Erfzonde (3)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
20 feb 2020, 17:16

In het OT staat de zondeval beschreven en wat deze is. Kennis hebben van Goed en Kwaad was de zondeval , dus dan dienen we te kijken hoe de mens aan kennis van Goed en Kwaad is gekomen. Daar in mijn verre afstamming de mens een dier was, ligt het in de rede dat dieren géén kennis hebben van Goed en Kwaad.

Adam en Eva zijn dus de (metaforische) eerste mensen die de ogen zijn geopend. Zij kunnen oordelen! Dát is Goed en dát is Kwaad.
Zulke mensen is het verstandig om geboden te geven.

In het NT neemt de zaak een andere wending. Er komt een man uit Nazareth die zegt: stop toch met oordelen, neemt elkander de maat niet.

Zo kan er een nieuwe mens worden wedergeboren. Een mens mét kennis van Goed en Kwaad en die toch niet oordeelt.
En hoe heb je hiermee de erfzonde vastgesteld, want dat is iets anders.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Snelheid schreef:
20 feb 2020, 17:22

Maakt niet uit,maar zo is het wel.
In jouw gedachtengang.....

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Nic »

hopper schreef:
20 feb 2020, 17:16
HJW schreef:
20 feb 2020, 17:07
hopper schreef:
20 feb 2020, 14:35
In de oudtestamentische toestand van de erfzonde zijn de 10 geboden weer logisch.
Jij geeft aan alles te onderzoeken.
Hoe heb je vastgesteld dat de erfzonde een oudtestamentische toestand was ?
In het OT staat de zondeval beschreven en wat deze is. Kennis hebben van Goed en Kwaad was de zondeval , dus dan dienen we te kijken hoe de mens aan kennis van Goed en Kwaad is gekomen. Daar in mijn verre afstamming de mens een dier was, ligt het in de rede dat dieren géén kennis hebben van Goed en Kwaad.

Adam en Eva zijn dus de (metaforische) eerste mensen die de ogen zijn geopend. Zij kunnen oordelen! Dát is Goed en dát is Kwaad.
Zulke mensen is het verstandig om geboden te geven.

In het NT neemt de zaak een andere wending. Er komt een man uit Nazareth die zegt: stop toch met oordelen, neemt elkander de maat niet.

Zo kan er een nieuwe mens worden wedergeboren. Een mens mét kennis van Goed en Kwaad en die toch niet oordeelt.
Het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad wordt negatief beoordeeld. De ogen werden geopend door de verleiding van de slang.
Ik wil nogmaals benadrukken dat de bijbel geen algemene uitleg over het ontstaan van de mensheid geeft, zonder het in de eigen Joodse context te zetten.
Wat ik inmiddels begrijp is dat Genesis 1 - 11 geen algemene geschiedenis is van de mens om daarna van Genesis 12 met geschiedenis van Israël (Abraham) te beginnen.
Nee de hele ‘geschiedenis’ wordt hier al verteld.

Israël ziet zich als ‘uitverkoren’ volk wonend in het land dat ze gegeven is.
Ze hebben de geboden die ze zien als ontvangen van God om het goede leven mogelijke maken.
Maar wat gebeurt er, ze worden aangevallen en in gedeeltes weggevoerd naar Babel.
Hoe kan dat nu, denken ze dan bij de ‘rivers of Babylon’.

Dat is het verhaal dat zich ook in Genesis 2:4 - 3:24 zich afspeelt.
Het is de ouverture van de bijbel die hier al klinkt.

Het gaat van de droge aarde, naar de bevochtigde akker en dan in de weelderige tuin.
Kain zal straks vanuit de tuin weer de akker ingaan en dan verdwijnen op de aarde.
(Jezus als de nieuwe Adam ontmoet zijn nieuwe Eva weer in de tuin....)
Het zou mij niet verbazen als Jeruzalem op de plaats van de tuin van Eden wordt gepositioneerd.

Genesis 2
10. Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen.
11. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is.
12. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx.
13. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt.
14. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

De vier richtingen van de wereld. De beschrijvingen van de rivieren worden steeds korter.
Bij de 4de rivier alleen nog de naam: de Eufraat.
Babel is gebouwd rond beide oevers van de Eufraat.
Zo moet de mens niet zijn voor-goddelijke status herinneren, hij is immers uit de aarde geboetseerd.
Nee hij zal bij die bevrijdende kracht blijven, die leven in hem blaast.

Over het kwaad, dat is al onderdeel van de ‘goede’ schepping.
Joden en Christenen schrijven dat het kwaad ook onder ‘goedkeuring’ van God aanwezig is, als onderdeel van de schepping.
Liever deze God die het geheel bestuurt, dan nog een andere macht.

De natuur wordt overigens niet direct bedoeld als kwaad, hoewel die er wel naar verwijst (vloed, zee).
Het kwaad is toch eerder wat de mensen elkaar aan doen.
Kies jij het niet, daar roept de bijbel ons toe op.

En erfzonde tja een misser van het Christendom.
Het gebod om niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad wijst op de geboden die in de Torah klinken.
Zonder die geboden van deze specifieke God is het goede leven niet mogelijk.
Lees vanaf Deuteronomium 30:19:
Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20. door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven
en de verlenging van uw dagen – om te blijven in het land (Nic: akker) dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob,
gezworen heeft hun te geven.

Bij mij rinkelen alle bellen, ja de verhalen staan in een verband met elkaar!
Indien je ze los van elkaar leest, dan fantaseer je de verkeerde kant op en dat is niet gogum.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Nic »

Jezus (en de gemeente die over hem schrijft) benadert de Torah uiterst positief.
Het is alleen dat de geboden uit de Torah wel leven moeten brengen en niet de dood.
Overal waar door de gestelde geboden de mens klein wordt gemaakt, daar komt Jezus tegen in verzet.

Neem afkomst, ziekte of geslacht of leeftijd of .... vul maar in.
Ook hier mist het Christendom af en toe de boot.
(Ik ben daar overigens ook onderdeel van ;) )
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Nic schreef:
20 feb 2020, 19:38

Het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad wordt negatief beoordeeld. De ogen werden geopend door de verleiding van de slang.
Ik wil nogmaals benadrukken dat de bijbel geen algemene uitleg over het ontstaan van de mensheid geeft, zonder het in de eigen Joodse context te zetten.

Ik heb er een andere opvatting over. Het ontstaan der mensheid heeft mijn interesse niet in dit verband. Maar het is mij duidelijk dat kennis van Goed en Kwaad naar het vermogen om te denken van de mens verwijst. Het vermogen om te denken heeft de object-subject splitsing actueel gemaakt en daarmee het oordeel van het subject óver het object. Bewustzijn op zich bevat namelijk geen oordelend vermogen.

Het eten van de boom van de kennis van Goed en Kwaad wordt door mij dan ook niet als negatief beoordeeld.
De ontstane situatie kan veranderen als het subject zijn object-zijn opgeeft.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

HJW schreef:
20 feb 2020, 17:49
hopper schreef:
20 feb 2020, 17:16

In het OT staat de zondeval beschreven en wat deze is. Kennis hebben van Goed en Kwaad was de zondeval , dus dan dienen we te kijken hoe de mens aan kennis van Goed en Kwaad is gekomen. Daar in mijn verre afstamming de mens een dier was, ligt het in de rede dat dieren géén kennis hebben van Goed en Kwaad.

Adam en Eva zijn dus de (metaforische) eerste mensen die de ogen zijn geopend. Zij kunnen oordelen! Dát is Goed en dát is Kwaad.
Zulke mensen is het verstandig om geboden te geven.

In het NT neemt de zaak een andere wending. Er komt een man uit Nazareth die zegt: stop toch met oordelen, neemt elkander de maat niet.

Zo kan er een nieuwe mens worden wedergeboren. Een mens mét kennis van Goed en Kwaad en die toch niet oordeelt.
En hoe heb je hiermee de erfzonde vastgesteld, want dat is iets anders.

Dat is duidelijk. Het vermogen om te denken wordt van generatie op generatie door gegeven.
Het vermogen om te denken blijkt dus erfelijk te zijn en daarmee ook zelfbewustzijn.
Een zelf die uit dit denkvermogen een moraliteit kan ontwikkelen over Goed en Kwaad.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
20 feb 2020, 20:06

Dat is duidelijk. Het vermogen om te denken wordt van generatie op generatie door gegeven.
Het vermogen om te denken blijkt dus erfelijk te zijn en daarmee ook zelfbewustzijn.
Een zelf die uit dit denkvermogen een moraliteit kan ontwikkelen over Goed en Kwaad.
Dat heeft niets met erfzonde te maken.

Snelheid
Berichten: 2024
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Snelheid »

HJW schreef:
20 feb 2020, 17:50
Snelheid schreef:
20 feb 2020, 17:22

Maakt niet uit,maar zo is het wel.
In jouw gedachtengang.....
Heeft niets met gedachten gang te maken :w
VERITAS VOS LIBERRABIT.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

Snelheid schreef:
20 feb 2020, 20:15
HJW schreef:
20 feb 2020, 17:50
Snelheid schreef:
20 feb 2020, 17:22

Maakt niet uit,maar zo is het wel.
In jouw gedachtengang.....
Heeft niets met gedachten gang te maken :w
Maar natuurlijk.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
18 feb 2020, 14:49
Ik heb de kwestie onderzocht en geconstateerd dat deze waar is.
Tja......je laat je eigen logica er op los, redeneert door en komt dan tot een persoonlijke conclusie.
Het is gewoon jouw filosofische uitkomst.
Het is iets waar jij in gelooft.
Prima, niets mis mee.
Maar het is toch echt heel wat anders dan onderzoeken en constateren.

Begrijp me goed: ik vind je gedachtengangen best interessant (voor zover ik ze kan volgen).
Maar maak er nou niet meer van dan het is.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Petra »

peda schreef:
20 feb 2020, 10:47
Hallo Petra,

Ik denk dat je theologisch zo ongeveer met de "' theodicee "' op het meest moeilijke punt zit.
Wanneer de vrije wil van de mens kennelijk de zwakste schakel is in "" het doel missen "', waarom die vrije wil niet wat ingeperkt zodat de excessen veel minder groot zijn. Kwaad is de afwezigheid van het Goede, de keuze om niet voor het Goede te kiezen veroorzaakt ellende. De beruchte boom in het paradijs leverde geen kilo aan vooraf geschapen Kwaad, maar bood de mens de keuze om de meest vreselijke dingen te doen. De keuze mogelijkheid is afkomstig van God Zelve en behoort daarmede tot de schepping. Daarmede schept God Zelve geen Kwaad, maar geeft wel Zelve de mogelijkheid tot het doen van de keuze "" het Goede niet doen "'. Ik denk dat niemand daar theologisch logisch goed uitkomt. Het is aan God ( de Soeverein Ondoorgrondelijke )
Hi peda.

Ik zit blijkbaar graag op de meest moeilijke punten. :lol: (en God zag dat het goed was ;) )

Maar je gaat voorbij aan mijn punt.. jij vult in wat volgens God dan 'goed' of 'kwaad' zou zijn.
Mijn stelling was juist dat God het goed én kwaad had geschapen en... zag dat het goed was.
En dat er geen kwaad in de stad is wat God niet doet. (Let wel.. er staat "doet". Dat is wat anders als dat er "toelaat" zou staan!)
God heeft ons niet zomaar vrije wil gegeven en tevens de wil om kwaad te doen.. God heeft ons zo geschapen en zag dat dat goed was.

Misschien snappen wij het goede van het kwaad niet.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Petra schreef:
21 feb 2020, 01:27


Misschien snappen wij het goede van het kwaad niet.
Het goede van het kwaad is dat het een noodzakelijk kwaad is. Bijvoorbeeld Dutroux is het vleesgeworden kwaad, dat zullen weinigen betwisten.
Maar als Dutroux het kwaad is, dan bepaal ik mijzelf direct als 'goed'. Dat is wat kennis van Goed en Kwaad met mij doet.


En ben ik 'goed' omdat ik niet gedaan heb wat Dutroux deed? Natuurlijk niet! Ik deed gewoon niks, dat was alles.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
21 feb 2020, 09:16

Het goede van het kwaad is dat het een noodzakelijk kwaad is. Bijvoorbeeld Dutroux is het vleesgeworden kwaad, dat zullen weinigen betwisten.
Ik zie de noodzakelijkheid niet.
En blijkbaar ben ik één van de weinigen, want dat betwist ik inderdaad.
En ben ik 'goed' omdat ik niet gedaan heb wat Dutroux deed? Natuurlijk niet! Ik deed gewoon niks, dat was alles.
Dat is wel een aardige redenatie:
ik doe niets, dus doe ik ook niets fout en dus ben ik goed......

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Petra schreef:
21 feb 2020, 01:27
peda schreef:
20 feb 2020, 10:47
Hallo Petra,

Ik denk dat je theologisch zo ongeveer met de "' theodicee "' op het meest moeilijke punt zit.
Wanneer de vrije wil van de mens kennelijk de zwakste schakel is in "" het doel missen "', waarom die vrije wil niet wat ingeperkt zodat de excessen veel minder groot zijn. Kwaad is de afwezigheid van het Goede, de keuze om niet voor het Goede te kiezen veroorzaakt ellende. De beruchte boom in het paradijs leverde geen kilo aan vooraf geschapen Kwaad, maar bood de mens de keuze om de meest vreselijke dingen te doen. De keuze mogelijkheid is afkomstig van God Zelve en behoort daarmede tot de schepping. Daarmede schept God Zelve geen Kwaad, maar geeft wel Zelve de mogelijkheid tot het doen van de keuze "" het Goede niet doen "'. Ik denk dat niemand daar theologisch logisch goed uitkomt. Het is aan God ( de Soeverein Ondoorgrondelijke )
Hi peda.

Ik zit blijkbaar graag op de meest moeilijke punten. :lol: (en God zag dat het goed was ;) )

Maar je gaat voorbij aan mijn punt.. jij vult in wat volgens God dan 'goed' of 'kwaad' zou zijn.
Mijn stelling was juist dat God het goed én kwaad had geschapen en... zag dat het goed was.
En dat er geen kwaad in de stad is wat God niet doet. (Let wel.. er staat "doet". Dat is wat anders als dat er "toelaat" zou staan!)
God heeft ons niet zomaar vrije wil gegeven en tevens de wil om kwaad te doen.. God heeft ons zo geschapen en zag dat dat goed was.

Misschien snappen wij het goede van het kwaad niet.
Hallo Petra,

Ik gaat om het plaatsen van de bekende boom van de "' keuzemogelijkheid "". Die boom werd door God geschapen, dat ben ik met je eens. De keuze tussen Goed doen ( God volgen ), of God niet volgen ( je doel missen ). Het doel missen leidt dan tot het doen van het kwade. Het is niet zo dat aan de takken van de beruchte boom talloze door God geschapen kwaadaardigheden hingen die de mens vervolgens kon plukken. Theologisch is de keuze voor de mens "" God volgen = Goed "' of "" God niet volgen "' = Niet Goed. De Niet -Goed invulling levert het kwaad. Het Niet-Goed is dus niet geschapen, wat wel in de schepping is gelegd is de vrije wil om de keuze te maken van Niet- God volgen. Ik hoop dat het duidelijk is. Wanneer je de keuze vrijheid ziet als het scheppen van kwaad, dan mag dat uiteraard, maar zelf zie ik verschil.
Dat God vervolgens naar menselijk begrijpen ook Kwaad gebruikt, zie ik als theologisch zeer lastig, het probleem van de theodicee. God Gebruikt Kwaad en God laat Kwaad door mensen "'eindeloos"' lang toe. Het theologisch bevredigende antwoord is mij niet bekend.

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

HJW schreef:
21 feb 2020, 09:24

Dat is wel een aardige redenatie:
ik doe niets, dus doe ik ook niets fout en dus ben ik goed......
Het gaat me er juist om, om te stoppen om mijzelf als 'goed' te zien.
Zo hef ik het tegenbeeld op wat 'slechte' mensen oproepen.
Goed-zijn is ego denken. Dat verhinderd de innerlijke stilte.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
21 feb 2020, 10:25

Het gaat me er juist om, om te stoppen om mijzelf als 'goed' te zien.
Zo hef ik het tegenbeeld op wat 'slechte' mensen oproepen.
Goed-zijn is ego denken. Dat verhinderd de innerlijke stilte.
Slecht-zijn is dan toch ook ego-denken ?
Als je ophoudt om jezelf als goed te zien, zul je dan Dutroux ook niet meer als slecht zien ?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
21 feb 2020, 10:25
HJW schreef:
21 feb 2020, 09:24

Dat is wel een aardige redenatie:
ik doe niets, dus doe ik ook niets fout en dus ben ik goed......
Het gaat me er juist om, om te stoppen om mijzelf als 'goed' te zien.
Zo hef ik het tegenbeeld op wat 'slechte' mensen oproepen.
Goed-zijn is ego denken. Dat verhinderd de innerlijke stilte.
Ja, soms heb je mensen die zichzelf een erg goed mens vinden. En die kwekken maar door.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

HJW schreef:
21 feb 2020, 11:29
hopper schreef:
21 feb 2020, 10:25

Het gaat me er juist om, om te stoppen om mijzelf als 'goed' te zien.
Zo hef ik het tegenbeeld op wat 'slechte' mensen oproepen.
Goed-zijn is ego denken. Dat verhinderd de innerlijke stilte.
Slecht-zijn is dan toch ook ego-denken ?
Als je ophoudt om jezelf als goed te zien, zul je dan Dutroux ook niet meer als slecht zien ?
Inderdaad, Schouwen zonder oordeel. Zolang ik iemand de maat neem, neem ik tegelijkertijd mijzelf ook de maat.
Neem ik Dutroux de maat 'slecht' dan neem ik mijzelf tegelijkertijd de maat 'goed'.

Zo kan er een strijd in mij blijven waarin ik mijzelf steeds als de 'goedste' wil bepalen.
Want hoe 'goed' ik ook ben, er is altijd wel iemand 'goeder'.

Het veld van de bepalingen is het veld van het ego. Hoe goed of slecht dat ego ook bedoeld is.
Waar Jezus verwijst om anderen niet de maat te nemen doet hij dat m.i. om jou uit dat veld van de bepalingen te halen.
En het bepalen zélf verwijst weer naar het denken in ons. We hebben 'denken' nodig om te bepalen.

Bovenstaande verhindert mij niet om na te denken over het gedrag van bv Dutroux.
Dan heb ik de mening dat ik zijn gedrag niet zelf wil toepassen.
Een oordeel (de maat nemen) en een mening zijn twee verschillende zaken.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
21 feb 2020, 11:31

Ja, soms heb je mensen die zichzelf een erg goed mens vinden. En die kwekken maar door.
Kwekken is mijn tweede natuur. Gelukkig vind ik dat niet goed of slecht;-)
Het is!
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
21 feb 2020, 12:20
Een oordeel (de maat nemen) en een mening zijn twee verschillende zaken.
Dat klopt.
Maar de opmerking dat Dutroux "het vleesgeworden Kwaad" is, lijkt mij geen mening, maar een oordeel.
En dus "de maat nemend".

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door hopper »

HJW schreef:
21 feb 2020, 13:16
hopper schreef:
21 feb 2020, 12:20
Een oordeel (de maat nemen) en een mening zijn twee verschillende zaken.
Dat klopt.
Maar de opmerking dat Dutroux "het vleesgeworden Kwaad" is, lijkt mij geen mening, maar een oordeel.
En dus "de maat nemend".
Je speelt handig de bal weer naar mij toe.
Ik schreef:
Bijvoorbeeld Dutroux is het vleesgeworden kwaad, dat zullen weinigen betwisten.
De 'weinigen' die dat betwisten ben ik zelf. Later schreef ik:
Bovenstaande verhindert mij niet om na te denken over het gedrag van bv Dutroux.
Het gedrag van anderen hoef ik niet over te nemen. De daden van Dutroux zijn gedrag.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

hopper schreef:
21 feb 2020, 16:39

De 'weinigen' die dat betwisten ben ik zelf.
Ha, daar zit de crux.
Als iemand stelt: dat is zo en weinigen zullen dat betwisten, dan is het toch heeeeeel vaak de uitleg:
ik stel iets en vrijwel iedereen zal het met mij eens zijn.

Bij jou betekent het blijkbaar iets anders. Dat kan.
Met deze uitleg kan ik het weer volgen.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Petra »

peda schreef:
21 feb 2020, 10:16

Hallo Petra,

Ik gaat om het plaatsen van de bekende boom van de "' keuzemogelijkheid "". Die boom werd door God geschapen, dat ben ik met je eens. De keuze tussen Goed doen ( God volgen ), of God niet volgen ( je doel missen ). Het doel missen leidt dan tot het doen van het kwade. Het is niet zo dat aan de takken van de beruchte boom talloze door God geschapen kwaadaardigheden hingen die de mens vervolgens kon plukken. Theologisch is de keuze voor de mens "" God volgen = Goed "' of "" God niet volgen "' = Niet Goed. De Niet -Goed invulling levert het kwaad. Het Niet-Goed is dus niet geschapen, wat wel in de schepping is gelegd is de vrije wil om de keuze te maken van Niet- God volgen. Ik hoop dat het duidelijk is. Wanneer je de keuze vrijheid ziet als het scheppen van kwaad, dan mag dat uiteraard, maar zelf zie ik verschil.
Dat God vervolgens naar menselijk begrijpen ook Kwaad gebruikt, zie ik als theologisch zeer lastig, het probleem van de theodicee. God Gebruikt Kwaad en God laat Kwaad door mensen "'eindeloos"' lang toe. Het theologisch bevredigende antwoord is mij niet bekend.
Hi peda.
Ikke denk dat het mij wel duidelijk is maar jou niet. :)

Ik kan God volgen = Goed = doel niet gemist.

En daarbij kwaad doen omdat ik Gods wil uitvoer... er IS geen kwaad in de stad wat God niet doet.
Dan heb ik zeker niet mijn doel gemist, ik volg God en Gods wil.
Mensen hebben er moeite mee om te accepteren dat het Kwaad ook onderdeel van Gods schepping en Gods wil is. Daarom wordt het probleem genoemd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Petra »

hopper schreef:
21 feb 2020, 12:20

Inderdaad, Schouwen zonder oordeel. Zolang ik iemand de maat neem, neem ik tegelijkertijd mijzelf ook de maat.
Neem ik Dutroux de maat 'slecht' dan neem ik mijzelf tegelijkertijd de maat 'goed'.

Dan heb ik de mening dat ik zijn gedrag niet zelf wil toepassen.
Een oordeel (de maat nemen) en een mening zijn twee verschillende zaken.
Zonder oordeel kom je niet tot een mening. Volgens mij verwar jij veroordelen met oordelen.
Je beseft wel dat je zonder oordelen straks niet meer met mevrouw Hopper op de bank zit omdat dat elk willekeurig persoon kan zijn?

Ik hoop dat je dat schouwen zonder oordeel vooral als leuk tikmateriaal benut en niet al te serieus praktiseert. :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Petra schreef:
22 feb 2020, 00:41


Hi peda.
Ikke denk dat het mij wel duidelijk is maar jou niet. :)

Ik kan God volgen = Goed = doel niet gemist.

En daarbij kwaad doen omdat ik Gods wil uitvoer... er IS geen kwaad in de stad wat God niet doet.
Dan heb ik zeker niet mijn doel gemist, ik volg God en Gods wil.

Mensen hebben er moeite mee om te accepteren dat het Kwaad ook onderdeel van Gods schepping en Gods wil is. Daarom wordt het probleem genoemd.
Hallo Petra,

Inderdaad, gebruikt God Zelve het kwade ( Zondvloed en verharding Farao ) alsmede middels mensen ( Jozua ) om Zijn Doelen te bereiken. Dat heb ik niet ontkend en het behoort m.i. tot het waarom van de Theodicee en de Ondoorgrondelijkheid.
Maar dat zegt niet dat God het kwaad bij het scheppen reeds in de schepping heeft gelegd; wel de keuze vrijheid voor de mens. Maar niet het kwaad zelve als pakketjes die nog ongebruikt aan de takken van de metaforische boom hingen, gereed om te plukken. De schepping ex-nihilo leverde een kwaad-vrije oer-schepping op. Het vervolgtraject met het toestaan van de vrije keuze bij de mens, daar begon de theodicee, verbonden met ellende. Waarom, waarom ?? Zo ook met de nieuwe schepping. Waarom lukt het God dan wel om mensen te ""vormen"' die hun doel niet meer missen ?? Waarom de eerste keer niet gelijk al raak ?? Theodicee, theodicee. :!: :!:

Plaats reactie