Erfzonde (3)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Erfzonde (3)

Bericht door Peter79 »

Ik wil graag verder gaan op erfzonde, zoals dat in dit topic viewtopic.php?p=272467#p272467 al ter sprake kwam, en daar wel heel wat ruimte gaat innemen, zodat het m.i. een apart topic rechtvaardigt. Teruglezende hebben we al minstens twee erfzonde-topics gehad, waarvan de tweede tenminste 50 pagina's besloeg. Het eerste topic was van 2013 en het karakter van dat topic is met de huidige deelnemerssamenstelling niet meer mogelijk, ik denk ook dat mijn standpunten van toen niet meer (geheel) overeenkomen met wat ik nu naar voren breng. Ik vind het daarom beter een nieuw topic te starten in plaats van in een bestaand topic voort te zetten.
HJW schreef:
17 feb 2020, 12:38
Peter79 schreef:
17 feb 2020, 10:48
Zou je in plaats daarvan hebben gesproken over oerzonde, dan zou hij het zeker begrepen hebben.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Jezus was een jood en hing het joodse geloof aan.
In dat joodse geloof is de oerzonde/erfzonde toch echt onbekend.
En voor wat dat geloof van Jezus was, neem je aan dat het overeenkwam met het geloof van rabbijn Evers:
HJW schreef:
17 feb 2020, 12:52
https://www.israelendebijbel.nl/nl/bijb ... fzonde/352

Binnen het orthodoxe Jodendom denkt men daar heel anders over. Men wijst het concept van de erfzonde af. Om dit te illustreren citeer ik uit ‘Wegwijs in het Jodendom’, een uitgave van het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap (pag. 142): “De mens wordt zonder zonde geboren. Zijn ziel is zuiver en hoewel de verleiding in het leven groot kan zijn en de mens tot de zonde geneigd is, verwerpt het Jodendom elk idee dat hij zou worden geboren met een erfzonde, die vanaf de eerste Adam aan hem wordt doorgegeven. De mens mag dan tot de zonde neigen, dat is iets heel anders dan te suggereren dat hij tot de zonde gedoemd is. En voorts heeft de mens, hoewel hij tot de zonde geneigd is, in zich de macht, zich van de zonde te bevrijden”.
Jezus leert dat de zonde voortkomt uit ons hart: Wat de mond ingaat, verontreinigt de mens niet; maar wat de mond uitkomt, dat verontreinigt de mens. Toen kwamen Zijn discipelen naar Hem toe en zeiden tegen Hem: Weet U wel dat toen de Farizeeën dit woord hoorden, zij er aanstoot aan namen? Maar Hij antwoordde en zei: Elke plant die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgetrokken worden. Laat hen gaan; het zijn blinde geleiders van blinden. Als nu een blinde een blinde geleidt, zullen zij beiden in een kuil vallen. Petrus antwoordde en zei tegen Hem: Verklaar ons deze gelijkenis. Maar Jezus zei: Bent ook u nog altijd onwetend? Ziet u niet in dat alles wat de mond ingaat, in de buik komt en in de afzondering weer uitgescheiden wordt? Maar de dingen die uit de mond komen, komen voort uit het hart, en die verontreinigen de mens. Want uit het hart komen voort kwaadaardige overwegingen, alle moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen, lasteringen. Deze dingen zijn het die de mens verontreinigen; maar het eten met ongewassen handen verontreinigt de mens niet (Mattheus 15:11-20 HSV).

Jezus kent de hardheid van het hart en die is blijkbaar zo algemeen aanwezig is in de mens dat Mozes er rekening mee hield en de wet afzwakte:
En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft, en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden. Zij zeiden tegen Hem: Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten? Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest. Maar Ik zeg u: Wie zijn vrouw verstoot anders dan om hoererij en met een ander trouwt, die pleegt overspel, en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel (Mattheus 19:4-9 HSV).

Jezus geneest het hart (Mattheus 11:28-30 HSV): Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. Neem Mijn juk op u, en leer van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en u zult rust vinden voor uw ziel; want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.
HJW schreef: Als je erover nadenkt is het ook wel logisch dat orthodoxe Joden de erfzonde afwijzen. Zij gaan er immers van uit dat een Jood zich aan de Thora kán houden en dat hij die kan volbrengen.
Jezus zegt daarentegen (Mattheus 5:20 HSV): Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.

Dat Jezus verder gaat dan de geboden, blijkt ook hier: En zie, er kwam iemand naar Hem toe en die zei tegen Hem: Goede Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te hebben? Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht. Hij zei tegen Hem: Welke? Jezus zei: U zult niet doden; u zult geen overspel plegen; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen; eer uw vader en moeder; en: u zult uw naaste liefhebben als uzelf. De jongeman zei tegen Hem: Al deze dingen heb ik in acht genomen van mijn jeugd af; wat ontbreekt mij nog? Jezus zei tegen hem: Als u volmaakt wilt zijn, ga dan heen, verkoop wat u hebt, Matt. 6:19; 1 Tim. 6:19en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel; en kom dan en volg Mij (Mattheus 19:16-21).
Het eerste antwoord van de jongeling was goed, maar hij vroeg zelf verder. Het is speculeren, maar het lijkt alsof hij zelf niet tevreden is, alsof hij twijfelt, iets in zijn hart dat hem niet tevreden maakt met zijn onberispelijke leven. En als hij vraagt, blijkt er inderdaad iets dat ontbreekt. Dat ontbrekende blijkt niet zomaar te fixen; de jongeman gaat bedroefd weg.

Uit het vervolg blijkt, dat het niet de rijkdom is die maakt dat deze jongeling het speciaal moeilijk maakt. Hoewel dat zo lijkt - een rijke gaat moeilijk het koninkrijk binnen - verbinden de leerlingen er de conclusie aan dat niemand zalig zal worden, uitgedrukt in de retorische vraag "wie":
Jezus zei tegen Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u dat een rijke moeilijk het Koninkrijk der hemelen kan binnengaan. Nogmaals zeg Ik u: Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat. Toen Zijn discipelen dit hoorden, stonden zij versteld en zeiden: Wie kan dan zalig worden? Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk (Mattheus 19:23-27 HSV). Het volbrengen van de Thora is op zichzelf dus niet voldoende om zalig te worden - het is bij mensen onmogelijk.

En later is het ook Paulus die zegt: ik was onberispelijk naar de wet, maar om Christus wil heb ik alles vuilnis geacht. Het is dus niet zo dat je de thora niet kan houden. De mens wordt volgens Jezus en Paulus niet behouden door het houden van de thora. De mens schiet ondanks zijn goede bedoelingen en goede werken tekort, en dat tekort is het menselijk tekort.

Tot zover nu even.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Inktvlam »

In het OT komen we de erfzonde ook tegen.
“Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving” (Psalm 51:7). Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Erfzonde (3)

Bericht door callista »

Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
In het OT komen we de erfzonde ook tegen.
“Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving” (Psalm 51:7). Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Man...dat is een klaagzang van David; gechargeerd en heeft niets met de erfzonde te maken.
Het klink als een soort van boetedoening.....inzake Batseba en zijn verhouding daarmee en na het bezoek van de profeet Nathan
Het OT...de T'NaCH ---- kent het dogma van de erfzonde niet.

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef:
18 feb 2020, 12:09
Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
De vraag blijft dan toch: waarom is de aarde geen paradijs?
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Erfzonde (3)

Bericht door callista »

De aarde is nooit een paradijs geweest.
Het was vechten om te overleven...en dat gold voor elke diersoort...

Snelheid
Berichten: 2080
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Snelheid »

Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 12:34
Mullog schreef:
18 feb 2020, 12:09
Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
De vraag blijft dan toch: waarom is de aarde geen paradijs?
Was het wel maar ja door de zonde val;velen geloven dat niet hun probleem natuurlijk,voorts is deze Aarde nog steeds een paradijs en zeer zeker in Nederland, het volk van klagers en moeilijk doen,ze zouden is moeten weten hoe goed ze het hebben,een paar jaar Rusland en daar wonen zouden ze dat begrijpen.Kortom het is nog steeds een paradijs maar wel een paradijs met zaken die er niet in thuis horen,maar heeft men jammer genoeg zelf voor gekozen helaas.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:Maar hoe leggen orthodoxe Joden dan die psalmen uit die door Paulus worden aangehaald?

Veel Joodse exegeten passen deze twee psalmen toe op de verwoesting van Jeruzalem, waarbij Psalm 14 betrekking heeft op de verwoesting van de stad door de Babyloniërs in 587 v.Chr. en Psalm 53 door de Romeinen in het jaar 70 na Chr. David zou deze gebeurtenissen profetisch hebben voorzien.

De tekst ‘Er is niemand rechtvaardig zelfs niet één’ slaat dus op de heidense volkeren die Jeruzalem verwoestten en niet op het Joodse volk zelf. Daarom kan volgens hen deze tekst niet gebruikt worden voor alle mensen.
Zonde is bij Paulus niet in de eerste plaats een op zichzelf te beschouwen daad of gesteldheid, maar veeleer de boven-individuele bestaanswijze, waaraan men deel heeft door het enkele feit, dat men aan het menselijk levensverband deel heeft en waarvan men slechts verlost kan worden door in het met Christus geopenbaarde nieuwe levensverband opgenomen te worden (Kol. 2:13). Tot de wereld behoren, betekent zondaar zijn, deelhebben aan de zonde en aan het gericht over de zonde. Met deze opvatting van de zonde als samenvallend met het zijn in de wereld vloeit als vanzelf de algemeenheid der menselijke zonde voort.

Voor deze algemeenheid beroept Paulus zich zowel op de ervaring (in zijn tekening van het verdorven heidendom, Rom 1: 18 ev), als ook op de toestemming van het door hem aangeklaagde Jodendom zelf (Rom 2) en hij besluit zijn indrukwekkende aanklacht met een uitvoerig beroep op de schriften (Rom 3:10-20) (behalve Psalmen 14 en 53 ook Psalmen 5, 10, 36 en 140, Spreuken 1 en Jesaja 59). Een nadere verklaring van deze algemeenheid van de zonde wordt hier niet gegeven. Wel komt hier naar voren dat niet de afzonderlijke zonden van de mensen, maar de allesbeheersende macht van de zonde de hoofdgedachte is. Maar op de aard en oorsprong van dit zondeverband gaat hij in deze pericoop niet nader in.
Bron: H. Ridderbos, 1973. Paulus; ontwerp van zijn theologie. Kok, Kampen.

Uiteraard heeft het huidige orthodoxe Jodendom een andere lezing, anders zouden ze hun eigen bestaansrecht onderuit halen.
”HJW” schreef:https://www.jodendom-online.nl/articles ... cle&id=178

Het Jodendom erkent geen erfzonde, zoals binnen het Christendom. De erfzonde is een begrip waar men vanuit gaat dat door de val van Adam, de zonde erfelijk is. Het Jodendom ontkent dat de mens van nature kwaad is en gaat uit van de optimistische kant van de mens. Ondanks Adams overtreding dood voor ons allemaal betekent, heeft ieder zijn eigen zielenkwelling en heeft ieder voor zichzelf de keus om voor de zaligheid te kiezen

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... dwaalspoor

De mens is iemand met een vrije keus, zo benadrukte hij de joodse visie op de mens. De mens kan het goede of het kwade kiezen. Hij wordt geacht in het dilemma een keuze te doen. Het jodendom wil dat mensen kunnen kiezen. Zonder alternatieven is er geen keuze mogelijk. Het jodendom kent daarom geen erfzonde, aldus Evers.
De leer van de erfzonde ontslaat er de mens niet van om te kiezen. Het fatalisme van de zwartekousenkerken “mocht het nog maar komen staan te gaan gebeuren dat …” hoort bij maar een heel select groepje christenen en persoonlijk vind ik dat ze daarvan verlost moeten worden - voor mij is dat fatalisme een aspect van erfzonde. In de oproep tot bekering vanuit het christendom klinkt door dat er wel een keuze kan worden gemaakt. In het maken van keuzes staan christendom en Jodendom niet tegenover elkaar.
HJW schreef:
Paulus heeft die algemene waarheid onder formule willen brengen, zoals past binnen de hellenistische wereld waarin hij leefde. Het woord erfzonde stamt uit later tijd, maar de bedoelde zaak is er natuurlijk vanaf het begin van Genesis.
Dat wag ik dus ook te betwijfelen. Als Paulus dat idd bedoeld had, dan was de leer van de erfzonde wel eerder bekend geweest dan de 4e/5e eeuw.
In plaats van onschuldig, zoals hij was naar Gods idee en bedoeling, is de mens zondaar, hetgeen steeds duidelijker blijkt. De mens in zijn eigenmachtigheid aan zichzelf overgelaten komt van zonde tot zonde

blijkt de boosheid zowel in Noach als in de verdere nakomelingen te schuilen.

van de verdorvenheid van het menselijk geslacht
Deze meneer Vriezen heeft wel een zeer zwartgallig beeld van de mens. Vanuit die zwartgalligheid interpreteert hij vervolgens de teksten.
Als je slecht denkt over de mensheid zijn er genoeg teksten te vinden die dat staven.
Als je goed denkt over de mensheid zijn er eveneens genoeg teksten te vinden die dat staven.
Vraag is dus veel eerder: waarom denken mensen op een bepaalde manier over de mensheid.
Jij doet alsof Vriezen zwartgalligheid leest waar het niet staat. Vriezen geeft ook aan dat er in het OT anders wordt gedacht, dus dat er verschillende visies zijn. Hij beperkt zich hier dus tot Genesis en stelt dat je Genesis 2/3 niet uit het grotere verband van Genesis 2-11 moet halen. Vervolgens kan je je inderdaad afvragen waarom mensen verschillend denken. Maar daarin ligt dan ook de verklaring dat Jodendom (Tenach) en christendom (OT) hetzelfde boek hebben. En de erfzonde, niet als zodanig benoemd en ook niet als zodanig uitgewerkt, kan je terugvinden in dat boek in de vorm van het menselijk tekort.
Augustinus (grondlegger erfzondeleer ?) was al geen lachebekje, deze meneer ook niet.
Het is dus hun persoonlijke interpretatie.
Maar die is wel van eeuwen later.
Het klopt dat er wegen zich bij Augustinus scheiden wat betreft Paulus’ onderwijs in Romeinen 5. Romeinen 5:12 (HSV) luidt: Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben. De Herziene Statenvertaling komt met het “in wie” overeen met de Vulgata en met Augustinus’ opvatting. Men leest dan, dat in de ene mens Adam, door wie zonde en dood in de wereld gekomen is, allen gezondigd hebben. Er zijn goede redenen om het “in wie” te vertalen met “omdat”. Calvijn heeft het bijvoorbeeld op die manier vertaald.

Een inhoudelijk bezwaar tegen Augustinus’ opvatting is dat Adams zonde toen, onze zonde zou zijn. Enerzijds verklaart men dit doordat alle mensen actief hebben mee gezondigd in Adam, maar op de vraag hoe dit mogelijk zou zijn, blijft men het antwoord schuldig. Anderzijds kan men het verklaren door toerekening vanwege onze verbondenheid met Adam als verbondshoofd. Men gaat er aan voorbij of die toerekening wel rechtvaardig is (Oosterhoff, 1972. Hoe lezen wij Genesis 2 en 3?).

Volgens Romeinen 5:12 is door de zonde de dood in de wereld gekomen. Sindsdien nemen wij waar dat ieder mens de dood sterft, niemand uitgezonderd. Paulus zegt dat de dood over alle mensen gekomen is “omdat” allen gezondigd hebben. Het loon van de zonde is immers de dood (Romeinen 6:23). Paulus concludeert uit het sterven van ieder mens dat ieder mens gezondigd heeft, ook al was het niet op gelijke wijze als Adam. Aangezien ook baby’s sterven, zal de logica van Paulus ertoe moeten leiden dat ook in de baby’s al een kiem van de zonde aanwezig was. Of deze kiem overgeërfd wordt of op een andere manier de mens binnenkomt, doet eigenlijk niet ter zake. Toch wordt dit hele vraagstuk samengevat met het woord erfzonde.
Jezus heeft ook zeer positieve uitspraken over de mens en de mogelijkheden die in de mens zitten.
Die blijven hier blijkbaar achterwege en zo ontstaat een eenzijdig beeld.
Men kan niet ontkomen aan de conclusie, dat de jahwistische auteur van Genesis 2-11 een man is geweest die de diepte der zondigheid van het mensenhart volkomen heeft gepeild
Ik zou niet weten waarom daar niet aan te ontkomen is ? Het is de interpretatie van Dhr. Vriezen. Niet meer en niet minder.
De latere joodse leer onderstelt een dubbele trek in het mensenhart, een die naar het goede en een die naar het kwade uitgaat.

Waaruit blijkt dat die een latere leer is ? En waaruit blijkt dat de interpretatie van dhr. Vriezen de oospronkelijke leer zou zijn ?
Als je in de bijbelwetenschap zou duiken, dan zou je er achter kunnen komen dat er een soort van evolutie heeft plaatsgevonden. In het begin was er polytheïsme, maar er heeft een ontwikkeling plaatsgevonden naar exclusief monotheïsme. Van een centraal stellen van het heil voor één volk en land heeft er een ontwikkeling plaatsgevonden van Israël als zegen voor alle volken. Ik accepteer die ontstaansgeschiedenis en rabbijn Evers kent die zienswijze ongetwijfeld, want hij is academisch geschoold op twee vakgebieden. Hij rept daar niet over, want net als het christendom zijn eigen doctrine heeft, heeft het huidige orthodoxe Jodendom ook zijn eigen doctrine.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Een interessante vraag inzake erfzonde is ook wanneer de ziel met erfzonde wordt "' belast "'. Is dat bij de bevruchting, is dat in het foetus stadium, is dat in het embryonale stadium, is dat bij de geboorte. Is dat na de geboorte ( zie Peter ) De bijbel zelve levert geen direct antwoord en dat kan ook niet omdat het gehele "' verhaal '' rond de erfzonde eerst veel later haar contouren kreeg.
Het zou interessant zijn om van Snelheid te vernemen hoe de RK Kerk bij het Maria dogma van de Onbevlekte Ontvangenis met mijn eerste zinnen is omgegaan. Ook daar werd voorafgaande aan het dogma nogal tussen kerkelijke notabelen gestreden over het juiste tijdstip. Wordt daar in de toelichting iets vermeldt over de modaliteiten rond de "' vrijstelling "' van erfzonde aangaande de bevruchting in de moederschoot van haar moeder ( vermeend ene Anna ) of op een later tijdstip.
Laatst gewijzigd door peda op 18 feb 2020, 15:38, 5 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
18 feb 2020, 12:09
Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
Nee, dat lijkt me een ongeldige redenatie. Door te geloven dat iets niet bestaat gaat het niet weg.
De kwestie over de erfzonde kan alleen opgelost worden door te onderzoeken of het waar is.
Ik heb de kwestie onderzocht en geconstateerd dat deze waar is.

De erfzonde bestaat er uit dat de mens zelfbewustzijn (een idee van een zelf) heeft verworven toen hij uit de boom klom.
Het idee van een zelf bracht met zich mee dat de mens kon begeren wat hij zelf niet heeft of is.
Er is dus een bewustzijn ontstaan van iemand die begeert.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 12:34
De vraag blijft dan toch: waarom is de aarde geen paradijs?
De eerste vraag is wat er verstaan zou moeten worden onder een paradijs? De tweede vraag is waarom de aarde daaraan zou moeten voldoen?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
18 feb 2020, 14:49
Mullog schreef: Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
Nee, dat lijkt me een ongeldige redenatie. Door te geloven dat iets niet bestaat gaat het niet weg.
Je hebt gelijk in de zin van dat mijn formulering niet zorgvuldig genoeg is. Wat ik had moeten schrijven is "Kortom, het hele issue bestaat voor iemand die niet in de erfzonde gelooft niet."

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Erfzonde (3)

Bericht door callista »

Hoe het christelijk dogma van de erfzonde ontstaan is is niet zo moeilijk te begrijpen
Vanwege het dogma van de Verzoeningsleer, iets wat het OT en de T'NaCH onbekend is.
Daar kon men zich rechtstreeks tot God wenden...…
Kom tot Mij en Ik zal u verlossen...

En dan ook nog Augustinus
meegeteld, die de nadruk legde op de zonde van de mens ipv. op de liefde..n.a.v. van het leven dat hij geleid had...
Laatst gewijzigd door callista op 18 feb 2020, 16:33, 2 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
18 feb 2020, 11:00
Ik wil graag verder gaan op erfzonde
Prima, mijn oorspronkelijke opmerking was dat ik denk dat Jezus de erfzonde niet kende en ook de oerzonde niet, in geval dit uitwisselbare termen zijn.
En voor wat dat geloof van Jezus was, neem je aan dat het overeenkwam met het geloof van rabbijn Evers:
Jezus was een jood, die altijd het joodse geloof aanhangig is geweest. Ik zie geen aanwijzingen in de bijbel dat hij een nieuwe religie op het oog had.
Blijft over: hoe dachten de joden over zonde en kenden ze de erfzonde. Niet om daarmee een eventuele erfzonde onderuit te halen, maar om te kijken or het toen al bekend was, in Jezus' tijd.
Om dat enigszins te kunnen beoordelen moeten we dus kijken naar wat joden over hun eigen geloof zeggen. En daar kan Evers iets over zeggen.
Een jood heeft wat mij betreft meer autoriteit als het gaat om het duiden van de joodse leer dan iemand van een ander geloof of geen geloof. Net zoals ik een theoloog meer autoriteit toeken als het gaat om het duiden van het christelijke geloof dan een jood.
Jezus leert dat de zonde voortkomt uit ons hart
Dat het hart het centrale thema is, ben ik met je eens. Alhoewel Jezus wel degelijk de wet als uitgangspunt nam, brak hij zelf de wet ook wel eens (genezing op sabbat).
Op andere punten is hij strikter dan de wet (als je naar iemand kijkt met begerige ogen, dan heb je al overspel gepleegd).
Voor mij is dat een duidelijke aanwijzing dat hij de wet zag als richtlijn, die gebroken mag worden als de nood aan de man is (genezing op sabbat).
Waar hij verder in ging, is dat hij het naleven van regeltjes als rechtvaardiging afwees.
Het gaat niet om de naleving, het gaat erom hoe je bent. Wie ben je als mens, wat doe je voor je medemens. Komt het uit je hart.
Daden zonder dat het vanuit je hart komt, hebben dan minder tot geen waarde.
Hij doet een beroep op de mens.
Waarbij de wet als uitgangspunt blijft gelden (Mattheus 5:18):
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied
Daarbij mag ik er toch vanuit gaan dat Jezus wel degelijk denkt dat de wet te handhaven is en te volgen is. Anders is deze uitspraak redelijk zinloos.

En welk geloof Jezus dan zoekt ?
Naast de negatieve commentaren over de mensheid, spreekt Jezus ook zijn vertrouwen uit in de mensheid:
Johannes 14: 12:
Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze
Mattheus 17-20:
Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.

Niets zal onmogelijk zijn......ik vind dat lastig te rijmen met de erfzonde.
Jezus kent de hardheid van het hart en die is blijkbaar zo algemeen aanwezig is in de mens
Als dat zo zou zijn, dan zou hij de bovenstaande uitspraken niet gedaan hebben. Daaruit spreekt vertrouwen en doet een beroep op de (klaarblijkelijke) aanwezigheid van het goede in de mens.
De mens moet dus een keuze maken, en die keuzemogelijkheid sluit goed aan bij zijn joodse achtergrond. De mens is geneigd naar het goede en het kwade om zo een vrije keuze te maken.
Jezus geneest het hart (Mattheus 11:28-30 HSV): Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. Neem Mijn juk op u, en leer van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en u zult rust vinden voor uw ziel; want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.
In christelijke zin snap ik deze.
Jezus zegt daarentegen (Mattheus 5:20 HSV): Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Het gaat dus niet alleen om de daden, maar ook om het hart wat erachter zit.
Als je hart naar het goede neigt, zul je automatisch het goede doen. De goede boom brengt goede vruchten voort.
Een goede boom wordt erg lastig in de erfzondeleer.
Jezus doet een beroep op de mens om een radicale keuze te maken.
Het eerste antwoord van de jongeling was goed, maar hij vroeg zelf verder. Het is speculeren, maar het lijkt alsof hij zelf niet tevreden is, alsof hij twijfelt, iets in zijn hart dat hem niet tevreden maakt met zijn onberispelijke leven. En als hij vraagt, blijkt er inderdaad iets dat ontbreekt. Dat ontbrekende blijkt niet zomaar te fixen; de jongeman gaat bedroefd weg.
En wat doen wij ? Verkopen wij alles en volgen Jezus ?
In hoeverre lijken we dan op die jongeling ?
Is dat het geloof wat Jezus zoekt ?
Als ik deze tekst aan christenen voorhoud, hebben ze allemaal excuses. Maar niemand die alles verkoopt. Ook ik niet. Ook ik heb mijn excuses als Jezus zijn vertrouwen uitspreekt. Helaas.......
Niemand die die radicale keuze maakt.
Is dat het geloof wat Jezus denkt niet terug te kunnen vinden ?
Wie kan dan zalig worden? Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk[/i] (Mattheus 19:23-27 HSV). Het volbrengen van de Thora is op zichzelf dus niet voldoende om zalig te worden - het is bij mensen onmogelijk.
God denkt dus blijkbaar anders dan de mensen.
Het is natuurlijk wel vreemd dat God een wet geeft die niet te houden zou zijn. Ook Jezus houdt aan de wet vast.
De mens wordt volgens Jezus en Paulus niet behouden door het houden van de thora. De mens schiet ondanks zijn goede bedoelingen en goede werken tekort, en dat tekort is het menselijk tekort.
Jezus denkt daar anders over.

Terugkomend op mijn oorspronkelijke opmerking:
is er ergens een bron te vinden die aangeeft dat Jezus de erfzonde kende ?
Ik ken het vanuit de literatuur alleen vanaf de 5e eeuw.
Laatst gewijzigd door HJW op 18 feb 2020, 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 11:33
In het OT komen we de erfzonde ook tegen.
“Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving” (Psalm 51:7). Als iemand niet in de erfzonde gelooft, hoe verklaart ie dan dat de mens uit het aards paradijs is verdreven en er tot op heden nog niet in is teruggekeerd?
Lees eens de drie bronnen die ik gegeven heb. Het jodendom kent geen erfzonde, dus het gaat prima samen.
Daarin wordt ook aangegeven hoe tegen Psalm 51 werd aangekeken.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Mullog schreef:
18 feb 2020, 16:14
hopper schreef:
18 feb 2020, 14:49
Mullog schreef: Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
Nee, dat lijkt me een ongeldige redenatie. Door te geloven dat iets niet bestaat gaat het niet weg.
Je hebt gelijk in de zin van dat mijn formulering niet zorgvuldig genoeg is. Wat ik had moeten schrijven is "Kortom, het hele issue bestaat voor iemand die niet in de erfzonde gelooft niet."
Ook zonder geloof in erfzonde is geloof in een oorspronkelijk paradijs ( volkomen geschapen wereld) mogelijk ( Joden+moslims+christelijke erfzonde afwijzers ). Ik zie de combinatie dus niet.

Dat inmiddels nagenoeg niemand nog in de oorspronkelijke aannames gelooft, staat daar volledig buiten. Nagenoeg geheel Genesis wordt tegenwoordig door zeer vele gelovigen gezien als een literaire, niet historisch gebeurde metaforische boodschap. ( Dei Verbum )
Laatst gewijzigd door peda op 18 feb 2020, 16:47, 3 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
18 feb 2020, 14:21
Wel komt hier naar voren dat niet de afzonderlijke zonden van de mensen, maar de allesbeheersende macht van de zonde de hoofdgedachte is. Maar op de aard en oorsprong van dit zondeverband gaat hij in deze pericoop niet nader in.
Daarin wijkt hij dus af van Jezus, die duidelijk stelt dat de mens een keuze heeft.
Geen macht van de zonde, maar menselijke keuzes.
Uiteraard heeft het huidige orthodoxe Jodendom een andere lezing, anders zouden ze hun eigen bestaansrecht onderuit halen.
Tja......dat geldt andersom uiteraard evenzeer.
want net als het christendom zijn eigen doctrine heeft, heeft het huidige orthodoxe Jodendom ook zijn eigen doctrine.
Zeker, ik geloof overigens in beide doctrines niet.
Vraag van mij was: kende Jezus de erfzondeleer.
Vanuit de joodse doctrine zou mijn antwoord dan zijn: nee.
Los van de gedachte of de erfzondeleer correct is of niet.

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door fries77 »

Persoonlijk lijkt erfzonde mij een volstrekt onlogische gedachte. Maar gezien de uitdrukking "want het loon dat de zonde geeft, is de dood" (Rom 6:23)
zijn doodgeboren baby's en kinderen die heel vroeg doodgaan wel weer moeilijk te verklaren.
Effe wachten... Pizza !

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
18 feb 2020, 16:14
hopper schreef:
18 feb 2020, 14:49
Mullog schreef: Als iemand niet in de erfzonde gelooft is het zeer aannemelijk dat hij of zij ook niet gelooft dat de mensheid ooit uit een paradijs verdreven is. Kortom, het hele issue bestaat dan niet.
Nee, dat lijkt me een ongeldige redenatie. Door te geloven dat iets niet bestaat gaat het niet weg.
Je hebt gelijk in de zin van dat mijn formulering niet zorgvuldig genoeg is. Wat ik had moeten schrijven is "Kortom, het hele issue bestaat voor iemand die niet in de erfzonde gelooft niet."
De kwestie heb je gedegen onderzocht? Ik zie dat je gemakshalve de rest van mijn tekst negeert.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

fries77 schreef:
18 feb 2020, 16:52
Persoonlijk lijkt erfzonde mij een volstrekt onlogische gedachte.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat degene die de erfzonde in stelling heeft gebracht er achter was gekomen dat er een oorspronkelijke paradijselijke toestand was. Dan is het weer wel logisch.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

fries77 schreef:
18 feb 2020, 16:52
Persoonlijk lijkt erfzonde mij een volstrekt onlogische gedachte. Maar gezien de uitdrukking "want het loon dat de zonde geeft, is de dood" (Rom 6:23)
zijn doodgeboren baby's en kinderen die heel vroeg doodgaan wel weer moeilijk te verklaren.
Dat neemt niet weg dat de realiteit is dat ieder mens reeds kort na zijn geboorte in bijbelse zin niet leeft zoals God het zou willen. Dat kun je natuurlijk eigen persoonlijk falen noemen of "' erfzonde "' ; van belang is dat geen enkel mens krachtens de bij hem/haar behorende vermogens in staat is zondeloos te leven. Dat doodgeboren baby's en vroeg stervende kinderen niet het nakijken hebben, wordt tegenwoordig in nagenoeg elke geloofsgemeenschap beleden en dus ook opgelost. Dat er altijd achter blijvers zijn in visie behoort tot de mensheid, maar representatief zijn de achterblijvers totaal niet. Zo zijn er nog steeds mensen die geloven dat de aarde een platte pannenkoek is, maar aandacht trekt het totaal niet.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
18 feb 2020, 16:45
Peter79 schreef:
18 feb 2020, 14:21
Wel komt hier naar voren dat niet de afzonderlijke zonden van de mensen, maar de allesbeheersende macht van de zonde de hoofdgedachte is. Maar op de aard en oorsprong van dit zondeverband gaat hij in deze pericoop niet nader in.
Daarin wijkt hij dus af van Jezus, die duidelijk stelt dat de mens een keuze heeft.
Geen macht van de zonde, maar menselijke keuzes.
Dan laat je buiten beschouwing dat Jezus demonen uitdreef, etc.
Uiteraard heeft het huidige orthodoxe Jodendom een andere lezing, anders zouden ze hun eigen bestaansrecht onderuit halen.
Tja......dat geldt andersom uiteraard evenzeer.
Het ging om en stukje onderbouwing van de christelijke leer. Die kan je niet onderuit halen door de visie van huidige orthodoxe Joden op Jezus te plakken.
want net als het christendom zijn eigen doctrine heeft, heeft het huidige orthodoxe Jodendom ook zijn eigen doctrine.
Zeker, ik geloof overigens in beide doctrines niet.
Vraag van mij was: kende Jezus de erfzondeleer.
Vanuit de joodse doctrine zou mijn antwoord dan zijn: nee.
Los van de gedachte of de erfzondeleer correct is of niet.
Jezus kende het woord erfzonde niet, maar noemt de duivel een mensenmoordenaar vanaf het begin (Johannes 8:44). De duivel is de overste van deze wereld. Je kan pas het huis van de sterke leegroven, als je hem bindt (Marcus 3). Paulus' conclusie dat, als hij het goede wenst te doen het kwade bij hem aanwezig is en hij niet doet wat hij goed acht, dat de zonde een zelfstandige macht in hem is, waarna hij uitroept om daarvan verlost te worden (Romeinen 4-8). De duiveluitdrijving door Jezus is de andere kant van diezelfde munt. Jezus heeft weet van de macht van de duivel, vanaf het begin.

Ook het begin van het Johannesevangelie laat dit zien (Johannes 1:1-13 HSV):
In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in het begin bij God. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is. In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen. En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen. Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes. Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen. Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht. Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Er is dus keuze - neem Jezus aan. En er is een belofte: je wordt opnieuw geboren, en in het verlengde kindschap van God.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

fries77 schreef:
18 feb 2020, 16:52
Maar gezien de uitdrukking "want het loon dat de zonde geeft, is de dood" (Rom 6:23)
zijn doodgeboren baby's en kinderen die heel vroeg doodgaan wel weer moeilijk te verklaren.
Ik denk dat die uitspraak niks te maken heeft met doodgeboren baby's.
Het loon van de zonde is de dood. Dus je kunt ook omgekeerd redeneren en dat wie in niet-zonde leeft het eeuwige leven heeft.
En dat klopt ook nog.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
18 feb 2020, 17:02
Ik zie dat je gemakshalve de rest van mijn tekst negeert.
Correct. Punt is dat je zegt dat je tot de conclusie bent gekomen dat de erfzonde waar is en je koppelt dat aan bewustzijn in combinatie met begeerte . De erfzonde is het gevolg van de zondeval. Volgens mij is de invulling die jij geeft een persoonlijke visie die weinig met het begrip erfzonde van doen heeft. Dus ik weet niet waar je tekst in relatie tot dit topic over gaat..
peda schreef:
18 feb 2020, 16:30
Ook zonder geloof in erfzonde is geloof in een oorspronkelijk paradijs ( volkomen geschapen wereld) mogelijk. Ik zie de combinatie dus niet.
Is het dan niet de vraag waarom dat paradijs verloren is gegaan? Volgens mij leidt een verloren geschapen paradijs noodzakelijkerwijs tot geloof in een erfzonde (of iets van eenzelfde strekking) en daarmee tot de combinatie. Tenzij je er natuurlijk van overtuigd bent in nu in dat paradijs te leven.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Mullog schreef:
18 feb 2020, 17:14
Is het dan niet de vraag waarom dat paradijs verloren is gegaan? Volgens mij leidt een verloren geschapen paradijs noodzakelijkerwijs tot geloof in een erfzonde (of iets van eenzelfde strekking) en daarmee tot de combinatie. Tenzij je er natuurlijk van overtuigd bent in nu in dat paradijs te leven.
God is niet de oorzaak van het kwaad ( de Jesaja tekst staat in zijn eentje ).
God schept geen schepping waar kwaad overheerst, maar schept een volkomen wereld
De werkelijkheid is dat de mens niet leeft in een volkomen wereld.
De verklarende oplossing voor de miss-match is dan dat het de schuld van de mens is.
De mens gebruikt de eigen wil verkeert en komt daardoor in het zondetraject
Het verkeerd gebruik van de vrije wil is kennelijk aanwezig vanaf de geboorte.

Het punt is derhalve hoe de miss-match te verklaren tussen een Goede God en een niet goede wereld.
Dan is het Genesis verhaal met de verantwoordelijke mens voor de miss-match niet zo vreemd.
Dat de mens nog steeds niet in staat is om uit eigen kracht de miss-match op te heffen, staat voor
de ( permanente ) zondigheid van de mens. Of je dat nu erfzonde noemt of niet.
Daarom is het "'paradijs"' niet meer van de huidige wereld, los van het feit of er ooit een paradijs was.
De mens is gewoon niet instaat om de volkomen wereld te realiseren, althans tot op heden.
Dit falen, heet dan "' zonde "'.
Laatst gewijzigd door peda op 18 feb 2020, 17:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie