tevoorschijn en vooral wanneer je het heersende Godsbeeld verwerpt.Zolderworm schreef: ↑17 jan 2020, 14:01
De spiegelneuronen zijn m.i. een deel van het mechanisme dat zorgt voor gevoelens van empathie. Het hele mechanisme is aangeboren. En bij sommige mensen zien we stoornissen in dit mechanisme, zoals bij psychopaten. Ik denk dat het lastig is om bij hen het vermogen tot empathie aan te leren. Daar zit de hulpverlening ook mee. Daarom vraag ik me af of dit überhaupt kan worden aangeleerd. Je kunt tegen psychopaten of zware criminelen zeggen dat empathie goed is, het helpt doorgaans niets.
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
@Peda
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan naar de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan naar de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
Laatst gewijzigd door callista op 17 jan 2020, 15:50, 1 keer totaal gewijzigd.
- Zolderworm
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Nou, je zou aan je lijf best wel eens een andersoortige polonaise willen hebben.callista schreef: ↑17 jan 2020, 15:42 @Peda
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan op de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
Only dead fish go with the flow
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Klopt...hoe raad je het...Zolderworm schreef: ↑17 jan 2020, 15:50Nou, je zou aan je lijf best wel eens een andersoortige polonaise willen hebben.callista schreef: ↑17 jan 2020, 15:42 @Peda
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan op de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
Lijkt mij vrij normaal....
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Maar ik ga dadelijk lekker met jou virtueel proosten met een goed glas Arrogant Frog….kaarsjes aan etc...lekker sfeertje....weet je wel...
Heeft ook wel wat.....Proost..
De verbeelding doet de rest...
Heeft ook wel wat.....Proost..
De verbeelding doet de rest...
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Niet zo gek dat de ene mens met de ander niets meer te maken wil hebben ,de mensen vragen er om dat ze gehaat worden.Voorts echte vrienden in eigen kring is genoeg en voor de rest laat maarcallista schreef: ↑17 jan 2020, 15:42 @Peda
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan naar de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
Laatst gewijzigd door Snelheid op 17 jan 2020, 17:23, 1 keer totaal gewijzigd.
VERITAS VOS LIBERABIT.
- Zolderworm
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Ik zit nou met m'n buurman een belastingformulier in te vullen. Dus wacht nog even.
Only dead fish go with the flow
- Zolderworm
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Beetje overdreven, Snelheid.Snelheid schreef: ↑17 jan 2020, 17:07Niet zo gek dat de ene mens met de ander niets meer te maken wil hebben ,de mensen vragen er om dat ze gehaat worden.Voorts echte vrienden in eigen krijg is genoeg en voor de rest laat maarcallista schreef: ↑17 jan 2020, 15:42 @Peda
De mens wordt steeds individualistischer en kijkt meer op het tablet en de phone dan naar de lichaamstaal van anderen.
Cybercontact is het nieuwe "contact"
Lekker gemakkelijk en zonder enige verplichting….a.h.w. contact vermijdend...
Lekker veilig toch?
Aan mijn lijf geen polonaise...
Only dead fish go with the flow
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Die begrijp ik niet.
Hoe kan er iets nu buiten het christendom om een samenleving in komen die gedomineerd wordt door het christendom?
Ik denk dat het christendom gewoon geleidelijk is veranderd, inclusiever is geworden, zich heeft laten leiden door de Geest in plaats van slechts door traditie en Bijbel.
Gelijkheid van vrouwen, afwijzing van slavernij, mogelijk maken van homohuwelijk... allemaal initiatieven vanuit het christendom (zij het de vrijzinnige vleugel)...
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Correlatie bewijst geen causaliteit.
De verbetering van die moraal (doordat het vrijzinnige deel van de georganiseerde religie -naar zijn aard- voortgaande openbaring serieus nam) impliceerde ook godsdienstvrijheid en dus ruimte voor atheïsme.
Een bepaalde manier van omgaan met die boeken, ja.
Dat geldt voor elk sociaal verband met enige praktische relevantie.
Mensen zijn in de praktijk niet in staat om zich met alles en iedereen te verbinden, dus organiseren ze hun verbondenheid in beperkte kring.
Die organisaties verplichten hun leden vervolgens om elkaar anders te behandelen dan niet-leden, uit overlevingsnoodzaak als organisatie.
Mensen zijn -historisch gezien- wel steeds beter geworden in het zich met steeds meer medemensen en met steeds meer natuur verbinden.
Organisaties (inclusief georganiseerde religies) worden steeds inclusiever doordat de menselijke mentale mogelijkheden groeien.
Ondersteund door groeiende communicatie en transportmogelijkheden.
Kwestie van menselijke (sociale en intellectuele) ontwikkeling.
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Daarvoor wordt vaak verwezen naar de vroegste menselijke sporen, waar ook relatief gecompliceerde begrafenisrituelen deel uitmaakten.
Rituelen die nog steeds herkenbaar zijn, tegenwoordig religieuze connotaties hebben en dat dus vermoedelijk toen ook hadden.
Bewustwording daarvan en reflectie daarop was de eerste religie.Christiaan schreef: ↑13 jan 2020, 09:06Zoals eerder gezegd, empathie, bewustzijn, samenwerking, taal etc. was er vóór religie. En was de waarde voor het eigen leven (en dat voor de ander in de sociale groep middels empathie) niet al onbewust aanwezig? En is dat niet met de mens mee-geëvolueerd tot een bewustwording? Dat lijkt mij een veel logischer gevolg dan dat de mens eerst religie (wiki: Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.) heeft ontwikkeld. Komt de waarde voor het eigen leven en dat van een ander door empathie in de groep niet vóór religie?
Begrafenissen van geliefden waren de gelegenheid bij uitstek om je daarvan bewust te worden en daarop te reflecteren.
Religie, beginnend als rituelen, waardoor cruciale gedeelde waarden bewust gemaakt konden worden (zoals geboorte/groepsgroei, seizoenen/groepsoverleving, sterven/verbondenheidsbesef) gaf vorm aan moraliteit: collectief gedrag dat die waarden bevestigde, versterkte en steeds verder uitwerkte.Christiaan schreef: ↑13 jan 2020, 09:06Maar je gaat eigenlijk nog een stap verder. Volgens mij claim je dat het niet anders had gekund. Dat er een noodzakelijk causaal verband bestaat tussen religie en moraal. Kun je aangegeven wat dat verband is en kun je dat evt onderbouwen?
Die collectieve waarden en dat collectieve gedrag werd aanvankelijk uitsluitend religieus geborgd.Christiaan schreef: ↑13 jan 2020, 09:06En wat is er precies religieus aan "door voldoende mensen gedeelde waarden, verankerd in collectief gedrag"? Dat iets door religieuzen is gedaan, wil niet zeggen dat het resultaat religieus is.
Het gevoel iets verplicht te zijn aan het collectief, aan iets dat dat collectief oversteeg, aan iets dat dat collectief gevormd had.
Gegeven het groeiende besef van evidentie van de waarde van dat collectief.
Inclusiever, grotere en samenhangender collectieven, collectieven die meer ruimte bieden voor individuele (en daardoor intellectuele) ontplooiing.Christiaan schreef: ↑13 jan 2020, 09:06Als je moraal definieert als "door voldoende mensen gedeelde waarden, verankerd in collectief gedrag", wat is dan betere of slechtere moraal?
We hadden het over de Gulden Regel.Christiaan schreef: ↑13 jan 2020, 09:06Welke religieuze connotaties zijn er dan om te ontdoen (of zijn er ontdaan)? Kun je daar voorbeelden van geven?
De eerste formuleringen daarvan waren -meen ik- formuleringen als door een godheid opgelegde verplichting.
Na ontdoen van die vermeende goddelijke herkomst werd hij geformuleerd als een soort logische/evidente waarde.
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Recht is gecodificeerde machtsverhoudingen.collegavanerik schreef: ↑13 jan 2020, 17:28Moraal ethiek en recht zijn nauw verweven. Ik zou recht ook niet religieus willen noemen.
Ethiek is gecodificeerde moraal.
Moraal is bereflecteerde, als waarden bewust wordende collectieve gedragspatronen.
De eerste collectieve gedragspatronen waarop/waarin gereflecteerd werd waren religieuze rituelen.
Recht wordt beïnvloed door moraal zodra collectieve gedragspatronen een machtsfactor worden.
Dat recht niet voortkomt uit religie betekent niet dat moraal niet voortkomt uit religie.
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Hier een videootje waar Yuval Harari hierover spreekt met Mark Zuckerberg.Wim Nusselder schreef: ↑17 jan 2020, 20:47Als Yuval Noah Harari gelijk krijgt, ja.
Dat is aan ons, of we hem gelijk gaan geven...
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Jezus' interpretatie van 'naaste' is 'degene die vanuit jouw bubbel gezien het minst voor de hand ligt, waar je geneigd bent je het meest tegen af te zetten'.
Omdat het een concurrent is, omdat hij rechten claimt op ruimte, status, affiniteit die jou leek toe te komen.
In het Quakerhuis in Den Haag hebben we een tekening hangen van een bekend tafereel met als tekst 'de barmhartige Marrokkaan'.
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Er staat in de Heilige Schrift het verhaal van de Barmhartige Sameritaan.of hebben de Quakers een eigen boek zoals de mormonen.Wim Nusselder schreef: ↑17 jan 2020, 21:18Jezus' interpretatie van 'naaste' is 'degene die vanuit jouw bubbel gezien het minst voor de hand ligt, waar je geneigd bent je het meest tegen af te zetten'.
Omdat het een concurrent is, omdat hij rechten claimt op ruimte, status, affiniteit die jou leek toe te komen.
In het Quakerhuis in Den Haag hebben we een tekening hangen van een bekend tafereel met als tekst 'de barmhartige Marrokkaan'.
Voorts in die tijd bestond Marokko helemaal niet zoals de huidige meesten landen van nu.
VERITAS VOS LIBERABIT.
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Ik denk dat 'gehoorzaamheidsmoraal' de oudste papieren heeft en dat de mens de bron van moraal steeds meer geïnternaliseerd heeft.peda schreef: ↑17 jan 2020, 13:05Is de moraal te onderscheiden naar "" gehoorzaamheids-moraal "' en "' empathie-moraal "'
Bij gehoorzaamheids-moraal speelt het Extern Gezag van de religie een doorslaggevende rol. Wat Wil God de moraal-Gever van mij. Bij de empathie-moraal gaat het om de persoonlijke beleving, geen Extern Gezag. De vraag is dan welke moraal heeft de oudste kaarten.
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Als ze dat willen ze doen maar ,maar het is een vervalsing van het verhaal Wim;de barmhartige was geen Marokkaan maar een Sameritaan.Hou de verhalen wel zuiver.Wim Nusselder schreef: ↑17 jan 2020, 21:35Quakers veroorloven zich artistieke vrijheid en waarderen die in elkaar.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Als je het verhaal in deze tijd zou zetten zou je o.a. Marokkaan of zelfs atheïst kunnen invullen...
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Och, het scheppingsverhaal was al een artistieke variatie op eerdere scheppingsverhalen.
Zondvloedverhaal, idem.
Talloze Bijbelse precedenten.
Quakers bevinden zich in goed gezelschap.
- Wim Nusselder
- Gespreksleider Gedeelte Oecumene
- Berichten: 3900
- Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
- Contacteer:
- collegavanerik
- Berichten: 304
- Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
- Man/Vrouw: M
Re: Is moraal mogelijk zonder religie?
Leesvoer
https://sargasso.nl/series/moraal-zonder-religie/
Serie Moraal zonder religie
Klokwerk onderzocht in zeven aflevering het verband tussen moraal en religie.
27-01-2013: Moraal zonder religie VII | Wat is religie?
20-01-2013: Moraal zonder religie VI | moraal uit relativisme
13-01-2013: Moraal zonder Religie V | zoeken naar de waarheid in het relativisme
06-01-2013: Moraal zonder religie IV | God is dood
30-12-2012: Moraal zonder Religie III | wetenschappers en filosofen
23-12-2012: Moraal zonder religie II | God, wie is dat?
16-12-2012: Moraal zonder religie I De religie van de afkeer
https://sargasso.nl/series/moraal-zonder-religie/
Serie Moraal zonder religie
Klokwerk onderzocht in zeven aflevering het verband tussen moraal en religie.
27-01-2013: Moraal zonder religie VII | Wat is religie?
20-01-2013: Moraal zonder religie VI | moraal uit relativisme
13-01-2013: Moraal zonder Religie V | zoeken naar de waarheid in het relativisme
06-01-2013: Moraal zonder religie IV | God is dood
30-12-2012: Moraal zonder Religie III | wetenschappers en filosofen
23-12-2012: Moraal zonder religie II | God, wie is dat?
16-12-2012: Moraal zonder religie I De religie van de afkeer