Erfzonde (3)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 20:43
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 20:39
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 20:14
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 18:38
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 17:37


Ja, dat past wel in de lijn daarvan. God kan je niet zien, evenmin Jezus, maar Jezus neemt zich wel een gedaante aan om ons dit te bieden. Echter noem jij het "informatie", aangezien je niet geloofd dat Hij in een zekere Jezus op aarde onder ons was. Maar dat ter zijde.
Nee, ik denk dat informatie de gedaante aanneemt van de God waarin je gelooft.
Oké, maar nu klinkt Hij toch als een sprekende God met een Persoonlijkheid 🤔
Je zou hem kunnen beschouwen als een afgezant van God. Maar omdat God zelf geen vorm heeft, neemt hij de gedaante aan volgens de verwachtingen van de gelovige. Maar zeker kan het soms ook enkel een stem zijn.
Bijzonder, maar dan moet Hij toch ook een God met een eigen karakter en identiteit zijn? Niet iedereen kan gelijk hebben toch?
Het is een beetje moeilijk uit te leggen. Het is eigenlijk geen aparte entiteit. Je zou het kunnen zien als een bemiddeling tussen de informatie en ons bewustzijn. Feitelijk zorgt ons bewustzijn ervoor dat de informatie die vorm aanneemt.
Only dead fish go with the flow

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Messenger »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 15:15
Messenger schreef:
19 feb 2020, 11:59
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 11:29
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
De gelegenheid die er is om misdaden te plegen (verzwakte politie, justitie, geringe strafmaat, misdaad die loont, de status die zij in criminele kringen kunnen verwerven etc.) is ook een factor.
Zeker. Vele omgevingsfactoren vormen de mens.
Soms ook door armoede of schuldenproblematiek. Snel geld verdienen met een crimineel klusje. Maar als ze willen stoppen wordt dat door mede-criminelen niet geaccepteerd.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Nic »

Het zou mij niet verbazen als Jeruzalem op de plaats van de tuin van Eden wordt gepositioneerd.

Genesis 2
10. Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen.
11. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is.
12. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx.
13. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt.
14. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

De vier richtingen van de wereld. De beschrijvingen van de rivieren worden steeds korter.
Bij de 4de rivier alleen nog de naam: de Eufraat.
Babel is gebouwd rond beide oevers van de Eufraat.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Nic »

Deuteronomium 30
10: wanneer u de stem van de HEERE, uw God, gehoorzaam bent door Zijn geboden en Zijn verordeningen, die in die
wetboek geschreven zijn, in acht te nemen; wanneer u zich bekeert tot de HEERE, uw God,
met heel uw hart en met heel uw ziel.
11. Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.

( Nic: dat ene gebod in Genesis 3, staat voor al die geboden die leven mogelijk maken)

12. Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te
halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13. Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde
van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14. Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.
15. Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.

16. Want ik gebied u heden de HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen
en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal de HEERE, uw God, u zegenen in het
land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17. Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en
die te dienen,

(Nic: hier zit het grote probleem, het lopen achter nep goden)

18. dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan
oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.
19. Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de
vloek!
Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20. door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven en
de verlenging van uw dagen – om te blijven in het land (Nic: akker) dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob,
gezworen heeft hun te geven.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Nic »

Zo moet de mens niet zijn voor-goddelijke status herinneren, hij is immers uit de aarde geboetseerd.
Nee hij zal bij die bevrijdende kracht blijven, die leven in hem blaast.

Over het kwaad, dat is al onderdeel van de ‘goede’ schepping.
Joden en Christenen schrijven dat het kwaad ook onder ‘goedkeuring’ van God aanwezig is, als onderdeel van de schepping.
Liever deze God die het geheel bestuurt, dan nog een andere macht.

De natuur wordt overigens niet direct bedoeld als kwaad, hoewel die er wel naar verwijst (vloed, zee).
Het kwaad is toch eerder wat de mensen elkaar aan doen.
Kies jij het niet, daar roept de bijbel ons toe op.

En erfzonde tja een misser van het Christendom.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Petra »

peda schreef:
19 feb 2020, 10:43
Petra schreef:
19 feb 2020, 05:26
peda schreef:
18 feb 2020, 18:00


Geef eens teksten waar God gekoppeld wordt als Schepper van het Kwaad. Kwaad Scheppen is wat anders als (het door hem niet geschapen ) kwaad toelaten of van het kwaad gebruik maken.

Exodus 15:3
De HEERE is een krijgsman; HEERE is Zijn Naam!

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Klaagliederen. 3:38
Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

Amos 3:6
Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?


https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/14.html#26
Lucas 14:26
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Mattheus 25:41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
Hallo Petra,

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:
Het staat toch duidelijk in Jesaja peda.
Als God in almacht en alwetendheid de wereld heeft geschapen, dan toch ook alles wat daarin bestaat, voor en na de zondeval.
Er kan dan toch niks bestaan zonder dat God dat zo wilde...én zag dat het goed was.
Zonder Gods wil was er geen zondeval geweest, ook dat wist God al in den beginne. God had het niet eerst een beetje verkeerd gedaan, God had het allemaal voorzien en het ging zoals het moest gaan.

peda schreef:
19 feb 2020, 12:30
Wel zegt God bij elke belangrijke scheppingshandeling "' het is goed"'. Maar de (eventuele) Schepping van het zeer belangrijke Kwaad wordt nergens genoemd en moet dus door afleiding worden geconstrueerd. Voor mij is dit thema niet ver verwijderd van het theodicee vraagstuk: Waarom maakt de almachtige geen einde aan het Kwaad in de wereld?
Geniet het Kwaad Zijn instemming ?
Idd. Dus God zag het, wist het, wilde het zo en vond het 'goed'. We verschillen misschien van mening over wat 'goed' precies inhoudt. WIJ (de mens) denken misschien wel ten onrechte dat alleen mooie, lieve, aardige etc. dingen goed kunnen zijn.

Al het goede én het kwade gaat uit den mond des Allerhoogsten.
Er is geen kwaad in de stad dat God niet doet.

De vraag die jij stelt.. waarom maakt God geen einde aan het kwaad? Wordt volgens mij beantwoord door "God zag dat het goed was.
Of God geniet .. sja, dan zou het een sadistisch genoegen kunnen zijn. Dat oordeel laat ik nog ff im frage.
Interessantere vragen vind ik.. Waarom doet God dat? Wat zou God dan precies met 'zag dat het goed was' bedoelen?
Is er 'goed' te ontdekken in 'kwaad' wat wij misschien niet snappen?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Messenger schreef:
19 feb 2020, 21:11
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 15:15
Messenger schreef:
19 feb 2020, 11:59
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 11:29
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
De gelegenheid die er is om misdaden te plegen (verzwakte politie, justitie, geringe strafmaat, misdaad die loont, de status die zij in criminele kringen kunnen verwerven etc.) is ook een factor.
Zeker. Vele omgevingsfactoren vormen de mens.
Soms ook door armoede of schuldenproblematiek. Snel geld verdienen met een crimineel klusje. Maar als ze willen stoppen wordt dat door mede-criminelen niet geaccepteerd.
Ik begrijp dat wel ja. In Rwanda is de genoside ook door armoede gedreven. Hutu's werden gehersenspoeld via de radio dat Tutsi's als ratten de reden van hun armoede zijn en gedood moeten worden. De Belgen hadden hen in hun kolonie destijds ook zo in welvaart verdeeld. Tutsi's werden erin voorgetrokken om de Hutu meerderheid in invloed af te zwakken. (Heers door verdeelpolitiek)
Armoede kan de mens gek maken.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 20:55
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 20:43
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 20:39
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 20:14
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 18:38

Nee, ik denk dat informatie de gedaante aanneemt van de God waarin je gelooft.
Oké, maar nu klinkt Hij toch als een sprekende God met een Persoonlijkheid 🤔
Je zou hem kunnen beschouwen als een afgezant van God. Maar omdat God zelf geen vorm heeft, neemt hij de gedaante aan volgens de verwachtingen van de gelovige. Maar zeker kan het soms ook enkel een stem zijn.
Bijzonder, maar dan moet Hij toch ook een God met een eigen karakter en identiteit zijn? Niet iedereen kan gelijk hebben toch?
Het is een beetje moeilijk uit te leggen. Het is eigenlijk geen aparte entiteit. Je zou het kunnen zien als een bemiddeling tussen de informatie en ons bewustzijn. Feitelijk zorgt ons bewustzijn ervoor dat de informatie die vorm aanneemt.
Lastig, ga ik over na denken
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Ik denk dat je theologisch zo ongeveer met de "' theodicee "' op het meest moeilijke punt zit.
Wanneer de vrije wil van de mens kennelijk de zwakste schakel is in "" het doel missen "', waarom die vrije wil niet wat ingeperkt zodat de excessen veel minder groot zijn. Kwaad is de afwezigheid van het Goede, de keuze om niet voor het Goede te kiezen veroorzaakt ellende. De beruchte boom in het paradijs leverde geen kilo aan vooraf geschapen Kwaad, maar bood de mens de keuze om de meest vreselijke dingen te doen. De keuze mogelijkheid is afkomstig van God Zelve en behoort daarmede tot de schepping. Daarmede schept God Zelve geen Kwaad, maar geeft wel Zelve de mogelijkheid tot het doen van de keuze "" het Goede niet doen "'. Ik denk dat niemand daar theologisch logisch goed uitkomt. Het is aan God ( de Soeverein Ondoorgrondelijke )

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Mijn inziens is Kwaad niet de afwezigheid van het Goede. Goed en Kwaad zijn beide nodig om tot wilsbesluiten te kunnen komen.
Goed en Kwaad zijn ook beiden identificerende krachten, dus sterk aan elkaar verwant.
Of zoals de Tao zegt: lage deugd (Goed) is geen deugd.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
20 feb 2020, 12:25
Mijn inziens is Kwaad niet de afwezigheid van het Goede. Goed en Kwaad zijn beide nodig om tot wilsbesluiten te kunnen komen.
Goed en Kwaad zijn ook beiden identificerende krachten, dus sterk aan elkaar verwant.
Of zoals de Tao zegt: lage deugd (Goed) is geen deugd.
Als je goed definieert als verbondenheid en kwaad als afgescheidenheid, of to-object-making van de ander, dan kan de natuur niet functioneren zonder het kwaad.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 feb 2020, 12:25
Mijn inziens is Kwaad niet de afwezigheid van het Goede. Goed en Kwaad zijn beide nodig om tot wilsbesluiten te kunnen komen.
Goed en Kwaad zijn ook beiden identificerende krachten, dus sterk aan elkaar verwant.
Of zoals de Tao zegt: lage deugd (Goed) is geen deugd.
Vergeet niet dat ten diepste de Tao ( "'weg'' ) niet de christelijke "'weg"' is. De Tao zegt niets over Transcendente Bedoelingen, kent geen Goddelijke Openbaring; daarentegen worden beiden in het christendom volop met JA beantwoordt. Er IS de Transcendente Bedoeling en er IS de Openbaring. Dat de Tao weg en de christelijke weg op veel posities dezelfde weg zijn, verheelt niet de fundamentele verschillen. Het christendom is bijvoorbeeld 100 % dualistisch, de Tao laat zich daar m.i. niet over uit. Erfzonde is een begrip puur en exclusief in het christendom en wordt elders in het spirituele landschap niet aangetroffen.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 12:35
hopper schreef:
20 feb 2020, 12:25
Mijn inziens is Kwaad niet de afwezigheid van het Goede. Goed en Kwaad zijn beide nodig om tot wilsbesluiten te kunnen komen.
Goed en Kwaad zijn ook beiden identificerende krachten, dus sterk aan elkaar verwant.
Of zoals de Tao zegt: lage deugd (Goed) is geen deugd.
Als je goed definieert als verbondenheid en kwaad als afgescheidenheid, of to-object-making van de ander, dan kan de natuur niet functioneren zonder het kwaad.
In mijn optiek is zowel goed als kwaad noodzakelijk om als mens een geestelijke groei door te maken.
Maar ik definieer 'goed' niet als verbondenheid. Daarom ben ik ook geen liefhebber van de 10 geboden en aanverwante zaken.
Dat is opgelegde 'goedheid' en daarmee niet beter dan zelfverkozen kwaad.

Kiezen tussen goed en kwaad belemmert ook het zicht op oorzaak en gevolg en vele andere wetmatigheden in het geestelijk domein.
Zodat verwezenlijking van je zelf achterwege blijft.

Het wetboek van strafrecht ben ik dan weer wel een voorstander van. Louter om pragmatische redenen. Ik geloof niet in vergelding. Ik geloof dan ook helemaal niet.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 feb 2020, 12:40

Vergeet niet dat ten diepste de Tao ( "'weg'' ) niet de christelijke "'weg"' is. De Tao zegt niets over Transcendente Bedoelingen, kent geen Goddelijke Openbaring; daarentegen worden beiden in het christendom volop met JA beantwoordt. Er IS de Transcendente Bedoeling en er IS de Openbaring. Dat de Tao weg en de christelijke weg op veel posities dezelfde weg zijn, verheelt niet de fundamentele verschillen. Het christendom is bijvoorbeeld 100 % dualistisch, de Tao laat zich daar m.i. niet over uit. Erfzonde is een begrip puur en exclusief in het christendom en wordt elders in het spirituele landschap niet aangetroffen.
In mijn zienswijze vullen christendom en taoïsme elkaar prima aan. Het taoïsme is cryptisch, het christendom is allegorisch.
Maar het gaat over het zelfde. Je kunt dat als verschillen benoemen, maar je kunt ook de verschillen gebruiken om het 'oorspronkelijke' te achterhalen. Persoonlijk vind ik het christendom in de oorspronkelijke betekenis zelfs een ietsje waardevoller dan het taoïsme.
Maar dat is uiteraard de negatief-gelovige betekenis die ik zie.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 feb 2020, 12:49
peda schreef:
20 feb 2020, 12:40

Vergeet niet dat ten diepste de Tao ( "'weg'' ) niet de christelijke "'weg"' is. De Tao zegt niets over Transcendente Bedoelingen, kent geen Goddelijke Openbaring; daarentegen worden beiden in het christendom volop met JA beantwoordt. Er IS de Transcendente Bedoeling en er IS de Openbaring. Dat de Tao weg en de christelijke weg op veel posities dezelfde weg zijn, verheelt niet de fundamentele verschillen. Het christendom is bijvoorbeeld 100 % dualistisch, de Tao laat zich daar m.i. niet over uit. Erfzonde is een begrip puur en exclusief in het christendom en wordt elders in het spirituele landschap niet aangetroffen.
In mijn zienswijze vullen christendom en taoïsme elkaar prima aan. Het taoïsme is cryptisch, het christendom is allegorisch.
Maar het gaat over het zelfde. Je kunt dat als verschillen benoemen, maar je kunt ook de verschillen gebruiken om het 'oorspronkelijke' te achterhalen. Persoonlijk vind ik het christendom in de oorspronkelijke betekenis zelfs een ietsje waardevoller dan het taoïsme.
Maar dat is uiteraard de negatief-gelovige betekenis die ik zie.
Op weg naar het universalisme Niets op tegen, maar diegenen die een sterke geloofsIdentiteit hebben, zien er niets in.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 feb 2020, 12:51


Op weg naar het universalisme Niets op tegen, maar diegenen die een sterke geloofsIdentiteit hebben, zien er niets in.
Dat kan ik begrijpen. Geloofsidentiteit houdt de mens precies op de plaats waar hij altijd al was en komt zodoende nooit tot weten.
Dit gezegd hebbende adviseer ik dan ook nooit iemand om iemand als profeet, guru, verlosser o.id. te nemen.
Je bent je eigen profeet: de Christus woont al in je en je bent het zelf.

Het Koninkrijk God's is hetzelfde als het 'land zonder paden' van Krishnamurti. Je kunt er alleen niet in geloven noch omschrijven. En het is ook geen plaats, het is niet hier of daar.
En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16556
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
20 feb 2020, 12:44
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 12:35
hopper schreef:
20 feb 2020, 12:25
Mijn inziens is Kwaad niet de afwezigheid van het Goede. Goed en Kwaad zijn beide nodig om tot wilsbesluiten te kunnen komen.
Goed en Kwaad zijn ook beiden identificerende krachten, dus sterk aan elkaar verwant.
Of zoals de Tao zegt: lage deugd (Goed) is geen deugd.
Als je goed definieert als verbondenheid en kwaad als afgescheidenheid, of to-object-making van de ander, dan kan de natuur niet functioneren zonder het kwaad.
In mijn optiek is zowel goed als kwaad noodzakelijk om als mens een geestelijke groei door te maken.
Maar ik definieer 'goed' niet als verbondenheid. Daarom ben ik ook geen liefhebber van de 10 geboden en aanverwante zaken.
Dat is opgelegde 'goedheid' en daarmee niet beter dan zelfverkozen kwaad.
Het gaat om de subject-tegenover-subject-ervaring versus de tot-object-making van de ander. De tien geboden zijn er juist omdat de ander tot object wordt gemaakt. Dan heb je geboden nodig. Bij de subject-tegenover-subject-ervaring leeft de mens zich volledig in in de ander. Hij heeft dan geen geboden nodig om zich "goed" tegenover de ander te gedragen.
Kiezen tussen goed en kwaad belemmert ook het zicht op oorzaak en gevolg en vele andere wetmatigheden in het geestelijk domein.
Zodat verwezenlijking van je zelf achterwege blijft.
Dat geldt voor elke keuze. Keuze leidt tot dualiteit en tot gebrek aan het zicht op de werkelijkheid.
Het wetboek van strafrecht ben ik dan weer wel een voorstander van. Louter om pragmatische redenen. Ik geloof niet in vergelding. Ik geloof dan ook helemaal niet.
Ja, de samenleving moet ook kunnen functioneren.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:10

Het gaat om de subject-tegenover-subject-ervaring versus de tot-object-making van de ander. De tien geboden zijn er juist omdat de ander tot object wordt gemaakt. Dan heb je geboden nodig. Bij de subject-tegenover-subject-ervaring leeft de mens zich volledig in in de ander. Hij heeft dan geen geboden nodig om zich "goed" tegenover de ander te gedragen.
Daar heb je een punt. In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch. De erfzonde is dan object-making van de ander. Ik ga te veel van de subject-in-subject ervaring uit. Welke ieder gebod overbodig maakt.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:10

Het gaat om de subject-tegenover-subject-ervaring versus de tot-object-making van de ander. De tien geboden zijn er juist omdat de ander tot object wordt gemaakt. Dan heb je geboden nodig. Bij de subject-tegenover-subject-ervaring leeft de mens zich volledig in in de ander. Hij heeft dan geen geboden nodig om zich "goed" tegenover de ander te gedragen.
Daar heb je een punt. In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch. De erfzonde is dan object-making van de ander. Ik ga te veel van de subject-in-subject ervaring uit. Welke ieder gebod overbodig maakt.
De meeste mensen leven in een subject-tegenover- object ervaring. Een dualistisch wereld beeld. Wanneer ik niet oplet op datgene wat ik bereikt heb, dan ben ik het onmiddellijk kwijt. Daarom ook de gehele juristerij met geboden en verboden om een en ander tegen de alom aanwezige "' hebzucht "" te structureren. Wie staat in de morgen vroeg op om brood te bakken voor de plezierige langslaper wanneer het vroeg opstaan niet beloond wordt. Krishnamurti en Sri Aurobindo en andere grote "" beroeps "' gelovigen hadden/hebben het wereldse geluk dat zij zich konden permitteren om anders te zijn als 99, 999 % van de anderen, die zich moeten aanpassen. Datzelfde geldt ook voor een man als Trump., de eveneens volledig van anderen onafhankelijke. Onafhankelijk zijn bepaalt in belangrijke mate de persoonlijke Identiteit.
Laatst gewijzigd door peda op 20 feb 2020, 17:03, 1 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 feb 2020, 16:52
hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:10

Het gaat om de subject-tegenover-subject-ervaring versus de tot-object-making van de ander. De tien geboden zijn er juist omdat de ander tot object wordt gemaakt. Dan heb je geboden nodig. Bij de subject-tegenover-subject-ervaring leeft de mens zich volledig in in de ander. Hij heeft dan geen geboden nodig om zich "goed" tegenover de ander te gedragen.
Daar heb je een punt. In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch. De erfzonde is dan object-making van de ander. Ik ga te veel van de subject-in-subject ervaring uit. Welke ieder gebod overbodig maakt.
De meeste mensen leven in een subject-tegenover- object ervaring. Een dualistisch wereld beeld. Wanneer ik niet oplet op datgene wat ik bereikt heb, dan ben ik het onmiddellijk kwijt. Daarom ook de gehele juristerij met geboden en verboden om een en ander tegen de alom aanwezige "' hebzucht "" te structureren. Wie staat in de morgen vroeg op om brood te bakken voor de plezierige langslaper wanneer het vroeg opstaan niet beloond wordt. Krishnamurti en Sri Aurobindo hadden het wereldse geluk dat zij zich konden permitteren om anders te zijn als 99, 999 % van de anderen. Datzelfde geldt ook voor Trump., de eveneens volledig van anderen onafhankelijke. Onafhankelijk zijn bepaalt in belangrijke mate de persoonlijke Identiteit.

In het dualistisch beleven wordt de ander als een ander beleeft en daarmee wordt het eigen gevoel van 'iemand te zijn' bevestigd.
In subject-in-subject beleven wordt de ander beleeft als was ik het zelf. De directe ontmoeting.

Het gaat in deze kwestie of er 'iemand' aanwezig is of niet. En om het nog ingewikkelder te maken: ook kan herkent worden bij de ander of er wel/niet iemand aanwezig is. Het is een oordeel-loze aanwezigheid.

Je zou kunnen zeggen dat het ware onafhankelijkheid is omdat het niet van 'iemand' afhankelijk is.

Wat Trump in dit verhaal doet ontgaat mij. Ik denk dat die afhankelijk is van zijn spiegelbeeld (Narcissus).
Mijn mededogen gaat dus uit naar Trump, ik denk dat hij verdwaald is in zichzelf.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch.
Jij geeft aan alles te onderzoeken.
Hoe heb je vastgesteld dat de erfzonde een oudtestamentische toestand was ?

Snelheid
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Snelheid »

HJW schreef:
20 feb 2020, 17:07
hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch.
Jij geeft aan alles te onderzoeken.
Hoe heb je vastgesteld dat de erfzonde een oudtestamentische toestand was ?
Tja als je niet aan Pasen toe komt dat blijft het hangen in OT,maar het oude is afgedaan en het nieuwe is gekomen, en hen die aan nemen worden gewassen door het Lam Gods en van erfzonde vrij.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Snelheid schreef:
20 feb 2020, 17:10

Tja als je niet aan Pasen toe komt dat blijft het hangen in OT,maar het oude is afgedaan en het nieuwe is gekomen, en hen die aan nemen worden gewassen door het Lam Gods en van erfzonde vrij.
Dat was niet de vraag en de vraag was niet aan jou.

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

HJW schreef:
20 feb 2020, 17:07
hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch.
Jij geeft aan alles te onderzoeken.
Hoe heb je vastgesteld dat de erfzonde een oudtestamentische toestand was ?
In het OT staat de zondeval beschreven en wat deze is. Kennis hebben van Goed en Kwaad was de zondeval , dus dan dienen we te kijken hoe de mens aan kennis van Goed en Kwaad is gekomen. Daar in mijn verre afstamming de mens een dier was, ligt het in de rede dat dieren géén kennis hebben van Goed en Kwaad.

Adam en Eva zijn dus de (metaforische) eerste mensen die de ogen zijn geopend. Zij kunnen oordelen! Dát is Goed en dát is Kwaad.
Zulke mensen is het verstandig om geboden te geven.

In het NT neemt de zaak een andere wending. Er komt een man uit Nazareth die zegt: stop toch met oordelen, neemt elkander de maat niet.

Zo kan er een nieuwe mens worden wedergeboren. Een mens mét kennis van Goed en Kwaad en die toch niet oordeelt.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Snelheid
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Snelheid »

HJW schreef:
20 feb 2020, 17:11
Snelheid schreef:
20 feb 2020, 17:10

Tja als je niet aan Pasen toe komt dat blijft het hangen in OT,maar het oude is afgedaan en het nieuwe is gekomen, en hen die aan nemen worden gewassen door het Lam Gods en van erfzonde vrij.
Dat was niet de vraag en de vraag was niet aan jou.
Maakt niet uit,maar zo is het wel.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Plaats reactie