Wij?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Wij?

Bericht door hopper »

En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?

Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door Messenger »

hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
Met "Wij" en "Ons" worden de gelijkwaardige delen van God's wezen bedoelt, de Goddelijke Individuaties, die zijn ontstaan na de opdeling van de Ene in de Vele.
Hopper schreef: Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Ik heb wel eerder de metafoor van het hologram gebruikt en nu nog eens:
God als het Ene wezen heeft tenminste 8 kenmerken:
Onvoorwaardelijke liefde, almacht, alwetendheid, alziendheid, alomtegenwoordigheid, onkwetsbaarheid, volmaaktheid, vrij van enige behoefte.

Als God zichzelf opdeelt in vele delen (individuaties) is de oorspronkelijkheid van de Ene ook terug te vinden in de Vele.
De blauwdruk is hetzelfde, alle zielen zijn eender aan de Ene Ziel. Elk deel, iedere individuatie heeft dezelfde kenmerken.

Net als een glazen hologram met een beeltenis erin. Gooi het in stukken en bekijk ieder fragment. Daarin is de oorspronkelijke beeltenis te zien.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door HJW »

hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47

In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
Het jodendom is begonnen als een polytheïstische godsdienst, men geloofde gewoon in het bestaan van meerdere goden.
Later is het henotheïstisch geworden: er zijn meerdere goden en onze god is de beste.
Pas nog later is het monotheïstisch geworden (er is maar 1 god).
Het is dus gewoon de weerslag van polytheïstische geloofsopvattingen.
Toen dat later niet meer zo goed uit kwam heeft men een "majesteitelijke" uitleg eraan gegeven.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wij?

Bericht door callista »

hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons.
Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
In het begin van de Bijbel heerste er nog het polytheïsme.
Dat heeft wel even geduurd.
Daar had God ook een vrouw Ashera…
Dus....God man, Ashera vrouw...
Mensen naar Ons beeld en Onze gelijkenis....man en vrouw...

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

Bedankt voor de reacties. Ik neig naar de zich opdelende Godheid. Wat zou betekenen dat op het moment dat God ging scheppen er al een deling had plaatsgevonden, vandaar de wij-vorm.

@Callista

Als ik Genesis volg dan heeft de scheppende God de geslachtelijke opdeling geschapen.
Dan lijkt het me niet aannemelijk dat God een vrouw had.
Ook niet omdat Hij hem (de mens) als beeld van God schiep.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1344
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door dingo »

hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?

Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Zoals altijd zijn er ongeveer evenveel uitleggingen als er lezers zijn. In de leer van Goddelijke drie-eenheid is God één maar laat zich kennen in drie persoonlijkheden: vader, zoon en heilige geest.

Wat schepping naar Gods beeld betreft, dat heeft voornamelijk betrekking op de verstandelijke vermogens van de mensen en met name ook de kennis van goed en kwaad (en daarmee de mogelijkheid om mens-zijnde bewust kwaad te doen).
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door peda »

dingo schreef:
04 mar 2020, 17:39

Wat schepping naar Gods beeld betreft, dat heeft voornamelijk betrekking op de verstandelijke vermogens van de mensen en met name ook de kennis van goed en kwaad (en daarmee de mogelijkheid om mens-zijnde bewust kwaad te doen).
Inderdaad, zoals bijna altijd zijn er bijna net zoveel visies als er uitleggers zijn. Wanneer het om de bijbel gaat, is het ondanks de eindeloze stoet aan opvattingen in de brede opinie veelal grote stappen snel thuis.
Er is een uitgebreide literatuur voorhanden zowel afkomstig van de theoretici ( theologie ) als ook van de mystici over het onderwerp "" Beeld "". Ook het verstaan van manlijk en vrouwelijk in de beroemde tekst werd en wordt stevig aan studie onderworpen, waarbij uitstapjes naar religies in de lokale omgeving en passende in die tijd voor een beter begrijpen niet worden geschuwd. Ik wijs o.m. op de opvatting van Plato dat de eerste mens tweeslachtig was.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

dingo schreef:
04 mar 2020, 17:39
hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?

Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Zoals altijd zijn er ongeveer evenveel uitleggingen als er lezers zijn. In de leer van Goddelijke drie-eenheid is God één maar laat zich kennen in drie persoonlijkheden: vader, zoon en heilige geest.

Ik denk dat de (Goddelijke) drie-eenheid ergens anders naar verwijst. Mijn interpretatie is dat ik zelf de zoon (ik-ben) ben. Van de Vader is er één, zoons kunnen er talloze zijn. Gezien dat mijn ik-ben afhankelijk is van waarnemen van objecten beschouw ik de heilige geest als de schepper van de beelden/objecten.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door HJW »

hopper schreef:
04 mar 2020, 17:28
Bedankt voor de reacties. Ik neig naar de zich opdelende Godheid. Wat zou betekenen dat op het moment dat God ging scheppen er al een deling had plaatsgevonden, vandaar de wij-vorm.
Het staat je uiteraard geheel vrij om deze uitleg te kiezen.
Vraag is zeer of de schrijvers dat ook zo bedoeld hebben.
Ik keek meer naar het joodse geloof en maak dan een inschatting naar aanleiding van de kennis over het joodse geloof.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

HJW schreef:
04 mar 2020, 20:42
hopper schreef:
04 mar 2020, 17:28
Bedankt voor de reacties. Ik neig naar de zich opdelende Godheid. Wat zou betekenen dat op het moment dat God ging scheppen er al een deling had plaatsgevonden, vandaar de wij-vorm.
Het staat je uiteraard geheel vrij om deze uitleg te kiezen.
Vraag is zeer of de schrijvers dat ook zo bedoeld hebben.
Ik keek meer naar het joodse geloof en maak dan een inschatting naar aanleiding van de kennis over het joodse geloof.
Ik kan niets zeggen over de oorspronkelijke tekst. Het zou kunnen zijn dat de oorspronkelijke tekst anders bedoeld was en dat die bedoeling verloren is gegaan in vertaling en hertaling. Maar Nederlandstalig zijn termen als 'ons' en 'wij' niet mis te verstaan.

Er zit namelijk nog iets aan vast. Als we er vanuit gaan dat op het moment van scheppen van de mens "als het beeld van God schiep Hij hem" dan klinkt mij dat als dat de scheppende God een (voor)beeld had van hoe hij de mens moest scheppen.

Voor de schepping zou God zichzelf dan al gedeeld moeten hebben om zichzelf te kunnen kennen.
Door het 'kunnen kennen' had hij het beeld van God.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door HJW »

hopper schreef:
04 mar 2020, 21:04

Ik kan niets zeggen over de oorspronkelijke tekst. Het zou kunnen zijn dat de oorspronkelijke tekst anders bedoeld was en dat die bedoeling verloren is gegaan in vertaling en hertaling.
Weten doe ik het ook niet. Ik was er niet bij.
Dit was de inschatting die ik kan maken. Voor wat het waard is.
Er zit namelijk nog iets aan vast. Als we er vanuit gaan dat op het moment van scheppen van de mens "als het beeld van God schiep Hij hem" dan klinkt mij dat als dat de scheppende God een (voor)beeld had van hoe hij de mens moest scheppen.

Voor de schepping zou God zichzelf dan al gedeeld moeten hebben om zichzelf te kunnen kennen.
Door het 'kunnen kennen' had hij het beeld van God.
Het zou allemaal kennen.
Ik vraag me alleen wel af of joodse schrijvers van 2.500 jaar geleden dit allemaal voor ogen hadden toen ze het opschreven.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

HJW schreef:
04 mar 2020, 21:34
hopper schreef:
04 mar 2020, 21:04

Er zit namelijk nog iets aan vast. Als we er vanuit gaan dat op het moment van scheppen van de mens "als het beeld van God schiep Hij hem" dan klinkt mij dat als dat de scheppende God een (voor)beeld had van hoe hij de mens moest scheppen.

Voor de schepping zou God zichzelf dan al gedeeld moeten hebben om zichzelf te kunnen kennen.
Door het 'kunnen kennen' had hij het beeld van God.
Het zou allemaal kennen.
Ik vraag me alleen wel af of joodse schrijvers van 2.500 jaar geleden dit allemaal voor ogen hadden toen ze het opschreven.
We weten beiden niet wat de schrijvers voor ogen hadden. Daarom stel ik de tekst in vraag en ga er daarbij vanuit dat de schrijvers het dusdanig schreven dat het in de overlevering betekenis zou hebben.

Ik ben niet gelovig zie je, dus rest mij niks anders dan te begrijpen.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gaitema
Berichten: 10236
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wij?

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
Ik heb zelf de indruk dat God het tegen Zijn Zoon Jezus en de engelen had. Ik zie hen ook als medescheppers. Hoe dat ook werkt, dat weet ik niet.
Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Dat vind ik wel scherp, was mij nog niet opgevallen. Ik las het altijd wel zo dat wij niet in uiterlijk, maar in het geestelijke op Hem lijken.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door peda »

Zelf begrijp ik mannelijk en vrouwelijk als een heelheid en niet als wat anders uitgewerkte stoffelijke figuren. Beeld wil niet zeggen dat God een neus, ogen, oren en ledematen heeft. Beeld verwijst eerder naar intelligentie, bewustzijn, het kunnen aangaan van relaties, begrijpen / beleven wat Liefde inhoudt, kortom de niet te schilderen geestelijke vermogens die bij de mens aanwezig zijn. Stof werd en wordt van oudsher als duidelijk minder edel gezien als de "' geest "', tot zelfs wel het pure kwaad zelve.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
08 mar 2020, 08:30
hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
Ik heb zelf de indruk dat God het tegen Zijn Zoon Jezus en de engelen had. Ik zie hen ook als medescheppers. Hoe dat ook werkt, dat weet ik niet.
Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Dat vind ik wel scherp, was mij nog niet opgevallen. Ik las het altijd wel zo dat wij niet in uiterlijk, maar in het geestelijke op Hem lijken.
@Gaitema

Voor mijzelf hou ik altijd een tweedeling er op na waarin het subject (de ik-vorm) onstoffelijk is en het object is stoffelijk c.q. beeld.
Als de 'Oergod' in zichzelf alleen was dan had hij geen beeld om iets naar te scheppen. Iets wat in zichzelf is heeft geen 'beeld van God'.
God de Schepper moet dus eerst in zichzelf een beeld hebben geschapen aan de hand waarvan hij de mens kon scheppen.
Nadat hij de mens had geschapen kon hij hen vrouwelijk en mannelijk scheppen.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

peda schreef:
08 mar 2020, 09:55
Zelf begrijp ik mannelijk en vrouwelijk als een heelheid en niet als wat anders uitgewerkte stoffelijke figuren. Beeld wil niet zeggen dat God een neus, ogen, oren en ledematen heeft. Beeld verwijst eerder naar intelligentie, bewustzijn, het kunnen aangaan van relaties, begrijpen / beleven wat Liefde inhoudt, kortom de niet te schilderen geestelijke vermogens die bij de mens aanwezig zijn. Stof werd en wordt van oudsher als duidelijk minder edel gezien als de "' geest "', tot zelfs wel het pure kwaad zelve.
Zelf begrijp ik mannelijk en vrouwelijk als een splitsing welke tevens de schepping is van tegengestelde geslachten welke vervolgens weer een aantrekkingskracht hebben naar elkaar toe. Dat vind ik een interessant aspect van de schepping. Eerst iets delen en dan weer samen laten komen dmv aantrekkingskracht. Je zou man/vrouw een gedeelde heelheid kunnen noemen.

Beeld verwijst m.i. niet naar bewustzijn, het is het bewustzijn wat de beelden ziet. (Even heel algemeen gesproken.)
Dat is ook een deling, welke vervolgens weer samen komt. Maar een andere deling dat de geslachtelijke.

Door studie te maken van wat gedeeld is en vervolgens toch weer een heelheid vormt, komt een mens tot een beter begrip van de schepping.

Bijvoorbeeld licht en duisternis is ook een deling. Maar de dag kan niet zonder de nacht bestaan en andersom.
Het is gedeeld en toch ook een heelheid.

Er is dus deling noodzakelijk om een schepping te kunnen laten functioneren, maar het vormt uiteindelijk toch weer een heelheid.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door peda »

hopper schreef:
08 mar 2020, 15:17


@Gaitema

Voor mijzelf hou ik altijd een tweedeling er op na waarin het subject (de ik-vorm) onstoffelijk is en het object is stoffelijk c.q. beeld.
Als de 'Oergod' in zichzelf alleen was dan had hij geen beeld om iets naar te scheppen. Iets wat in zichzelf is heeft geen 'beeld van God'.
God de Schepper moet dus eerst in zichzelf een beeld hebben geschapen aan de hand waarvan hij de mens kon scheppen.
Nadat hij de mens had geschapen kon hij hen vrouwelijk en mannelijk scheppen.
De Volkomene heeft wel de eerste mens geschapen die volgens het verhaal niet volkomen was. De eerste mens had namelijk de potentie/ vermogen om te zondigen, wat volgens de theologie bij God Zelve onmogelijk is. Waarom de menselijke volkomenheid ( zonder zonde ) wel mogelijk is bij de toekomstige herschepping, het antwoord wordt in de bijbel niet geleverd. Het bijbelse scheppingsverhaal levert in mijn optiek wel raadselen.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

peda schreef:
08 mar 2020, 15:33
hopper schreef:
08 mar 2020, 15:17


@Gaitema

Voor mijzelf hou ik altijd een tweedeling er op na waarin het subject (de ik-vorm) onstoffelijk is en het object is stoffelijk c.q. beeld.
Als de 'Oergod' in zichzelf alleen was dan had hij geen beeld om iets naar te scheppen. Iets wat in zichzelf is heeft geen 'beeld van God'.
God de Schepper moet dus eerst in zichzelf een beeld hebben geschapen aan de hand waarvan hij de mens kon scheppen.
Nadat hij de mens had geschapen kon hij hen vrouwelijk en mannelijk scheppen.
De Volkomene heeft wel de eerste mens geschapen die volgens het verhaal niet volkomen was. De eerste mens had namelijk de potentie/ vermogen om te zondigen, wat volgens de theologie bij God Zelve onmogelijk is. Waarom de menselijke volkomenheid ( zonder zonde ) wel mogelijk is bij de toekomstige herschepping, het antwoord wordt in de bijbel niet geleverd. Het bijbelse scheppingsverhaal levert in mijn optiek wel raadselen.
Het leuke van spiritualiteit is nu juist dat er herschepping binnen jezelf mogelijk is. Dat het antwoord niet in de bijbel staat komt omdat de mens zelf naar het antwoord dient te zoeken.

In mijn beleving is er een plaats buiten goed en kwaad welke je dus volkomen zou kunnen noemen. Dan is de zondeval een noodzakelijk kwaad geweest, welke de mens zelfbewustzijn heeft gegeven. Vervolgens kan de mens zoeken mét dat zelfbewustzijn naar de plaats waar goed en kwaad niet zijn.

Het resultaat kan zijn een zichzelf her-geschapen mens die uit vrije wil afziet van goed en kwaad.
Een volgende trede op de trap van evolutie. Want waarom zou God robotten willen scheppen die precies doen wat God wil?
Dat lijkt me niks, dat had God dan 14 miljard jaar geleden gelijk wel kunnen doen.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door HJW »

hopper schreef:
08 mar 2020, 15:50

Het leuke van spiritualiteit is nu juist dat er herschepping binnen jezelf mogelijk is. Dat het antwoord niet in de bijbel staat komt omdat de mens zelf naar het antwoord dient te zoeken.
Het eerste hen ik het mee eens. Het tweede niet in principe. Waarom zou een boek niet kunnen helpen, een stimulans zijn om antwoorden te gaan zoeken.
In mijn beleving is er een plaats buiten goed en kwaad welke je dus volkomen zou kunnen noemen. Dan is de zondeval een noodzakelijk kwaad geweest, welke de mens zelfbewustzijn heeft gegeven. Vervolgens kan de mens zoeken mét dat zelfbewustzijn naar de plaats waar goed en kwaad niet zijn.
Waar komt de mens vandaan ?
Is de mens geschapen, met een begin op deze aarde ? Of is de mens (ziel, of hoe je het ook noemen wilt) er altijd al geweest.
Zijn wij menselijke wezens met soms een spirituele ervaring, of zijn wij spirituele wezens met soms een menselijke ervaring ?
Want als de ziel er altijd al zou zijn geweest ( we zijn dan uitingen van de Bron) dan komen we toch al vanuit het volkomene ?
En dan is de "zondeval" geen noodzakelijk kwaad. Komende uit de situatie waar goed en kwaad niet bestaan, daar uit stappen om vervolgens gaan zoeken naar de plek waar goed en kwaad niet bestaan.
Klinkt mij niet heel logisch.
Het resultaat kan zijn een zichzelf her-geschapen mens die uit vrije wil afziet van goed en kwaad.
Terugkeren naar wie we al waren ?
Want waarom zou God robotten willen scheppen die precies doen wat God wil?
Dat lijkt me niks, dat had God dan 14 miljard jaar geleden gelijk wel kunnen doen.
Je gaat er dan al vanuit dat wij schepselen zijn. Maar is dat ook zo ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

HJW schreef:
08 mar 2020, 16:29

Waar komt de mens vandaan ?
Is de mens geschapen, met een begin op deze aarde ? Of is de mens (ziel, of hoe je het ook noemen wilt) er altijd al geweest.
Zijn wij menselijke wezens met soms een spirituele ervaring, of zijn wij spirituele wezens met soms een menselijke ervaring ?
Want als de ziel er altijd al zou zijn geweest ( we zijn dan uitingen van de Bron) dan komen we toch al vanuit het volkomene ?
En dan is de "zondeval" geen noodzakelijk kwaad. Komende uit de situatie waar goed en kwaad niet bestaan, daar uit stappen om vervolgens gaan zoeken naar de plek waar goed en kwaad niet bestaan.
Klinkt mij niet heel logisch.

Een werkelijk vrij geestelijk leven kan slechts bestaan als we eerst afgescheiden worden van de Bron, vervolgens op zoek gaan naar de Bron en dan uit vrije wil ons verenigen met de Bron.

De vrijheid bestaat er dan uit dat we niet afhankelijk meer zijn van een schepper, maar zelf de schepper zijn.
Dat kan blasfemistisch klinken in de oren van gelovigen, want het klinkt hoogmoedig.

Het is 'de duivel' die ons steeds influistert om te opteren voor zelfbehoud.
(Terzijde: geen letterlijke duivel natuurlijk. Maar een verwijzing naar de zondeval.)
De pijn die ik lijd door het opgeven van mijn zelfbehoud is tevens de aanzet tot een transformatie naar iets wat ik niet ken.
Die pijn is tevens de transformatie van het oorspronkelijke Vader-zijn naar Zoon-zijn.
Dan ben ik pas werkelijk geschapen naar zijn Beeld.
Een Beeld wat niet gebonden is aan 'objecten', maar aan liefde.
Liefde welke alleen te verwezenlijken is door wezens vanuit een vrije wil.
Terugkeren naar wie we al waren ?
Nee! Nadrukkelijk nee. Dan zou het een zinloze exercitie zijn. Er dient een inbreng van de mens zelf te zijn. Er dient naar gezocht te worden.

Je gaat er dan al vanuit dat wij schepselen zijn. Maar is dat ook zo ?
Deze vraag kan ik niet beantwoorden. Als ik ga naar wat ik ten diepste ben, dan kan mijn antwoord alleen luiden: ik-ben.
Als ik ga naar wat ik secundair ben, dan ben ik een 'idea'. Dwz, een vorm, een beeltenis.
Als ik naar de Bron ga, dan ben ik alleen maar liefde. (heelheid)
Als ik ga naar de herschepping dan ben ik een verbinding in verbondenheid.
Als ik ga naar ik-ben dan weet ik dat ik-ben voortkomt uit de leegte/bewustzijn.

Ik ken een diversiteit om mijzelf te bepalen. Want bovenstaande is niet compleet.
Laatst gewijzigd door hopper op 08 mar 2020, 17:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gaitema
Berichten: 10236
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wij?

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
08 mar 2020, 09:55
Zelf begrijp ik mannelijk en vrouwelijk als een heelheid en niet als wat anders uitgewerkte stoffelijke figuren. Beeld wil niet zeggen dat God een neus, ogen, oren en ledematen heeft. Beeld verwijst eerder naar intelligentie, bewustzijn, het kunnen aangaan van relaties, begrijpen / beleven wat Liefde inhoudt, kortom de niet te schilderen geestelijke vermogens die bij de mens aanwezig zijn. Stof werd en wordt van oudsher als duidelijk minder edel gezien als de "' geest "', tot zelfs wel het pure kwaad zelve.
Ja, zo kijk ik er ook naar
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10236
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wij?

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
08 mar 2020, 15:33
hopper schreef:
08 mar 2020, 15:17


@Gaitema

Voor mijzelf hou ik altijd een tweedeling er op na waarin het subject (de ik-vorm) onstoffelijk is en het object is stoffelijk c.q. beeld.
Als de 'Oergod' in zichzelf alleen was dan had hij geen beeld om iets naar te scheppen. Iets wat in zichzelf is heeft geen 'beeld van God'.
God de Schepper moet dus eerst in zichzelf een beeld hebben geschapen aan de hand waarvan hij de mens kon scheppen.
Nadat hij de mens had geschapen kon hij hen vrouwelijk en mannelijk scheppen.
De Volkomene heeft wel de eerste mens geschapen die volgens het verhaal niet volkomen was. De eerste mens had namelijk de potentie/ vermogen om te zondigen, wat volgens de theologie bij God Zelve onmogelijk is. Waarom de menselijke volkomenheid ( zonder zonde ) wel mogelijk is bij de toekomstige herschepping, het antwoord wordt in de bijbel niet geleverd. Het bijbelse scheppingsverhaal levert in mijn optiek wel raadselen.
Ja, dat is mysterieus. Wellicht dat het door ondergaan van ervaringen geleverd wordt. Door een verkregen inzicht dat juist doet handelen.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10236
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wij?

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
08 mar 2020, 15:17
Gaitema schreef:
08 mar 2020, 08:30
hopper schreef:
04 mar 2020, 12:47
En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’
In Genesis spreekt God soms over Wij en Ons. Maar God lijkt me enkelvoud en we spreken ook over monotheïsme.
Wie kan mij hier uitleg over verschaffen?
Ik heb zelf de indruk dat God het tegen Zijn Zoon Jezus en de engelen had. Ik zie hen ook als medescheppers. Hoe dat ook werkt, dat weet ik niet.
Nog een merkwaardige passage is dit:
En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Het 'beeld' is hier enkelvoud en mannelijk, maar daarna volgt de geslachtelijke indeling en het meervoud.
En er staat niet dat God de mens naar zijn evenbeeld schiep, maar als 'het beeld van God'.
Daarbij heb ik de indruk dat God niet een beeld van zichzelf had, maar a.h.w. het beeld bekeek zoals een schilder een beeld bekijkt als hij zijn schilderij schept.
Dat vind ik wel scherp, was mij nog niet opgevallen. Ik las het altijd wel zo dat wij niet in uiterlijk, maar in het geestelijke op Hem lijken.
@Gaitema

Voor mijzelf hou ik altijd een tweedeling er op na waarin het subject (de ik-vorm) onstoffelijk is en het object is stoffelijk c.q. beeld.
Als de 'Oergod' in zichzelf alleen was dan had hij geen beeld om iets naar te scheppen. Iets wat in zichzelf is heeft geen 'beeld van God'.
God de Schepper moet dus eerst in zichzelf een beeld hebben geschapen aan de hand waarvan hij de mens kon scheppen.
Nadat hij de mens had geschapen kon hij hen vrouwelijk en mannelijk scheppen.
Ik lees het toch nu weer anders:

"En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen."

Ik zie het nu zo, als ik God wil zien, heb ik daarvoor een beeld nodig. In andere oude Godsdiensten maakte men daar een beeld van dat van een metaal, steen of hout was gemaakt. God zelf maakte daar echter zelf een beeld voor. Namelijk de mens. Als ik naar de mens kijk, zal ik in hem God zien, als die in de Goddelijke natuur wandelt en handeld.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door peda »

Gaitema schreef:
08 mar 2020, 17:23


Ik zie het nu zo, als ik God wil zien, heb ik daarvoor een beeld nodig. In andere oude Godsdiensten maakte men daar een beeld van dat van een metaal, steen of hout was gemaakt. God zelf maakte daar echter zelf een beeld voor. Namelijk de mens. Als ik naar de mens kijk, zal ik in hem God zien, als die in de Goddelijke natuur wandelt en handeld.
Hallo Gaitema,

In sublieme vorm tref je dat in het christendom aan in de Incarnatie. Kijk naar Jezus en je ziet quasi ( een deel van ) God in menselijke gestalte. God niet Boven ons, maar God Met ons. Het christendom bewandelt wel een speciaal pad, fors verschillend van andere spirituele paden.
Laatst gewijzigd door peda op 08 mar 2020, 17:41, 1 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wij?

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
08 mar 2020, 17:23


Ik lees het toch nu weer anders:

"En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen."

Ik zie het nu zo, als ik God wil zien, heb ik daarvoor een beeld nodig. In andere oude Godsdiensten maakte men daar een beeld van dat van een metaal, steen of hout was gemaakt. God zelf maakte daar echter zelf een beeld voor. Namelijk de mens. Als ik naar de mens kijk, zal ik in hem God zien, als die in de Goddelijke natuur wandelt en handeld.
Ik kan met je mee gaan als je in deze situatie God ziet als Liefde. Dat is geen objectief beeld, maar dat is de mens die uit liefde belangeloos handelt jegens zijn medemens.
Of: in de liefde tussen man en vrouw is er de seksuele liefde of verliefdheid. Ik ben ca 25 jaar lang verliefd geweest op mijn eigen vrouw en ik heb dat altijd als een geschenk gezien, als iets wat niet van mij was.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Plaats reactie