Erfzonde (3)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Mullog »

peda schreef:
18 feb 2020, 17:23
God is niet de oorzaak van het kwaad ( de Jesaja tekst staat in zijn eentje ).
<knip...knip>
Dit falen, heet dan "' zonde "'.
Met die redenatie gaat het alleen over hoe je het benoemd. Er is een volmaakt geschapen wereld en wij zijn niet in staat om daar in te passen. De schuld daarvan ligt bij ons (of je dat nu erfzonde noemt of onvermogen of wat dan ook).

Dat heeft nogal wat implicaties.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 06:31
Zolderworm schreef:
18 feb 2020, 21:57
De eerste vraag is natuurlijk: is er überhaupt zonde? Hebben wij schuld aan hoe wij ons gedragen of zijn onze hersenen simpelweg zo gemaakt dat we niet anders kunnen? Bijvoorbeeld omdat wij de sterke instinctieve drijfveren vanuit het onbewuste niet opzij kunnen schuiven. En als we die instinctieve drijfveren hebben: waarom hebben we die dan? Dat wil zeggen: zijn wij niet eigenlijk een soort dieren? En zouden we wel kunnen overleven zonder die drijfveren?
Wie spreekt er dan nog van zonde? Het is dan gewoon onze natuur.
Persoonlijk vind ik mezelf niet zondig.
Maar als je onze instinctieve gebondenheid aan de natuur als zonde beschouwt, dan is deze uiteraard beslist erfelijk. Die zit dan hoogstwaarschijnlijk in ons DNA ingebakken (en vervolgens onze hersenen) en wordt overerft.
Zoals je weet heb ik therapie en dit wat je zegt daar maken ze gehakt van. Hoewel mijn therapeut niet christelijk is.
Je hebt namelijk je persoonlijkheid en dat is onveranderlijk. Verder wordt jouw karakter gevormd in jouw leven (door opvoeding etc)
En dan heb je ten slotte "jouw instelling"
Een universele instelling dat ook in meerdere religies voor komt. Namelijk de instelling of je de behandeling die je zelf wilt krijgen van anderen, ook zelf de ander geeft. Behandel een ander zo, als je zelf behandeld wilt worden.
Zonde is, jouw doel voorbijgaan.
In de psychologie spreekt men van nature en nurture. Beide spelen een rol in onze ontwikkeling en ons gedrag. Nature heeft betrekking op erfelijkheid en DNA. Nurture op tijdens de opvoeding verworven zaken. Veel psychische ziekten acht men het gevolg van zowel nature als nurture. Alhoewel vooral bij psychiatrische ziekten de biologische factor (nature) de hoofdrol speelt. Maar vaak is er een trigger nodig om de ziekte manifest te maken.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6115
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
18 feb 2020, 21:01
Peter79 schreef:
18 feb 2020, 20:25
Deze gedachte die je hier uit, is wijd verbreid. Je kan het ook nog anders zeggen: Ik kan niet beter doen dan mijn best doen. En God ziet dat, en als wij tekort schieten, dan vult hij dat aan of hij rekent ons dat niet toe.
Dat is op zich een mooie gedachte. Maar is het aanvullen afhankelijk van het aanvaarden van de kruisdood ? Zijn er voorwaarden aan verbonden ?
Er zit in jouw gedachte iets van goed denken over God: hij zal ons toch niet een wet geven die we niet kunnen houden? Een gelovige gaat altijd uit van de goodwill van de goden. Of denk je dat orthodoxe Joden dat niet doen? Is het werkelijk zo dat orthodoxe Joden God in de tang hebben, en dat hij niet anders kan dan hun verzoeken te honoreren?
Ik heb met meerdere voorbeelden laten zien dat volgens Jezus de gerechtigheid van de Farizeeën - het doen van de Thora - tekort schiet. De lat voor de discipelen ligt hoger, ze moeten volmaakt zijn.
Maar als volgens Paulus de wet al niet te houden is, hoeveel te meer is dan de volmaaktheid ook niet te houden ?
Zou Jezus iets verlangen wat niet te bereiken is ?
En kun je de volmaaktheid bereiken als je behept met de erfzonde ?
Misschien is de weg van de volmaaktheid voor de mens niet begaanbaar? Misschien dat alleen God mensen zo kan maken dat ze volmaakt zijn?
Maar Jezus beperkt de wet tot "totdat het alles zal zijn geschied". Wat is dat alles dat zal geschieden? Dat is de vraag.
Idd, de wet is tijdelijk. En wat er zal geschieden ? Ik weet het niet.
Maar als alles nog niet geschied is, dan geldt de volledige wet nog......volgens Jezus.
Maar christenen zeggen dat alles al geschied is. De wet was een profetie van Jezus en Jezus is gekomen. Hebreeën zegt dan ook over de wet: het is een schaduw, van wat komen ging en wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.
Deze dingen worden gedaan door mensen die vervuld zijn van de Heilige Geest. Dat is ook de oproep: laat u vervullen met de Heilige Geest. Het tekort dat de mens heeft, de mens met een verbroken en verbrijzeld hart, is te vullen met die Heilige Geest.
Zie jij het mensen doen ? Ken jij mensen die zover zijn ? Ik zie ze niet. Helaas......
Heb jij de Heilige Geest? Want wie niet wedergeboren is, kan het Koninkrijk niet zien, volgens Jezus.
Het is uitermate lastig voor mensen om te zien dat het naleven van de wet een doodlopende weg is. Maar dat is nu precies de noodzaak van de wedergeboorte: je moet eerst sterven aan jezelf om het leven te vinden.
De wet is voor mij niet meer dan een stel richtlijnen, om het leven op aarde een beetje leefbaar te houden.
Het houden van regels zal ons niet thuis brengen, dus ik ben het met je eens dat het houden van de wet een doodlopende weg is.
Klopt, en hij vraagt zoveel dat de rijke jongeling er droevig van wordt.
En de vraag is natuurlijk: vraagt Jezus van jou en mij ook zoveel dat wij er droevig van worden ?
Wat doen wij ?
Ben jij naar Jezus gegaan met de vraag: wat ontbreekt mij nog?
Niet zozeer Jezus, maar wel aan wat ik beschouw als de Bron.
Ja, regelmatig doe ik dat.
Jij ? Krijg je antwoorden, ingevingen ? Gewoon benieuwd....
De rijke jongeling had een zekere gearriveerdheid. Ik denk niet dat ik die vraag aan Jezus zal stellen.
Het voorval is ook een les. Zijn we bereid alles op te geven?

Ik herken me meer in Petrus. Die ging eerst vanuit eigen kracht - de passie waarmee hij Jezus verdedigde en de slaaf het oor afsloeg - en tegen wie Jezus zegt: straks ga je waar je niet wil gaan. Eerst is mijn eigen wil zo krachtig dat ik mijn eigen strijd voer. Pas als ik door mijn energie heen ben, is er rust waarin Jezus spreekt. Het leven is een leerschool. Twee kleine kinderen leren mij wat het is om echt te dienen. Om geduldig te zijn. Om andere prioriteiten te stellen. Wie weet waar ik met Jezus kom. Maar nu is mijn plek hier.
Klopt. Maar als dat zo is - een wet die niet te houden is - hoe ga je daar dan mee om? Als jij bepaalde regels niet (meer) houdt, omdat je ze niet uitvoerbaar acht, wat heeft dat dan voor consequenties voor het verbond, dat de wet eigenlijk is?
Dan laat ik het gaan.
Als je zelf het verbond niet houdt, kan je moeilijk God wel aan het verbond houden. Als je zelf de wetten overtreedt, kan je moeilijk neerkijken op andere overtreders. Jezus en Paulus opereerden in een perfectionistische Joodse mindset, waarin overtreding van één gebod het breken van de hele wet was.

Jij mist deze confrontatie omdat je pragmatisch opereert. Daar is, zeker in de christelijke leer, niets op tegen, maar m.i. mis je dan het punt waarom er volgens christenen een oud en een nieuw verbond is, een oude mens en een nieuwe mens, het leven verliezen om het te vinden. Er moet wel iets sterven om het weer op te wekken. Jezus bewijst het tekort schieten van de wet, want hij stierf als onschuldige. Paulus zet uiteen hoe hij stierf, toen het goede gebod in hem ging leven. Hoe kan een goede wet tot de dood leiden, dat is het vraagstuk waarop het NT een antwoord geeft. Een antwoord waarin ook het OT volledig tot zijn recht kan en mag komen.
Voor mij werkt het andersom. Ik richt me meer op het principe:
zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.
Niet met het houden van regeltjes trachten iets te bereiken.
Terug naar huis, en bij Thuiskomst wordt de rest gegeven / zul je je de rest herinneren.
Ik denk dat bij Thuiskomst er helemaal geen behoefte meer is aan zaken waar nu allerlei regeltjes voor zijn.
HJW denkt daar anders over.
Ik bevind me daarbij in goed gezelschap. 8-)
Het woord erfzonde is vast niet uit de eerste eeuwen. Maar waarom zou je willen praten over een labeltje, een etiketje? Het gaat toch om de bedoelde zaak?
Ook de bedoelde zaak was toen niet bekend, dat is mijn punt.
Jezus kende geen erfzonde, nee. Hij kende wel het menselijk tekort en de mensen die dat tekort voelden, kwamen naar hem toe om zich te laten vullen.
Zijn het daarmee andere mensen geworden ? Niet alleen in woord, maar ook in daad ?
Doen ze de werken die Jezus deed en grotere ?
Zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal geopend worden, bidt en u zal gegeven worden.

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:14
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 06:31
Zolderworm schreef:
18 feb 2020, 21:57
De eerste vraag is natuurlijk: is er überhaupt zonde? Hebben wij schuld aan hoe wij ons gedragen of zijn onze hersenen simpelweg zo gemaakt dat we niet anders kunnen? Bijvoorbeeld omdat wij de sterke instinctieve drijfveren vanuit het onbewuste niet opzij kunnen schuiven. En als we die instinctieve drijfveren hebben: waarom hebben we die dan? Dat wil zeggen: zijn wij niet eigenlijk een soort dieren? En zouden we wel kunnen overleven zonder die drijfveren?
Wie spreekt er dan nog van zonde? Het is dan gewoon onze natuur.
Persoonlijk vind ik mezelf niet zondig.
Maar als je onze instinctieve gebondenheid aan de natuur als zonde beschouwt, dan is deze uiteraard beslist erfelijk. Die zit dan hoogstwaarschijnlijk in ons DNA ingebakken (en vervolgens onze hersenen) en wordt overerft.
Zoals je weet heb ik therapie en dit wat je zegt daar maken ze gehakt van. Hoewel mijn therapeut niet christelijk is.
Je hebt namelijk je persoonlijkheid en dat is onveranderlijk. Verder wordt jouw karakter gevormd in jouw leven (door opvoeding etc)
En dan heb je ten slotte "jouw instelling"
Een universele instelling dat ook in meerdere religies voor komt. Namelijk de instelling of je de behandeling die je zelf wilt krijgen van anderen, ook zelf de ander geeft. Behandel een ander zo, als je zelf behandeld wilt worden.
Zonde is, jouw doel voorbijgaan.
In de psychologie spreekt men van nature en nurture. Beide spelen een rol in onze ontwikkeling en ons gedrag. Nature heeft betrekking op erfelijkheid en DNA. Nurture op tijdens de opvoeding verworven zaken. Veel psychische ziekten acht men het gevolg van zowel nature als nurture. Alhoewel vooral bij psychiatrische ziekten de biologische factor (nature) de hoofdrol speelt. Maar vaak is er een trigger nodig om de ziekte manifest te maken.
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 09:47
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:14
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 06:31
Zolderworm schreef:
18 feb 2020, 21:57
De eerste vraag is natuurlijk: is er überhaupt zonde? Hebben wij schuld aan hoe wij ons gedragen of zijn onze hersenen simpelweg zo gemaakt dat we niet anders kunnen? Bijvoorbeeld omdat wij de sterke instinctieve drijfveren vanuit het onbewuste niet opzij kunnen schuiven. En als we die instinctieve drijfveren hebben: waarom hebben we die dan? Dat wil zeggen: zijn wij niet eigenlijk een soort dieren? En zouden we wel kunnen overleven zonder die drijfveren?
Wie spreekt er dan nog van zonde? Het is dan gewoon onze natuur.
Persoonlijk vind ik mezelf niet zondig.
Maar als je onze instinctieve gebondenheid aan de natuur als zonde beschouwt, dan is deze uiteraard beslist erfelijk. Die zit dan hoogstwaarschijnlijk in ons DNA ingebakken (en vervolgens onze hersenen) en wordt overerft.
Zoals je weet heb ik therapie en dit wat je zegt daar maken ze gehakt van. Hoewel mijn therapeut niet christelijk is.
Je hebt namelijk je persoonlijkheid en dat is onveranderlijk. Verder wordt jouw karakter gevormd in jouw leven (door opvoeding etc)
En dan heb je ten slotte "jouw instelling"
Een universele instelling dat ook in meerdere religies voor komt. Namelijk de instelling of je de behandeling die je zelf wilt krijgen van anderen, ook zelf de ander geeft. Behandel een ander zo, als je zelf behandeld wilt worden.
Zonde is, jouw doel voorbijgaan.
In de psychologie spreekt men van nature en nurture. Beide spelen een rol in onze ontwikkeling en ons gedrag. Nature heeft betrekking op erfelijkheid en DNA. Nurture op tijdens de opvoeding verworven zaken. Veel psychische ziekten acht men het gevolg van zowel nature als nurture. Alhoewel vooral bij psychiatrische ziekten de biologische factor (nature) de hoofdrol speelt. Maar vaak is er een trigger nodig om de ziekte manifest te maken.
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Waar zeg ik dat ons gedrag alleen maar op instincten is gebaseerd? Maar dat wij onze instincten op den duur niet opzij kunnen schuiven zien we overal in de wereld: oorlogen, seksueel misbruik, achterstelling van vrouwen, mishandeling en discriminatie, grote arm-rijk-verschillen in de wereld, noem maar op.
Only dead fish go with the flow

Snelheid
Berichten: 2024
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Snelheid »

fries77 schreef:
18 feb 2020, 16:52
Persoonlijk lijkt erfzonde mij een volstrekt onlogische gedachte. Maar gezien de uitdrukking "want het loon dat de zonde geeft, is de dood" (Rom 6:23)
zijn doodgeboren baby's en kinderen die heel vroeg doodgaan wel weer moeilijk te verklaren.
Welneen kinderen die heel vroeg dood gaan is een natuurlijk gegeven niet iedereen wordt tegen de honderd;en dood geboren zuigelingen waren zeg maar al zwaar ziek in de moederbuik.
Zo gek is het allemaal niet,maar goed de erfzonde kleeft aan allemaal alleen je kan er van af ,maar ja daar willen de meesten mensen niet aan want overgave zit niet in de natuur van de mens.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:53
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 09:47
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:14
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 06:31
Zolderworm schreef:
18 feb 2020, 21:57
De eerste vraag is natuurlijk: is er überhaupt zonde? Hebben wij schuld aan hoe wij ons gedragen of zijn onze hersenen simpelweg zo gemaakt dat we niet anders kunnen? Bijvoorbeeld omdat wij de sterke instinctieve drijfveren vanuit het onbewuste niet opzij kunnen schuiven. En als we die instinctieve drijfveren hebben: waarom hebben we die dan? Dat wil zeggen: zijn wij niet eigenlijk een soort dieren? En zouden we wel kunnen overleven zonder die drijfveren?
Wie spreekt er dan nog van zonde? Het is dan gewoon onze natuur.
Persoonlijk vind ik mezelf niet zondig.
Maar als je onze instinctieve gebondenheid aan de natuur als zonde beschouwt, dan is deze uiteraard beslist erfelijk. Die zit dan hoogstwaarschijnlijk in ons DNA ingebakken (en vervolgens onze hersenen) en wordt overerft.
Zoals je weet heb ik therapie en dit wat je zegt daar maken ze gehakt van. Hoewel mijn therapeut niet christelijk is.
Je hebt namelijk je persoonlijkheid en dat is onveranderlijk. Verder wordt jouw karakter gevormd in jouw leven (door opvoeding etc)
En dan heb je ten slotte "jouw instelling"
Een universele instelling dat ook in meerdere religies voor komt. Namelijk de instelling of je de behandeling die je zelf wilt krijgen van anderen, ook zelf de ander geeft. Behandel een ander zo, als je zelf behandeld wilt worden.
Zonde is, jouw doel voorbijgaan.
In de psychologie spreekt men van nature en nurture. Beide spelen een rol in onze ontwikkeling en ons gedrag. Nature heeft betrekking op erfelijkheid en DNA. Nurture op tijdens de opvoeding verworven zaken. Veel psychische ziekten acht men het gevolg van zowel nature als nurture. Alhoewel vooral bij psychiatrische ziekten de biologische factor (nature) de hoofdrol speelt. Maar vaak is er een trigger nodig om de ziekte manifest te maken.
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Waar zeg ik dat ons gedrag alleen maar op instincten is gebaseerd? Maar dat wij onze instincten op den duur niet opzij kunnen schuiven zien we overal in de wereld: oorlogen, seksueel misbruik, achterstelling van vrouwen, mishandeling en discriminatie, grote arm-rijk-verschillen in de wereld, noem maar op.
Ja wij zeggen dan, dat dat komt omdat ze God niet kennen. Mijn therapeut zegt dan: ze hebben niet de juiste motivatie om anderen zo te willen behandelen, als ze zelf behandeld willen worden.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 10:09
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:53
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 09:47
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Waar zeg ik dat ons gedrag alleen maar op instincten is gebaseerd? Maar dat wij onze instincten op den duur niet opzij kunnen schuiven zien we overal in de wereld: oorlogen, seksueel misbruik, achterstelling van vrouwen, mishandeling en discriminatie, grote arm-rijk-verschillen in de wereld, noem maar op.
Ja wij zeggen dan, dat dat komt omdat ze God niet kennen. Mijn therapeut zegt dan: ze hebben niet de juiste motivatie om anderen zo te willen behandelen, als ze zelf behandeld willen worden.
Ik denk niet dat het een kwestie van motivatie is. Mensen zijn soms zeer gemotiveerd. Maar uiteindelijk lukt het dan toch niet.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6115
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
18 feb 2020, 21:04
Peter79 schreef:
18 feb 2020, 20:29
We kennen Jezus alleen via de evangeliën. Als jij Jezus steeds wil interpreteren als orthodoxde Jood, dan blijkt hier dat jouw Jezus een andere Jezus is dan die in wie christenen geloven.
Ik vind het leven van Jezus veel inspirerender dan de orthodox joodse visie op het geloof.
Ik vind het bij tijden wel erg lastig om de historische Jezus te kunnen combineren met de kerkelijke Christus. Dat wel.
Je vindt het leven pas door het te verliezen. Nicodemus kan het Koninkrijk niet zien als hij niet opnieuw geboren wordt. Je kan niet van twee walletjes eten. Je moet je oude leven achter je laten als je Jezus volgt.
Wat is het oude leven ?
Wat is opnieuw geboren worden ?
Ik zie wel veel christenen die beweren wedergeboren te zijn, maar ik zie geen verschil met andere mensen.

Benieuwd naar jouw gedachten daarover.
Het oude leven is het leven waarin je je zaakjes op orde hebt, waar jou niets te verwijten valt, het leven waarin jezelf god bent die bepaalt wat goed en kwaad is.
Het nieuwe leven is worden als een kind, het oordeel uit handen geven, niet bang zijn voor het verlies van je eigen positie, de ander uitnemender achten en zelfs je vijanden liefhebben.
Het is niet een switch van oud naar nieuw, in sommige opzichten kan dat zo zijn, maar mensen veranderen niet zomaar. Bij een bekering - dat gaat over gedrag - kan je een moment aanwijzen; maar bij een wedergeboorte - God schept de nieuwe mens - is een dag misschien wel duizend jaar.

Ik zou het vreemd vinden om je er als christen op voor te laten staan wedergeboren te zijn. Een bekering, ja, dat is je eigen daad, ook al zullen de meeste bekeerden zeggen dat ze niet anders konden en dat de bekering volgde op een daad van God. Zeggen dat je wedergeboren bent, heeft altijd een voorlopig karakter. Je kan dat etiket plakken op je leven tot dan toe, maar je weet niet wat er nog komt. Ik kan van mezelf zeggen dat ik wedergeboren ben, maar dat zal je aan mij niet zien. Steeds als je probeert te grijpen - dit is van God - dan heb je lucht in je handen.
Ik denk dat we uiteindelijk helemaal niet zo verschillend denken. Er mist iets.
Volgens jou op te vullen door de Heilige Geest, volgens mij door te herinneren wie we werkelijk zijn.
Maar volgens mij draait het bij beiden om (her-) vereniging met het goddelijke.
Augustinus was niet alleen van de erfzondeleer, hij deed ook deze uitspraak:

Aan het begin van zijn Belijdenissen geeft hij in een ‘weergaloze uitspraak’ (Störig) uiting aan zijn passie en onrust, die hij tot een hoger geestelijk plan verheft: “Gij hebt ons tot U geschapen, en ons hart is onrustig, tot het rust vindt in U.”

https://www.civismundi.nl/?p=artikel&aid=5474

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Petra schreef:
19 feb 2020, 05:26
peda schreef:
18 feb 2020, 18:00


Geef eens teksten waar God gekoppeld wordt als Schepper van het Kwaad. Kwaad Scheppen is wat anders als (het door hem niet geschapen ) kwaad toelaten of van het kwaad gebruik maken.

Exodus 15:3
De HEERE is een krijgsman; HEERE is Zijn Naam!

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Klaagliederen. 3:38
Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

Amos 3:6
Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?


https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/14.html#26
Lucas 14:26
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Mattheus 25:41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
Hallo Petra,

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door HJW »

peda schreef:
19 feb 2020, 10:43

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:
Wie heeft de boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs geplaatst ?

Is er een andere bron dan God voor alles. Waar is die bron ontstaan, wie heeft dat geregeld, wie heeft daar zeggenschap over ?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

HJW schreef:
19 feb 2020, 10:54
peda schreef:
19 feb 2020, 10:43

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:
Wie heeft de boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs geplaatst ?

Is er een andere bron dan God voor alles. Waar is die bron ontstaan, wie heeft dat geregeld, wie heeft daar zeggenschap over ?
Ja, wij mensen zijn geneigd te denken, dat als er iets gebeurd is, dat daar iemand voor verantwoordelijk is. Dat komt omdat wij altijd in termen van ruimte en tijd denken.
Only dead fish go with the flow

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 10:16
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 10:09
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:53
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 09:47
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Waar zeg ik dat ons gedrag alleen maar op instincten is gebaseerd? Maar dat wij onze instincten op den duur niet opzij kunnen schuiven zien we overal in de wereld: oorlogen, seksueel misbruik, achterstelling van vrouwen, mishandeling en discriminatie, grote arm-rijk-verschillen in de wereld, noem maar op.
Ja wij zeggen dan, dat dat komt omdat ze God niet kennen. Mijn therapeut zegt dan: ze hebben niet de juiste motivatie om anderen zo te willen behandelen, als ze zelf behandeld willen worden.
Ik denk niet dat het een kwestie van motivatie is. Mensen zijn soms zeer gemotiveerd. Maar uiteindelijk lukt het dan toch niet.
Het zal altijd wel wat helpen hoor. Perfect is niemand, maar je wordt ook zo nog geen crimineel of dictator
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Gaitema schreef:
19 feb 2020, 11:09
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 10:16
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 10:09
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 09:53
Gaitema schreef:
19 feb 2020, 09:47
Dus ze maken gehakt van het idee dat we alleen maar instinctief zijn.
Waar zeg ik dat ons gedrag alleen maar op instincten is gebaseerd? Maar dat wij onze instincten op den duur niet opzij kunnen schuiven zien we overal in de wereld: oorlogen, seksueel misbruik, achterstelling van vrouwen, mishandeling en discriminatie, grote arm-rijk-verschillen in de wereld, noem maar op.
Ja wij zeggen dan, dat dat komt omdat ze God niet kennen. Mijn therapeut zegt dan: ze hebben niet de juiste motivatie om anderen zo te willen behandelen, als ze zelf behandeld willen worden.
Ik denk niet dat het een kwestie van motivatie is. Mensen zijn soms zeer gemotiveerd. Maar uiteindelijk lukt het dan toch niet.
Het zal altijd wel wat helpen hoor. Perfect is niemand, maar je wordt ook zo nog geen crimineel of dictator
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
Only dead fish go with the flow

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Messenger »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 11:29
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
De gelegenheid die er is om misdaden te plegen (verzwakte politie, justitie, geringe strafmaat, misdaad die loont, de status die zij in criminele kringen kunnen verwerven etc.) is ook een factor.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

Messenger schreef:
19 feb 2020, 11:59
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 11:29
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
De gelegenheid die er is om misdaden te plegen (verzwakte politie, justitie, geringe strafmaat, misdaad die loont, de status die zij in criminele kringen kunnen verwerven etc.) is ook een factor.
Dat klopt zeker. Maar de status in de groep zie ik bij uitstek als een natuurverschijnsel, dus als een kwestie van DNA. Zo heeft elke groep bavianen ook een dominantie-rangorde en bijbehorende status. Des te hoger in de dominantie-rangorde, de te meer status.
En het is ook de vraag waarom deze mensen überhaupt de misdaad ingaan en bijvoorbeeld hun broer niet. Zit het dan toch niet grotendeels in het hoofd? Dat wil zeggen: In het brein, dus in het DNA.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

HJW schreef:
19 feb 2020, 10:54
peda schreef:
19 feb 2020, 10:43

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:
Wie heeft de boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs geplaatst ?

Is er een andere bron dan God voor alles. Waar is die bron ontstaan, wie heeft dat geregeld, wie heeft daar zeggenschap over ?
De boom van kennis van goed en kwaad kwam bij mijn weten niet voor in de redactie van de Jahwist, maar is een latere toevoeging van de hand van de Jehovist. Het blijft een theologisch lastige verklaring om het "' begin "' van het kwaad een historische plaats te geven. Is het, niet het "' goede "' doen ( de mogelijkheid/ consequentie van keuze vrijheid ) precies hetzelfde als het doen van daaraan voorafgaand geschapen Kwaad? Vergeet ook niet dat de bekende "'boom"' ook slechts een metafoor is voor een verklaring van "' waar het kwaad vandaan komt "'. Het is en blijft een worsteling. Ook de schepping ex-nihilo, het parade paardje voor het vrijhouden van God van alle Kwaad, staat niet in Genesis. Wel zegt God bij elke belangrijke scheppingshandeling "' het is goed"'. Maar de (eventuele) Schepping van het zeer belangrijke Kwaad wordt nergens genoemd en moet dus door afleiding worden geconstrueerd. Voor mij is dit thema niet ver verwijderd van het theodicee vraagstuk: Waarom maakt de almachtige geen einde aan het Kwaad in de wereld?
Geniet het Kwaad Zijn instemming ?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
19 feb 2020, 12:30
HJW schreef:
19 feb 2020, 10:54
peda schreef:
19 feb 2020, 10:43

Behoudens de Jesaja tekst heb je het in de andere teksten mijns inziens over JHWH die "" kwaad "" gebruikt IN de latere fase van de schepping. Alle genoemde teksten hebben betrekking op gebeurtenissen NA de schepping en NA de zondeval. Zelf heb ik in dit verband eerder gewezen op interessante theologische discussies rond het thema "" God en het zich bedienen van het kwaad "". Maar dat God het Kwaad Zelve geschapen zou hebben vanaf den beginne tezamen met de schepping; ik lees het nergens, althans tot dusverre. :flower1:
Wie heeft de boom van kennis van goed en kwaad in het paradijs geplaatst ?

Is er een andere bron dan God voor alles. Waar is die bron ontstaan, wie heeft dat geregeld, wie heeft daar zeggenschap over ?
De boom van kennis van goed en kwaad kwam bij mijn weten niet voor in de redactie van de Jahwist, maar is een latere toevoeging van de hand van de Jehovist. Het blijft een theologisch lastige verklaring om het "' begin "' van het kwaad een historische plaats te geven. Is het, niet het "' goede "' doen ( de mogelijkheid/ consequentie van keuze vrijheid ) precies hetzelfde als het doen van daaraan voorafgaand geschapen Kwaad? Vergeet ook niet dat de bekende "'boom"' ook slechts een metafoor is voor een verklaring van "' waar het kwaad vandaan komt "'. Het is en blijft een worsteling. Ook de schepping ex-nihilo, het parade paardje voor het vrijhouden van God van alle Kwaad, staat niet in Genesis. Wel zegt God bij elke belangrijke scheppingshandeling "' het is goed"'. Maar de (eventuele) Schepping van het zeer belangrijke Kwaad wordt nergens genoemd en moet dus door afleiding worden geconstrueerd. Voor mij is dit thema niet ver verwijderd van het theodicee vraagstuk: Waarom maakt de almachtige geen einde aan het Kwaad in de wereld?
Geniet het Kwaad Zijn instemming ?
Uiteraard, want zonder het kwaad geen existentie. Zo is het kwaad een belangrijk onderdeel van de natuur. Alleen loopt het te vaak uit de hand. Daarom hebben wij er een negatieve kijk op.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 12:38

Uiteraard, want zonder het kwaad geen existentie. Zo is het kwaad een belangrijk onderdeel van de natuur. Alleen loopt het te vaak uit de hand. Daarom hebben wij er een negatieve kijk op.
Je hebt natuurlijk kwaad en menselijk veroorzaakt kwaad.
Wanneer over enige miljarden jaren ( naar huidig weten ) de zon door het volgen van de natuurwetten enorm gaat opzetten en daarmede het ( eventueel dan nog bestaande ) leven op aarde volledig vernietigt, is er dan sprake van niet opzettelijk uitgevoerd kwaad ?
Wanneer de mens bewust handelt en daarmede de natuur of zijn/haar medemens ethisch bezien schade toevoegt ( niet houden aan de gulden regel ) dan is er vanuit de menselijke optiek zeker sprake van kwaad omdat het laatste kwaad niet direct wordt veroorzaakt door de natuurwet. Ethiek of natuurwet, een enorm verschil in de beoordeling van kwaad, in mijn optiek. En plaats daar dan ook nog eens God in het midden en het wordt nog complexer.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16549
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
19 feb 2020, 12:50
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 12:38

Uiteraard, want zonder het kwaad geen existentie. Zo is het kwaad een belangrijk onderdeel van de natuur. Alleen loopt het te vaak uit de hand. Daarom hebben wij er een negatieve kijk op.
Je hebt natuurlijk kwaad en menselijk veroorzaakt kwaad.
Wanneer over enige miljarden jaren ( naar huidig weten ) de zon door het volgen van de natuurwetten enorm gaat opzetten en daarmede het ( eventueel dan nog bestaande ) leven op aarde volledig vernietigt, is er dan sprake van niet opzettelijk uitgevoerd kwaad ?
Wanneer de mens bewust handelt en daarmede de natuur of zijn/haar medemens ethisch bezien schade toevoegt ( niet houden aan de gulden regel ) dan is er vanuit de menselijke optiek zeker sprake van kwaad omdat het laatste kwaad niet direct wordt veroorzaakt door de natuurwet. Ethiek of natuurwet, een enorm verschil in de beoordeling van kwaad, in mijn optiek. En plaats daar dan ook nog eens God in het midden en het wordt nog complexer.
Feitelijk wordt het meeste kwaad veroorzaakt door natuurwetten. Zo liggen aan oorlogen de instinctieve territoriumdrift en de drang zich te voorzien van ruimte en bestaansmiddelen ten grondslag. De meeste moord en doodslag komt voort uit de menselijke instinctieve driften. Alleen zijn die driften ook noodzakelijk om de natuur te laten functioneren. Dus zij zijn onderdeel van Gods schepping. Daarom zonder het kwaad geen existentie.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik vind het prima “sterk emotionele uitspraak” en “ernst van zijn zonde”, maar dat ontkracht toch geenszins dat hij vanaf het begin van zijn leven al zondig was.

In zijn wanhoop roept hij dat. Ik zeg ook wel eens dingen die je niet letterlijk moet opvatten.
Dat is natuurlijk een argument van helemaal niks.

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Nee. Er wordt uitgelegd hoe het zit. Voor mij is de vraag: ervaar ik hier hogere wijsheden en hogere waarheden? En dat herken ik duidelijk in het Lorberwerk.
Het wordt niet uitgelegd, het zijn woorden die Lorber opgeschreven heeft. Net zoals later ook Een cursus in wonderen gedicteerd zou zijn.
Je bent redelijk idolaat van Lorber.
Voor mij zijn het gewoon boeken, soms met mooie gedachten, soms met volstrekte flauwekul.
Je herkent in Lorber zaken die jou aanspreken. Dat kan en dat is je goed recht.
Ik heb er minder mee.
Het wordt wel uitgelegd. Het wordt vergeleken met karaktertrekken die ook overerfbaar zijn.
Verder moet iedereen zelf maar op zoek gaan naar datgene wat hem of haar aanspreekt.
Ik heb enorm veel van Lorber geleerd. Vrijwel alles wordt toegelicht. De betekenis van het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, de vis van Jona, uitleg van bijbelteksten, beschrijvingen van de evangelisten, de drie-eenheid komt uitgebreid aan bod, het hiernamaals, het onderscheid tussen lichaam, ziel en geest en de erfzonde natuurlijk.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1485
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef:
19 feb 2020, 08:12
Inktvlam schreef:
18 feb 2020, 17:30
Raadpleeg desnoods een woordenboek. Het lijkt me duidelijk dat een paradijs, dus een wereld zonder oorlog, terrorisme, criminaliteit, egoïsme, enz. aangenamer is dan de wereld zoals die nu is.
Ik heb ook wel andere definities gehoord. Het lijkt mij nogal persoonlijk wat mensen onder een paradijs verstaan. Blijft ook de vraag waarom onze wereld daaraan zou moeten voldoen.
Ik hoor het al, het paradijs is aan jou niet besteed. Sterkte verder.
VS vreest tekort aan hamburgers.

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Erfzonde (3)

Bericht door peda »

Gaitema schreef:
18 feb 2020, 21:34

Kijk je naar ervaringen van mensen buiten de bijbel om, dan komt er interessante dingen bij die door veel christenen niet aangenomen wordt, omdat de bijbel er niks over zegt. Ik las eens in een bijna dood ervaringsverhaal van een christen, dat ze van Jezus daarin mee kreeg dat onze geest vele malen ouder is dan ons lichaam. Het was er al, voor we hier op aarde in de baarmoeder van onze moeders door God geweven werden. Kijk je dan naar wat mystici met openbaringen middels de gave van profetie daarover mee kregen, dan spreken ze daar ook over en zo meen ik dat ook Jacob Lorber en Bertha Dudde spreken van een zondeval die we ieders zelf in navolging van satan hadden, voor we hier op aarde kwamen. Maar de bijbel zegt daar niks over.
Hallo Gaitema,

In het christendom '' jongleerde "' reeds Origines met de gedachte van de pre-existentie van de ziel, wat ook de gedachte was van Plato. Tijdens het 2e Concilie van Constantinopel ( 553 n C ) werd afscheid genomen van deze leerstelling en deze tot "' ketterij "' verklaard.

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
19 feb 2020, 14:43
Gaitema schreef:
18 feb 2020, 21:34

Kijk je naar ervaringen van mensen buiten de bijbel om, dan komt er interessante dingen bij die door veel christenen niet aangenomen wordt, omdat de bijbel er niks over zegt. Ik las eens in een bijna dood ervaringsverhaal van een christen, dat ze van Jezus daarin mee kreeg dat onze geest vele malen ouder is dan ons lichaam. Het was er al, voor we hier op aarde in de baarmoeder van onze moeders door God geweven werden. Kijk je dan naar wat mystici met openbaringen middels de gave van profetie daarover mee kregen, dan spreken ze daar ook over en zo meen ik dat ook Jacob Lorber en Bertha Dudde spreken van een zondeval die we ieders zelf in navolging van satan hadden, voor we hier op aarde kwamen. Maar de bijbel zegt daar niks over.
Hallo Gaitema,

In het christendom '' jongleerde "' reeds Origines met de gedachte van de pre-existentie van de ziel, wat ook de gedachte was van Plato. Tijdens het 2e Concilie van Constantinopel ( 553 n C ) werd afscheid genomen van deze leerstelling en deze tot "' ketterij "' verklaard.
Dan hebben ze vast in het rood gereageerd. Wie in emotie handeld, doet extreme dingen 😳
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Erfzonde (3)

Bericht door Gaitema »

Messenger schreef:
19 feb 2020, 11:59
Zolderworm schreef:
19 feb 2020, 11:29
De vraag is: zijn mensen als Holleeder en Ridouan Taghi geboren misdadigers of zijn ze het slachtoffer van hun milieu en opvoeding? Ofte wel: hebben ze een aangeboren gewetenstoornis, of zijn ze zo door hun opvoeding gevormd. Over het algemeen gaat men uit van nature (DNA) en nurture. Maar bij Holleeder speelt nature toch een grotere rol. Van Ridouan Taghi weet ik dat niet zo.
De gelegenheid die er is om misdaden te plegen (verzwakte politie, justitie, geringe strafmaat, misdaad die loont, de status die zij in criminele kringen kunnen verwerven etc.) is ook een factor.
Zeker. Vele omgevingsfactoren vormen de mens.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Plaats reactie