Triniteitsleer

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 18:16

Het is zelfs zo dat pas toen het Christelijke geloof voet aan de grond kreeg, de Joden het idee van een "meer personen in één God" aan de kant hebben gezet, kennelijk omdat het 'te Christelijk' was in hun opinie.
Interessant. Deze ken ik niet.
Heb je voor mij een bron die aangeeft dat joden dat idee in die tijd hadden.

HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 20:52

De brieven uit het NT en andere NT schrijfselen deden meteen al de ronde, zoals brieven dat normaliter doen, en zo komt men ook op de voor 70 AD datering uit.
Dat is niet correct. Orthodoxe christenen hebben wel de neiging om deze zeer vroege datering aan te houden. Niet om de reden die jij geeft, maar veelal om de voorspelde vernietiging van de tempel ook overeind te houden als voorspelling.
Als de geschriften van latere datum zijn komt de "voorspelling" op losse schroeven en daarmee de profetische waarde.
Exacte datering is niet mogelijk.
Schattingen lopen dan ook uiteen:
Mattheus: 75-90 n Chr.
Marcus: 65-70 n. Chr.
Lucas: 80-90 n.Chr.
Johannes: 90-110 n. Chr.
Handelingen: 80-90 n. Chr.
De brieven van Paulus worden eerder gedateerd, rond 48-60 n. Chr.

HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 21:47
Mijn punt is, als het NT van voor 70 AD is, en Jezus verliet de aarde rond 33 AD, dan is zijn Missie dus binnen 35 jaar opgetekent door ooggetuigen en op basis van ooggetuigen, zoals dat ook wordt gesteld in het NT.
Er is geen bewijs voor kunstmatig of achteraf gevormde leer.
De auteurs van de evangelien zijn niet bekend.
Er is geen bewijs dat de naamgevers ook de auteurs zijn.
Alles wijst er op dat dingen die gebeurden werden opgeschreven en verspreid.
Ik bedoel, de schrijvers geloofden kennelijk wat ze schreven, en de meesten zijn uiteindelijk gedood om hun getuigenis.
Dat de dingen gebeurd zijn geloof ik grotendeels wel. Jezus zal gekruisigd zijn, Zeer waarschijnlijk niet zoals beschreven, maar wel gekruidigd.
Los van de zingeving van de kruisdood.
Dat de schrijvers geloofden wat ze schreven, maakt het nog niet waar wat ze schreven.
Hoe de schrijvers zijn omgekomen is veelal niet bekend, afgezien van legendevorming.
Je kan de Drie-eenheidsleer direct uit het NT halen.
Het is er dus niet later ingestopt.
Er zijn teksten die je inderdaad zo kunt interpreteren. Vanaf welk moment dat is gebeurd is niet meer te achterhalen.
Het is alleen niet als losstaande leerstelling onder de noemer "Triniteit" terug te vinden in de Bijbel.
Wat wel duidelijk is is dat de schrijvers geloofden dat Jezus de unieke (monogenese = van de zelfde soort als) God's Zoon is erkend, dat de Vader Hem zond, en dat de Geest ook wel de Geest van Christus wordt genoemd.
Wat duidelijk is, is dat latere lezers het in grote mate zo hebben geinterpreteerd. Of dat ook de oorspronkelijke gedachtengangen van de schrijvers zijn geweest is niet meer te achterhalen.
Zelf acht ik de kans groter dat Johannes zo dacht, dan dat Marcus zo dacht.
Het kan heel goed zijn dat in de redelijke begintijd de historische Jezus steeds meer op een voetstuk is komen te staan en van een joodse profeet tot God is geworden.
Ik vermoed dat het (voornamelijk) van Bart Ehrman komt.
Die wil altijd graag het water vertroebelen met gnostische ideeën en schroomt niet om de dingen voor dat doeleinde te verdraaien.
Ad hominem ten top.
Het is breder gedragen dan Ehrman.
Wat verder n het NT zelf ook duidelijk is, is dat veel dingen niet direct duidelijk waren voor de apostelen.
Dat is toch opvallend.......Jezus loopt drie jaar met ze mee, onderricht ze en de essentie snappen ze niet.
Geeft veel ruimte aan de gedachte dat Jezus ze iets anders onderricht heeft dan de latere leer.
We moeten ook niet vergeten dat de NT schrijvers mensen waren, en niet alwetend.
Helemaal mee eens.
Het is hun persoonlijke mening en overtuiging.

hopper
Berichten: 1309
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Ik zie dat de discussie is verworden tot een geschiedkundig en theologische verhandeling. Ik denk dat 'geloof' zo ook werkt. Men tracht niet te achterhalen wat er bedoeld wordt met een tekst om te verinnerlijken, maar men blijft in het 'veruiterlijken'.

Terwijl een kind kan bedenken dat er geen verslaggever bij stond om op te tekenen wat Jezus allemaal zei, daar op Golgotha.
En wie een verslag over dezelfde gebeurtenis leest in de Telegraaf leest of in een fatsoenlijke krant die weet ook dat iedere verslaggeving subjectief is.
Het bewustzijn is daar aanwezig waar de aandacht is.
(Arie Bos)

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
23 mar 2020, 06:29
Jerommel schreef:
22 mar 2020, 18:16

Het is zelfs zo dat pas toen het Christelijke geloof voet aan de grond kreeg, de Joden het idee van een "meer personen in één God" aan de kant hebben gezet, kennelijk omdat het 'te Christelijk' was in hun opinie.
Interessant. Deze ken ik niet.
Heb je voor mij een bron die aangeeft dat joden dat idee in die tijd hadden.
Korte toelichting:
https://youtu.be/9L9g77_v73s
Erg lange sessie:
https://youtu.be/Hz8J4DTIkEg?t=3155
(met time stamp 52:35 waar het specifiek wordt, maar voorgaande is ook interessant)
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
23 mar 2020, 06:37
Jerommel schreef:
22 mar 2020, 20:52

De brieven uit het NT en andere NT schrijfselen deden meteen al de ronde, zoals brieven dat normaliter doen, en zo komt men ook op de voor 70 AD datering uit.
Dat is niet correct. Orthodoxe christenen hebben wel de neiging om deze zeer vroege datering aan te houden. Niet om de reden die jij geeft, maar veelal om de voorspelde vernietiging van de tempel ook overeind te houden als voorspelling.
Dus dan introduceer je nu een soort complot theorie, waarin de Tempelvernietiging (die inderdaad door Jezus werd voorzegd) er wordt uit ge-edit om het te laten lijken alsof het voor 70 AD was geschreven, waar dus geen enkel bewijs voor is, en het is ook niet plausibel.
Als e.e.a. na 70 AD was geschreven dan had de Tempelvernietiging er vanzelfsprekend in gestaan.
Ongelovigen hebben de neiging om redenen tot twijfel desnoods te verzinnen.
Maar, mensen (Chr en niet Chr) hebben meestal ook geen weet van de consensus onder de (Bijbel) historici, omdat er voornamelijk materiaal te vinden is van opiniemakers.
Dat is overigens ook een stuk arrogantie van de academia, die de vragen en kennis behoefte van de 'leek' van minderwaardig belang vinden.
Laatst gewijzigd door Jerommel op 23 mar 2020, 10:22, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26228
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Triniteitsleer

Bericht door callista »

80-100
Evangelie van Matteüs
80-130
Handelingen van de apostelen.

etc..

De herderlijke brieven die aan Paulus worden toegeschreven, maar zeer betwijfeld worden door bijbelonderzoekers en niet van Paulus'hand kunnen zijn maar van veel later..
100-150
1 Timoteüs
100-150
2 Timoteüs
100-150
Titus

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2f

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
23 mar 2020, 06:45
Jerommel schreef:
22 mar 2020, 21:47
Mijn punt is, als het NT van voor 70 AD is, en Jezus verliet de aarde rond 33 AD, dan is zijn Missie dus binnen 35 jaar opgetekent door ooggetuigen en op basis van ooggetuigen, zoals dat ook wordt gesteld in het NT.
Er is geen bewijs voor kunstmatig of achteraf gevormde leer.
De auteurs van de evangelien zijn niet bekend.
Er is geen bewijs dat de naamgevers ook de auteurs zijn.
Ook niet dat ze het niet zijn.
Het is annemelijk dat ze het wel zijn, maar het maakt ook niet zo veel uit.
Waar het omgaat is dat de vroege Christenen op 1 lijn zaten en dat meningsverschillen in het NT al worden opgelost.
Alles wijst er op dat dingen die gebeurden werden opgeschreven en verspreid.
Ik bedoel, de schrijvers geloofden kennelijk wat ze schreven, en de meesten zijn uiteindelijk gedood om hun getuigenis.
Dat de dingen gebeurd zijn geloof ik grotendeels wel. Jezus zal gekruisigd zijn, Zeer waarschijnlijk niet zoals beschreven, maar wel gekruidigd.
Hoezo "zeer waarschijnlijk niet zoals beschreven"?
Ik vermoed dat jij het gewoon niet gelooft en daarom daar vanuit gaat.
Los van de zingeving van de kruisdood.
Dat de schrijvers geloofden wat ze schreven, maakt het nog niet waar wat ze schreven.
Hoe de schrijvers zijn omgekomen is veelal niet bekend, afgezien van legendevorming.
Heb je bewijs voor die veronderstelde legende vorming?
Werden Christenen niet vervolgd?
Je kan de Drie-eenheidsleer direct uit het NT halen.
Het is er dus niet later ingestopt.
Er zijn teksten die je inderdaad zo kunt interpreteren. Vanaf welk moment dat is gebeurd is niet meer te achterhalen.
Je kan er niet omheen dat de tekst dat in zich heeft.
Dat is dus voor 70 AD gebeurd.
Het is alleen niet als losstaande leerstelling onder de noemer "Triniteit" terug te vinden in de Bijbel.
Wat wel duidelijk is is dat de schrijvers geloofden dat Jezus de unieke (monogenese = van de zelfde soort als) God's Zoon is erkend, dat de Vader Hem zond, en dat de Geest ook wel de Geest van Christus wordt genoemd.
Wat duidelijk is, is dat latere lezers het in grote mate zo hebben geinterpreteerd. Of dat ook de oorspronkelijke gedachtengangen van de schrijvers zijn geweest is niet meer te achterhalen.
Hahaha. :D
Zelf acht ik de kans groter dat Johannes zo dacht, dan dat Marcus zo dacht.
Het kan heel goed zijn dat in de redelijke begintijd de historische Jezus steeds meer op een voetstuk is komen te staan en van een joodse profeet tot God is geworden.
Nou, de Farizeeën wilden Hem dood omdat Hij claimde God te zijn, en dat is Godslastering en dat verdiende de doodstraf.
Met name door Jezus' opmerking "Eer Abraham was, Ik ben." gingen de Farizeeën uit hun dak.
Ik vermoed dat het (voornamelijk) van Bart Ehrman komt.
Die wil altijd graag het water vertroebelen met gnostische ideeën en schroomt niet om de dingen voor dat doeleinde te verdraaien.
Ad hominem ten top.
Nee, zijn beweingen zijn grondig weerlegd en ontmaskerd.
Het is breder gedragen dan Ehrman.
Ja, maar niet binnen de academia.
Het verkoopt wel leuk boeken in deze tijd, waar ontkenning van Jezus populair is.
Wat verder n het NT zelf ook duidelijk is, is dat veel dingen niet direct duidelijk waren voor de apostelen.
Dat is toch opvallend.......Jezus loopt drie jaar met ze mee, onderricht ze en de essentie snappen ze niet.
Geeft veel ruimte aan de gedachte dat Jezus ze iets anders onderricht heeft dan de latere leer.
Er is geen "latere leer" in de Bijbel.
Wel vallen er wat kwartjes.
Jezus' missie is namelijk niet wat de Joden hadden verwacht, en er moesten wat dingen door dringen.
We moeten ook niet vergeten dat de NT schrijvers mensen waren, en niet alwetend.
Helemaal mee eens.
Het is hun persoonlijke mening en overtuiging.
Het is ook de mening / overtuiging van de vroege gemeenschap.
Niet zozeer persoonlijk dus.
En aangezien God zijn Geest uitstrortte over de vroege Christenen, mag je er van uit gaan dat dat niet zomaar hun mening was, maar door God geinspireerd inzicht.
En zo werden ook de meningsverschillen opgelost, door gemeenschappelijk inzicht en het corrigeren van elkaar.

Ik zeg niet dat je het allemaal maar moet geloven, maar ik probeer aan te geven dat de populaire twijfels weinig substantie hebben.
Er is ook geen motivatie te vinden voor de NT schrijvers, om dingen maar te gaan zitten verzinnen.
Het Christelijke geloof geeft namelijk geen macht in de wereld (dat kwam pas eeuwen later toen de machtigen het Christelijke geloof 'adopteerden') en Christenen werden vervolgd om hun getuigenis.
Dat is in veel landen overigens nog steeds zo, met name in Moslim landen, maar ook China bijvoorbeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2875
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 09:49
Maar, mensen (Chr en niet Chr) hebben meestal ook geen weet van de consensus onder de (Bijbel) historici, omdat er voornamelijk materiaal te vinden is van opiniemakers.
Veruit de meeste bijbelwetenschappers zeggen dat alle boeken en brieven in het Nieuwe Testament zijn geschreven door onbekende mensen die niet de bekende bijbelse figuren waren aan wie de vroege christelijke leiders oorspronkelijk het auteurschap toeschreven. De enige uitzondering zijn slechts zeven van Paulus' brieven die overtuigend echt zijn. De brieven van de apostel Petrus zijn niet van de apostel Petrus, het evangelie van de apostel Johannes is niet van de apostel Johannes, etc. Dat is interessant, want toen deze boeken en brieven werden geschreven bestond er een conflict tussen het paulinische christendom en het christendom van de Jeruzalemse gemeente waar Jezus' apostelen woonden. We weten niet wat het christendom van de apostelen was, maar kunnen slechts nauwkeurig nagaan wat het christendom van de paulinische stroming was die uiteindelijk tot het proto-orthodoxe christendom van de kerkvaders evolueerde. Het zijn voornamelijk christenen die het daar niet mee eens zijn.
Dat is overigens ook een stuk arrogantie van de academia, die de vragen en kennis behoefte van de 'leek' van minderwaardig belang vinden.
Nee, de leek is niet minderwaardig, maar ontbreekt het vaak aan wetenschappelijke inhoud. Als jij claimt dat de apostelen van Jezus in een christologie met een triniteit geloofden en het jodendom het geloof van "meer personen in één God" aan de kant heeft gezet omdat het 'te Christelijk' was in hun opinie, terwijl je de bijbelwetenschap, tekstkritiek en academici arrogant noemt, zul je met goede argumenten moeten komen. Maar als je gewoon zegt dat je zoiets gelooft, dan heeft niemand daar een probleem mee. Er is een essentieel verschil tussen ad-hominems poneren richting bijbelwetenschap, tekstkritiek, academici enerzijds en spreken over hetgeen je gelooft anderzijds.
Wees realistisch

HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 09:38
Korte toelichting:
https://youtu.be/9L9g77_v73s
Erg lange sessie:
https://youtu.be/Hz8J4DTIkEg?t=3155
(met time stamp 52:35 waar het specifiek wordt, maar voorgaande is ook interessant)
[/quote]
Ik ga eens kijken

HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 10:19
Ook niet dat ze het niet zijn.
Klopt. We weten dus niet of het ooggetuigen zijn. Die claim van jouw kant is niet waar te maken.
Het is annemelijk dat ze het wel zijn, maar het maakt ook niet zo veel uit.
Hoezo is het aannemelijk ? Het maakt wel uit, want zijn het ooggetuigen of niet.
Waar het omgaat is dat de vroege Christenen op 1 lijn zaten en dat meningsverschillen in het NT al worden opgelost.
Een mooi idyllisch beeld. Historisch gezien niet te handhaven. Dan moet je teveel negeren.
Hoezo "zeer waarschijnlijk niet zoals beschreven"?
Ik vermoed dat jij het gewoon niet gelooft en daarom daar vanuit gaat.
Nee, gewoon logisch nadenken. Zaken vergelijken, historie meenemen, andere bronnen bekijken.
Je vermoeden is niet terecht. Ik was gelovig en mede doordat er vragen komen die niet beantwoord werden, of krom, heb ik afstand genomen van het christendom. Precies 180 graden andere ontwikkeling dan jij vermoedt dus.
Heb je bewijs voor die veronderstelde legende vorming?
Werden Christenen niet vervolgd?
Heb jij bewijs voor de verhalen van de dood van de apostelen ?
Ik had het namelijk over hen, niet over christenen in zijn algemeenheid.
Ik ken vrijwel geen historische verhalen over de dood van de apostelen. Jij ?
Je kan er niet omheen dat de tekst dat in zich heeft.
Dat is dus voor 70 AD gebeurd.
Je trekt zeer snelle conclusies, zonder echt alles te doorgronden en te beseffen.
Je gelooft en van daaruit verklaar je alles. Dat is een optie, maar ik heb mij breder georienteerd.
Er zijn teksten die dat in zich hebben. Daaruit mag je NIET concluderen dat het dus voor 70 was. Dat de evangelien er toen al waren is zeer dubieus.
Dus kun je niet vaststellen dat het voor 70 gebeurd is.
Tweede is dat als een tekst dat in zich zou kunnen hebben, je daarmee niet mee kunt vaststellen dat de schrijver het toen zo ook al bedoelde.
Zo is bijvoorbeeld de erfzonde leer gebaseerd op een tekst. Maar de leer is pas veel later ontstaan (4e/5e eeuw).
Je conclusie gaat dus op twee punten fout.
Hahaha. :D
Is dit een argument ??
Nou, de Farizeeën wilden Hem dood omdat Hij claimde God te zijn, en dat is Godslastering en dat verdiende de doodstraf.
Met name door Jezus' opmerking "Eer Abraham was, Ik ben." gingen de Farizeeën uit hun dak.
Veel interpretatie. Van historie heb je blijkbaar niet zo heel veel kennis.
Ook jij hebt blijkbaar een groot vooroordeel jegens Farzieeers en je kent de geschiedenis niet.

Ja, maar niet binnen de academia.
Het verkoopt wel leuk boeken in deze tijd, waar ontkenning van Jezus populair is.
Er zijn wel meer erkende wetenschappers die niet orthodox denken.
Dat is een realiteit.
Er is geen "latere leer" in de Bijbel.
Wel vallen er wat kwartjes.
Dat is dus een latere leer.
Jezus onderwees andere zaken dan de klassiek christelijke leer van later.
Jezus' missie is namelijk niet wat de Joden hadden verwacht, en er moesten wat dingen door dringen.
Dan heeft God in de tenach het joodse volk voorgelogen.
Wat bij de overgrote meerderheid van de joden duidelijk was: het is niet de verwachte messias.
Niet zozeer persoonlijk dus.
En aangezien God zijn Geest uitstrortte over de vroege Christenen, mag je er van uit gaan dat dat niet zomaar hun mening was, maar door God geinspireerd inzicht.
Tja....zo krijg je alles dicht. Het toverstokje.
Jezus kan het in drie jaar niet uitleggen, maar 1 uitstorting en het is allemaal duidelijk.
Klinkt wel heel ongeloofwaardig.
En zo werden ook de meningsverschillen opgelost, door gemeenschappelijk inzicht en het corrigeren van elkaar.
En dat was bij lange na nog niet gebeurd voor 70.
Ken je geschiedenis. Even de roze bril af en naar de werkelijkheid kijken.
Ik zeg niet dat je het allemaal maar moet geloven, maar ik probeer aan te geven dat de populaire twijfels weinig substantie hebben.
Voor een deel geloof ik de twijfels ook niet. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd.
Er is ook geen motivatie te vinden voor de NT schrijvers, om dingen maar te gaan zitten verzinnen.
Ze zullen het ongetwijfeld geloofd hebben. Maar dat maakt het nog niet waar.
De Koranschrijvers zullen ook geen motivatie gehad hebben om dingen te verzinnen en de schrijvers van de Veda's ook niet.
Wil niet zeggen dat het waar is.
Het Christelijke geloof geeft namelijk geen macht in de wereld
Heb je onderzoek gedaan naar het waarom van het succes van het christendom in de eerste eeuwen ?
Christenen werden vervolgd om hun getuigenis.
Dat is in veel landen overigens nog steeds zo, met name in Moslim landen, maar ook China bijvoorbeeld.
Het christendom heeft ook geen geweldige geschiedenis als het gaat om hoe om is gegaan met andere geloven.
Wat overigens geen vergoelijking is voor de huidige vervolgingen van christenen.
Ik acht het beide walgelijk.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
23 mar 2020, 12:45
Jerommel schreef:
23 mar 2020, 10:19
Ook niet dat ze het niet zijn.
Klopt. We weten dus niet of het ooggetuigen zijn. Die claim van jouw kant is niet waar te maken.
Mwoa, namen worden genoemd in de NT schrijfselen, dus dat is een indicatie van wie het heeft geschreven.
Soms heel duidelijk, soms minder duidelijk.
Verder is het speculeren.
Het is annemelijk dat ze het wel zijn, maar het maakt ook niet zo veel uit.
Hoezo is het aannemelijk ? Het maakt wel uit, want zijn het ooggetuigen of niet.
Zie vorige.
Waar het omgaat is dat de vroege Christenen op 1 lijn zaten en dat meningsverschillen in het NT al worden opgelost.
Een mooi idyllisch beeld. Historisch gezien niet te handhaven. Dan moet je teveel negeren.
Het staat in het NT zelf, dus...
En er zijn altijd vercschillen in opvatting tussen Christenen, maar we kunnen terug vallen op de Bijbel of dingen in het midden laten, accepteren dat er verschillende inzichten zijn.
Dat betekent niet dat men het in essentie niet met elkaar eens was.
Maar er zijn altijd volop complottheorieën te vinden die men kennelijk aantrekkelijk vind, maar weinig om het lijf hebben of de zaken krom voorstellen.
Daarom zei ik ook:
Hoezo "zeer waarschijnlijk niet zoals beschreven"?
Ik vermoed dat jij het gewoon niet gelooft en daarom daar vanuit gaat.
Nee, gewoon logisch nadenken. Zaken vergelijken, historie meenemen, andere bronnen bekijken.
Je vermoeden is niet terecht. Ik was gelovig en mede doordat er vragen komen die niet beantwoord werden, of krom, heb ik afstand genomen van het christendom. Precies 180 graden andere ontwikkeling dan jij vermoedt dus.
Ah, okee.
Ja, ik kan me dat ook wel voorstellen, eigenlijk.
Er wordt ten eerste aktief twijfel gezaaid, en ten tweede heeft men er dikwijls geen goed antwoord op.
Ik heb mijn blik dan ook maar op (voornamelijk) Amerikaanse Christenen gericht, want ik vond weinig in eigen land.
(Niet dat alle Amerikanen het wel begrijpen, maar het zijn er gewoon veel meer).

Heb je bewijs voor die veronderstelde legende vorming?
Werden Christenen niet vervolgd?
Heb jij bewijs voor de verhalen van de dood van de apostelen ?
Ik had het namelijk over hen, niet over christenen in zijn algemeenheid.[/quote]Zij waren de eerste Christenen, dus zodoende.
Ja, er is meer te vinden over dat ze vervolgd en gedood zijn, en niet dat ze aan ouderdom overleden.
Ik ken vrijwel geen historische verhalen over de dood van de apostelen. Jij ?
Komt dat niet gewoon omdat jij de Bijbel niet meer als historisch verhaal erkent?
Verder weet ik niet uit mijn hoofd of er buitenbijbelse bronnen zijn die daar over schrijven.
Maar ontkennen dat ze vervolgd werden is niet reëel.
Je kan er niet omheen dat de tekst dat in zich heeft.
Dat is dus voor 70 AD gebeurd.
Je trekt zeer snelle conclusies, zonder echt alles te doorgronden en te beseffen.
Denk je dat?
Het is m.i. Occam's razor.
Je bekijkt de bewijsstukken en trekt daar een conclusie uit.
Het feit dat er allerlei complottheorieën worden bedacht om die conclusie ongeloofwaardig te maken, is op zich net zo goed een bewijsstuk dat er tegenstanders zijn die kennelijk niet willen dat mensen het voor de hand liggende concluderen.
Temeer als je ziet dat hu bewijsstukken discutabel of afwezig zijn.
Je gelooft en van daaruit verklaar je alles.
Nee, dat kan niet, want ik geloofde er voordien allemaal niks van.
Maar ik ben door grondig onderzoek overtuigd geraakt.
Niet omdat ik dat wilde.
In de loop der tijd wel dingen weer anders gaan zien, maar niet wat betreft de geloofwaardigheid en historiciteit van de Bijbel.
Er zijn evengoed wel passages die ik niet kan plaatsen.
Dat is een optie, maar ik heb mij breder georienteerd.
Hoe weet je dat nou?
Er zijn teksten die dat in zich hebben.
Lijkt me logich at teksten van na 70AD inderdaad de Tempelvernietiging noemen..
Daaruit mag je NIET concluderen dat het dus voor 70 was. Dat de evangelien er toen al waren is zeer dubieus.
Nee, het is logisch dat ze er al waren.
Dus kun je niet vaststellen dat het voor 70 gebeurd is.
Wat bedoel je met "vaststellen"?
Het bewijs is overtuigend, de conclusie is dat kennelijk dingen gebeurden en die zijn opgeschreven.
Dat is een reële inschatting.
Tweede is dat als een tekst dat in zich zou kunnen hebben, je daarmee niet mee kunt vaststellen dat de schrijver het toen zo ook al bedoelde.
Zo is bijvoorbeeld de erfzonde leer gebaseerd op een tekst. Maar de leer is pas veel later ontstaan (4e/5e eeuw).
Je conclusie gaat dus op twee punten fout.
Het lijkt er meer op dat je wilt dat we niks kunnen vaststellen / concluderen / inschatten / beoordelen / taxeren.
Daar moest ik even een beetje om lachen:
Hahaha. :D
Is dit een argument ??
Nee, ik moest een beetje lachen om je fanatieke weg-relativisme.
Sorry.
Nou, de Farizeeën wilden Hem dood omdat Hij claimde God te zijn, en dat is Godslastering en dat verdiende de doodstraf.
Met name door Jezus' opmerking "Eer Abraham was, Ik ben." gingen de Farizeeën uit hun dak.
Veel interpretatie. Van historie heb je blijkbaar niet zo heel veel kennis.
Ook jij hebt blijkbaar een groot vooroordeel jegens Farzieeers en je kent de geschiedenis niet.
whatever..

Ja, maar niet binnen de academia.
Het verkoopt wel leuk boeken in deze tijd, waar ontkenning van Jezus populair is.
Er zijn wel meer erkende wetenschappers die niet orthodox denken.
Dat is een realiteit.
Heeft niets met "orthodox denken" (wat dat dan ook moge zijn) te maken.
Er is geen "latere leer" in de Bijbel.
Wel vallen er wat kwartjes.
Dat is dus een latere leer.
Jezus onderwees andere zaken dan de klassiek christelijke leer van later.
Wat bedoel je met 'later' en waar doel je op?
Jezus' missie is namelijk niet wat de Joden hadden verwacht, en er moesten wat dingen door dringen.
Dan heeft God in de tenach het joodse volk voorgelogen.
Wat bij de overgrote meerderheid van de joden duidelijk was: het is niet de verwachte messias.
Het is niet de Messias die zij verwachtten.
Dat klopt.
En ook wel begrijpelijk vanuit hun standpunt.
Echter, toch is Jezus 1e missie consistent met de Tenach, maar er zijn nog vele voorzeggingen over de Messias niet waar gemaakt.
Maar het verhaal is nog niet uit.
Niet zozeer persoonlijk dus.
En aangezien God zijn Geest uitstrortte over de vroege Christenen, mag je er van uit gaan dat dat niet zomaar hun mening was, maar door God geinspireerd inzicht.
Tja....zo krijg je alles dicht. Het toverstokje.
Nee, God.
Je begrijpt dat God bovennatuurlijk is.
Als je dat toveren wilt noemen...
Jezus kan het in drie jaar niet uitleggen, maar 1 uitstorting en het is allemaal duidelijk.
Klinkt wel heel ongeloofwaardig.
Waarom ongeloofwaardig?
En is ons (mensen) ongeloof een maatstaf voor het waarheidsgehalte?
Je gaf zelf al aan dat Jezus niet alle voorzeggingen heeft vervuld.
Maar uiteindelijk past het allemaal wel met de Tenach.
Het was alleen wel onverwacht hoe het uit pakte.

Ik weet niet hoe je tegen de satan aan kijkt, maar kennelijk was het ook niet de bedoeling dat de satan wist hoe het zou uitpakken, anders had die geen hand gehad in het kruisigen van Jezus, omdat dat zijn eigen ondergang en machtverlies beklonk.
De satan is de aanklager, die mensen aan klaagt, en verleid tot kwaad zodat hij ze kan aanklagen opdat de mens ter dood wordt veroordeeld.
Dat plannetje is met het Offer en de Gratie dus de nek om gedraaid.
En zo werden ook de meningsverschillen opgelost, door gemeenschappelijk inzicht en het corrigeren van elkaar.
En dat was bij lange na nog niet gebeurd voor 70.
Ken je geschiedenis. Even de roze bril af en naar de werkelijkheid kijken.
Onder de eerste Christenen / NT schrijvers dus wel.
Misschien niet 100%, maar wel 90% (ik noem maar wat).
Daarom kunnen we terug vallen op het NT.

Laat ik het anders zo zeggen, want ik begrijp wel dat je nu die roze bril noemt:

God heet er voor gekozen dat wij nu aan de hand van de Bijbel kunnen leren en begrijpen hoe en wat.
Zodoende heeft God er voor gezorgd (via mensen weliswaar) dat het nodige er in is terug te vinden.
Dat er dan alsnog menings- en interpretatieverschillen ontstaan, maar ook betere inzichten, en minder goede, is een feit, maar daar komen we tezamen wel voldoende uit, als we ons daar op toeleggen.
Maar de grote lijnen zijn sowieso duidelijk.
Het is een heilsplan en Jezus was het smetteloze Offerlam.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Vervolg:

Ik zeg niet dat je het allemaal maar moet geloven, maar ik probeer aan te geven dat de populaire twijfels weinig substantie hebben.
Voor een deel geloof ik de twijfels ook niet. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan en is gekruisigd.
Er is ook geen motivatie te vinden voor de NT schrijvers, om dingen maar te gaan zitten verzinnen.
Ze zullen het ongetwijfeld geloofd hebben. Maar dat maakt het nog niet waar.
De Koranschrijvers zullen ook geen motivatie gehad hebben om dingen te verzinnen en de schrijvers van de Veda's ook niet.
Wil niet zeggen dat het waar is.
De Koran en de Veda's hebben een geheel andere ontstaansgeschiedenis.
Het Christelijke geloof geeft namelijk geen macht in de wereld
Heb je onderzoek gedaan naar het waarom van het succes van het christendom in de eerste eeuwen ?
Mensen kwamen tot geloof, ondanks dat dat hun vroegtijdige dood kon betekenen.
Het Goede Nieuws werd snel verspreid en vond vele oren.
Christenen werden vervolgd om hun getuigenis.
Dat is in veel landen overigens nog steeds zo, met name in Moslim landen, maar ook China bijvoorbeeld.
Het christendom heeft ook geen geweldige geschiedenis als het gaat om hoe om is gegaan met andere geloven.
Wat overigens geen vergoelijking is voor de huidige vervolgingen van christenen.
Ik acht het beide walgelijk.
Helaas is er een verschil tussen gelovigen in Christus en 'het christendom'.
Omdat het geloof zo veel oren vond in de bevolking hebben de machthebbers het geadopteerd.
Misschien waren er machthebbers die ook gelovig waren (Constantijn)
Maar het werd gekoppeld aan wereldse macht en gebruikt als machtsmiddel.
Op een manier die in het NT wordt verfoeid.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

HJW
Berichten: 2983
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 15:58
Mwoa, namen worden genoemd in de NT schrijfselen, dus dat is een indicatie van wie het heeft geschreven.
Mwoa....nee dat is het niet. Het is idd speculeren.
En er zijn altijd vercschillen in opvatting tussen Christenen, maar we kunnen terug vallen op de Bijbel of dingen in het midden laten, accepteren dat er verschillende inzichten zijn.
Dat lijkt me een goede insteek. Het is anders dan wat je eerder stelde.
Maar er zijn altijd volop complottheorieën te vinden die men kennelijk aantrekkelijk vind, maar weinig om het lijf hebben of de zaken krom voorstellen.
Tja.....je hebt nogal de neiging om andersdenkenden weg te zetten als complottheoristen.
Of gewoon met: onzin, gezever, niet serieus te nemen.
Het is beter om inhoudelijk zaken op te pakken.
Er wordt ten eerste aktief twijfel gezaaid, en ten tweede heeft men er dikwijls geen goed antwoord op.
Heeft niets met twijfel zaaien te maken. Het zijn gewoon vragen die in mij opkomen.
En dan ga ik op onderzoek uit en ga dingen afwegen.
Ik heb mijn blik dan ook maar op (voornamelijk) Amerikaanse Christenen gericht, want ik vond weinig in eigen land.
(Niet dat alle Amerikanen het wel begrijpen, maar het zijn er gewoon veel meer).
De Amerikaanse invloeden op jouw geloofsleven waren al wel helder.
Zij waren de eerste Christenen, dus zodoende.
Ja, er is meer te vinden over dat ze vervolgd en gedood zijn, en niet dat ze aan ouderdom overleden.
Historische bronnen ?
Komt dat niet gewoon omdat jij de Bijbel niet meer als historisch verhaal erkent?
Er wordt van heel weinig apostelen de dood gemeld in de bijbel.
Maar ontkennen dat ze vervolgd werden is niet reëel.
Vervolgd worden en vermoord worden zijn twee totaal verschillende zaken.
Omdat iemand vervolgd wordt, kun je niet stellen dat die dan wel vreselijk aan zijn eind gekomen zal zijn.
Je bekijkt de bewijsstukken en trekt daar een conclusie uit.
Het feit dat er allerlei complottheorieën worden bedacht om die conclusie ongeloofwaardig te maken, is op zich net zo goed een bewijsstuk dat er tegenstanders zijn die kennelijk niet willen dat mensen het voor de hand liggende concluderen.
Dit is wel typisch voor hoe je "argumenteert".
Je haalt eerst de anderen neer (complottheorie). JOUW conclusie is voor de hand liggend, tegenstanders willen er niet aan.
Het ligt dus aan de onwil van anderen. Je gaat uit van boze opzet van anderen.
Maar inhoudelijk meld je eigenlijk heel weinig. Niets anders dan:
ik heb gelijk, zo zit het in elkaar en de rest is onzin.
Temeer als je ziet dat hu bewijsstukken discutabel of afwezig zijn.
Hier doe je het weer. Je gaat niet in op de inhoud, noemt alleen de bewijsstukken discutabel.
Iemand anders kan exact hetzelfde beweren over jouw gedachtengangen.
Je komt er alleen niet verder mee.
Nee, dat kan niet, want ik geloofde er voordien allemaal niks van.
Maar ik ben door grondig onderzoek overtuigd geraakt.
Niet omdat ik dat wilde.
In de loop der tijd wel dingen weer anders gaan zien, maar niet wat betreft de geloofwaardigheid en historiciteit van de Bijbel.
Grappig.....bij mij hetzelfde. Grondig onderzoek gedaan en eerst geloofde ik.
Maar door dat grondige onderzoek is het geloof weggevallen.
In de loop der tijd dingen anders gaan zien en de historiciteit van de bijbel bleek anders in elkaar te zitten.
Geen geschiedenisverhalen maar boodschappen verpakt in verhalen.
Wat bedoel je met "vaststellen"?
De stelligheid waarmee jij claimt dat ze voor 70 zijn geschreven.
Door veel bijbelwetenschappers wordt dat niet onderschreven. Integendeel.
Het bewijs is overtuigend, de conclusie is dat kennelijk dingen gebeurden en die zijn opgeschreven.
Dat is een reële inschatting.
Ik kom tot een heel andere conclusie.
Ik vind het bewijs overtuigend dat zaken niet zo gebeurd zijn en dat het kennelijk een boodschap is die men wil overbrengen.
Zo is het kerstverhaal historisch gezien erg onbetrouwbaar. Met pijn in het hart heb ik afscheid genomen van het verhaal.
Het lijkt er meer op dat je wilt dat we niks kunnen vaststellen / concluderen / inschatten / beoordelen / taxeren.
Daar moest ik even een beetje om lachen:
Vaststellen kunnen we inderdaad heel weinig. Inschatten/beoordelen wel.
Nee, ik moest een beetje lachen om je fanatieke weg-relativisme.
Sorry.
Ik ging alleen in op je zeer stellige claims en dat je die niet waar kunt maken.
Dat je het gelooft, is je goed recht.
Om te stellen dat het waarheden zijn.....mwoa.
whatever..
En zo wuif je je gebrek aan geschiedkundige kennis weg. Niet heel sterk.
Wat bedoel je met 'later' en waar doel je op?
Erfzondeleer bijvoorbeeld.
Of dat het sterven voor de zonden van de mensheid het centrale thema van de christen van het eerste uur was.
Dat zijn zaken van later.
Jezus onderwees dat we goede mensen zouden moeten zijn.
Het is niet de Messias die zij verwachtten.
Dat klopt.
En ook wel begrijpelijk vanuit hun standpunt.
Gebaseerd op de woorden die ze van God hebben gekregen.
Echter, toch is Jezus 1e missie consistent met de Tenach, maar er zijn nog vele voorzeggingen over de Messias niet waar gemaakt.
Maar het verhaal is nog niet uit.
Het vereist een andere interpretatie van teksten dan de oorspronkelijke.
Zo is Jezus passend gemaakt. Men wilde dat hij de messias was en is met die ogen de teksten gaan bekijken.
Waarom ongeloofwaardig?
En is ons (mensen) ongeloof een maatstaf voor het waarheidsgehalte?
Je gaf zelf al aan dat Jezus niet alle voorzeggingen heeft vervuld.
Maar uiteindelijk past het allemaal wel met de Tenach.
Het was alleen wel onverwacht hoe het uit pakte.
Een totaal andere leer.
Jezus' leringen passen goed in de tenach.
Overigens wordt nergens in de tenach melding gemaakt van twee komsten van de messias. Dat past dus niet.
Ik weet niet hoe je tegen de satan aan kijkt,
Satan is niet de grote tegenstander van God, maar een soort "medewerker". Lees Job. Ze keuvelen met elkaar en satan kan niets zonder toestemming.
maar kennelijk was het ook niet de bedoeling dat de satan wist hoe het zou uitpakken, anders had die geen hand gehad in het kruisigen van Jezus, omdat dat zijn eigen ondergang en machtverlies beklonk.
Satan heeft dus de macht om de plannen van God te dwarsbomen, en God moet dan machteloos toekijken ?
Satan zal dan nu wel de plannen kennen voor de tweede wederkomst en kan dat dus nu ook dwarsbomen.
Onder de eerste Christenen / NT schrijvers dus wel.
Misschien niet 100%, maar wel 90% (ik noem maar wat).
Daarom kunnen we terug vallen op het NT.
Je geeft wederom er blijk van de geschiedenis te kennen. En een behoorlijke roze bril te hebbe.
God heet er voor gekozen dat wij nu aan de hand van de Bijbel kunnen leren en begrijpen hoe en wat.
Dus satan is nu ook op de hoogte en kan nu alles dwarsbomen.

Het worden wel hele lappen tekst inmiddels......

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
23 mar 2020, 21:27
Jerommel schreef:
23 mar 2020, 15:58
Mwoa, namen worden genoemd in de NT schrijfselen, dus dat is een indicatie van wie het heeft geschreven.
Mwoa....nee dat is het niet. Het is idd speculeren.
Nee, er is gewoon niet veel bewijs.
Er zijn wel indicaties.
En er zijn altijd vercschillen in opvatting tussen Christenen, maar we kunnen terug vallen op de Bijbel of dingen in het midden laten, accepteren dat er verschillende inzichten zijn.
Dat lijkt me een goede insteek. Het is anders dan wat je eerder stelde.
Maar hett spreekt wat ik eerder zei niet tegen.
Het is toegevoegde nuance.
Dat gaat weleens verloren in eerste instantie.
Maar er zijn altijd volop complottheorieën te vinden die men kennelijk aantrekkelijk vind, maar weinig om het lijf hebben of de zaken krom voorstellen.
Tja.....je hebt nogal de neiging om andersdenkenden weg te zetten als complottheoristen.
Of gewoon met: onzin, gezever, niet serieus te nemen.
Het is beter om inhoudelijk zaken op te pakken.
Door de zaken inhoudelijk te beoordelen ben ik tot mijn conclusies gekomen.
Ik denk dat je onderschat hoe veel groter het platform is voor 'de ontkenners' (om het zo maar even te noemen).
Het begint voor de nieuwkomer al met Dan Brown (Davici Code), 'Zeitgeist the Movie' en dergelijken.
Voor gedegen academisch werk moet je zelf op zoek.
Het is er wel, maar er zijn maar weinig academici die de moeite nemen om 'leken' te informeren.
Dat is gewoon heel erg jammer.
Misschien kunnen ze het ook niet in gewone mensen taal.
Dat zie je wel vaker met academici.
Er wordt ten eerste aktief twijfel gezaaid, en ten tweede heeft men er dikwijls geen goed antwoord op.
Heeft niets met twijfel zaaien te maken. Het zijn gewoon vragen die in mij opkomen.
Ja, maar het zijn ook vragen die via brede platformen worden aangereikt.
De tegenstand die het Christelijke geloof te verduren heeft via verschillende wegen (zelfs infiltratie van valse leringen en leraren) is een heel onderwerp op zich.
En dan ga ik op onderzoek uit en ga dingen afwegen.
Tja, ik dus ook.
Ik geloofde er allemaal niets van, vanwege de populaire twijfels en misvattingen.
Die heb ik allemaal toch weerlegd zien worden.
Ook dingen als van Ehrman en anderen.
Ik heb mijn blik dan ook maar op (voornamelijk) Amerikaanse Christenen gericht, want ik vond weinig in eigen land.
(Niet dat alle Amerikanen het wel begrijpen, maar het zijn er gewoon veel meer).
De Amerikaanse invloeden op jouw geloofsleven waren al wel helder.
Wat bedoel je daar mee?
Ik weet niet eens wat typisch Amerikaans zou moeten zijn.
Is er überhaupt een typisch Amerikaanse kijk op de zaak?
Er zijn veel veschillende stromingen in Amerika. Van ZDA tot Katholiek.
Maar omdat het er veel meer zijn (ook procentueel meer gelovigen) leeft het er meer, denk ik.
Ik vind Engels ook een prettige taal.

Zij waren de eerste Christenen, dus zodoende.
Ja, er is meer te vinden over dat ze vervolgd en gedood zijn, en niet dat ze aan ouderdom overleden.
Historische bronnen ?
Weet ik iet uit mijn hoofd, weet ik ook niet zo 1 2 3 te vinden.
Mijn excuses daar voor.
Ik beland hier ook maar in een discussie, sinds ik weer eens kom buurten op GG, maar ik heb behalve en youtube playlist eigenlijk niets klaar voor het grijpen.
Dat maakt de discussie misschien wat zinloos of richtingsloos, maar helaas.
Ik had wel een nogal onoverzichtelijke zooi info op mijn vorige harde schijf, maar die gaf de geest en ik heb nooit mer een poging gedaan om opnieuw de zaken op te slaan.
Ook zijn vele bookmarks verloren gegaan met OS upgrades enzo...
Er is ook zo veel te weten, wat allemaal wel met elkaar samen hangt, maar voor mij niet mogelijk om overzichtelijk te houden.
Information overload wellicht..
Daarnaast veranderen mijn inzichten ook weleens.
Ik ben een tijdje een YEC geweest bijvoorbeeld.
Maar ik heb dat moeten loslaten bij nader inzien.
(Nee, ik ben nooit een Flat Earther geweest.)
Komt dat niet gewoon omdat jij de Bijbel niet meer als historisch verhaal erkent?
Er wordt van heel weinig apostelen de dood gemeld in de bijbel.
Maar ontkennen dat ze vervolgd werden is niet reëel.
Vervolgd worden en vermoord worden zijn twee totaal verschillende zaken.
Nou, in die tijd was dat toch minder vershillend dan nu.
Omdat iemand vervolgd wordt, kun je niet stellen dat die dan wel vreselijk aan zijn eind gekomen zal zijn.
Het probleem was dikwijls het niet erkennen van de Keizer als een soort God, of het niet erkennen van andere goden als God.
De Joden vervolgden vroege Christenen vanwege godlastering, omdat zij Jezus als God erkenden.
Bijvoorbeeld Johannes 3:16, dat 'eniggeboren' is een verwarrende vertaling van het Griekse 'monogenese', wat eigenlijk 'unieke soort' betekent.
De zelfde 'unieke soort' als God dus.
Wordt in de ESV (dacht ik) dan ook als 'unique' vertaald.
Je bekijkt de bewijsstukken en trekt daar een conclusie uit.
Het feit dat er allerlei complottheorieën worden bedacht om die conclusie ongeloofwaardig te maken, is op zich net zo goed een bewijsstuk dat er tegenstanders zijn die kennelijk niet willen dat mensen het voor de hand liggende concluderen.
Dit is wel typisch voor hoe je "argumenteert".
Je haalt eerst de anderen neer (complottheorie). JOUW conclusie is voor de hand liggend, tegenstanders willen er niet aan.
Het is niet mijn unieke conclusie hoor.
Ik ben ook niet degene die de andere theorieën neer haalt.
Ik neem alleen kennis van de meningsverschillen en zie wat ik zie, met behulp van anderen die daar beter in zijn dan ik en het goed uiteen kunnen zetten.
Het ligt dus aan de onwil van anderen. Je gaat uit van boze opzet van anderen.
Daar ga ik niet van uit, daar is gewoon bewijs voor te vinden.
Nogmaals, ik denk dat je onderschat hoeveel tegenwerking er is, naast de dwalingen waar het CHristelijke geloof van zichzelf al last van heeft.
Het is al met al een behoorlijke puinhoop en het kan zelfs een slagveld genoemd worden.
[/quote]Maar inhoudelijk meld je eigenlijk heel weinig. Niets anders dan:
ik heb gelijk, zo zit het in elkaar en de rest is onzin.[/quote]Ik kan wel begrijpen dathet zo over komt.
Ik denk ook dat dat net zo goed andersom het geval is.
Misschien moetn we het ook maar afronden in deze draad.
Het wordt ook wel heel erg veel tekst zo...
Vorige bericht moest ik al opsplitsen...

Ik ga nu verder wat dingen er uit pikken die ik wel de moeite waard vind om op te reageren.
Geen geschiedenisverhalen maar boodschappen verpakt in verhalen.
Ik geloof dat zo'n beetje na Genesis 6 het wel een historisch verhaal is, maar er zijn wel wat gaten in de tijdlijn en in de genealogieën.
Voor Genesis 6 weet ik niet te beoordelen op historiciteit.
Ik denk dat dat meer een verhaal met een boodschap is.
Ik ben wel met je eens dat het sowieso om de boodschap en de grote verhaallijn gaat, maar dat is juist het fascinerende, althans, als het tegelijk ook geschiedenis is.
Ik weet ook wel dat Christenen in dat gebied graag bevestiging willen vinden voor de historiciteit, en daardoor hun kritische blik in leveren en met ongeloofwaardige dingen komen.
Maar er zijn ook heel wat dingen toch waar gebleken die voorheen als fictie werden beschouwd.
Soms komen de bewijzen uit onverwachte hoeken.
Maargoed, we worden het hier over toch niet eens in deze draad.
Ik ga hier ook niet verder dan zonder bewijsvoeing mijn positie te betogen.
Het is teveel tekst en werk om in details te treden.
Ik begrijp je twijfel / afwijzing ook wel.
Zo is het kerstverhaal historisch gezien erg onbetrouwbaar. Met pijn in het hart heb ik afscheid genomen van het verhaal.
Wat is "het Kerstverhaal"?
De geboorte van Jezus?
Vanwege de vermeede onjuistheid van Herodus' heerschappij op de tijdlijn?

Het lijkt er meer op dat je wilt dat we niks kunnen vaststellen / concluderen / inschatten / beoordelen / taxeren.
Daar moest ik even een beetje om lachen:
Vaststellen kunnen we inderdaad heel weinig. Inschatten/beoordelen wel.
Dat is in feite het enige wat we kunnen doen.
Wat bedoel je met 'later' en waar doel je op?
Erfzondeleer bijvoorbeeld.
Of dat het sterven voor de zonden van de mensheid het centrale thema van de christen van het eerste uur was.
Dat zijn zaken van later.
Niet als het NT van voor 70AD stamt.
Kennelijk is dat ons grootste meningsverschil.
Jezus onderwees dat we goede mensen zouden moeten zijn.
Bekeren, ja.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 8949
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Moest 'm weer in tweeën hakken, dus hier het vervolg... :roll:
Overigens wordt nergens in de tenach melding gemaakt van twee komsten van de messias. Dat past dus niet.
Maar dat is eigenlijk altijd het probleem met voorzeggingen.
Pas achteraf kan je zien hoe het uit pakte.
En niet alles wordt voorzegd.
Ik weet niet hoe je tegen de satan aan kijkt,
Satan is niet de grote tegenstander van God, maar een soort "medewerker". Lees Job.
Ze zijn toch elkaars tegenstander in de 'weddenschap'.
Het is duidelijk dat de satan een andere uitkomst verlangt dan God.
Ze keuvelen met elkaar en satan kan niets zonder toestemming.
Dat klopt, maar toch is het lot van de satan dat hij verslagen wordt door et zaad van de vrouw' uit Genesis 3.
Maar de satan vervult wel een essentiele rol in het grote verhaal ja.
Ik denk eerlijk gezegd ook dat de zondeval ook de bedoeling was..
Ik bedoel, zonder onheil is er toch ook geen Heilsplan, lijkt me.
maar kennelijk was het ook niet de bedoeling dat de satan wist hoe het zou uitpakken, anders had die geen hand gehad in het kruisigen van Jezus, omdat dat zijn eigen ondergang en machtverlies beklonk.
Satan heeft dus de macht om de plannen van God te dwarsbomen, en God moet dan machteloos toekijken ?[/quote]NIet machteloos.
De kruisiging was echter wel God's troef kaart.
Satan zal dan nu wel de plannen kennen voor de tweede wederkomst en kan dat dus nu ook dwarsbomen.
Niemand dan de Vader weet wanneer Jezus terug komt.
En hoogmoed komt voor de val.
Eén van de vele spreekwoorden met Bijbelse wortels.
De hoogmoed van de satan is dat hij zal claimen God te zijn, en kennelijk zelfs en korte tijd op de troon zal gaan zitten.
Het worden wel hele lappen tekst inmiddels......
Ja..
Je noemde nog ergens de erf zonde.
ik had daar nog op in willen gaan, maar dat komt misschien nog wel een keer.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Plaats reactie