Triniteitsleer

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

HJW schreef:
22 mar 2020, 06:55
hopper schreef:
21 mar 2020, 20:45

Ik heb geschreven dat ik niet denk in goed en kwaad.
En je schrijft:
Er zijn dus goede en slechte Godsbeelden.
Het wordt allemaal best warrig.
Voor mij niet:

viewtopic.php?p=276529#p276529
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

HJW
Berichten: 3135
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

hopper schreef:
22 mar 2020, 09:01

Voor mij niet:
Tja.....goed en kwaad bestaan niet, maar goede en slechte Godsbeelden wel. Dat kan niet in een leegte.

Je verkondigt de waarheid (je hebt niets met “geloven”, jij weet het zeker).
Maar al je woorden zijn onwaar. Dus ook de link die je nu geeft.....daar staan allemaal onwaarheden in.

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

Mart schreef:
22 mar 2020, 01:28
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 22:46
Ik hoef mij zelf niet te forseren. Ik mag er zijn, bij God en door Hem leven.
De dag dat je werd geboren, was het moment dat het leven besloot dat de wereld niet zonder je kan.
Mooi, zo draagt ieder er wat aan bij. :)
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
22 mar 2020, 00:19
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 22:40

Verder dan empathie? Verder dan wat God ons leert?
Verder dan het denkbeeldige en het verbeeldende.
Hmm, maar empathie lijkt me juist een schitterende liefdevolle gave. 🙂
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
22 mar 2020, 10:07
hopper schreef:
22 mar 2020, 00:19
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 22:40

Verder dan empathie? Verder dan wat God ons leert?
Verder dan het denkbeeldige en het verbeeldende.
Hmm, maar empathie lijkt me juist een schitterende liefdevolle gave. 🙂
Empathie is de eigenschap van het 'zelf' om situaties op datzelfde 'zelf' te projecteren.
Een echoput voor het zelf.
Dat wat we 'liefde' noemen kan nooit een belang hebben voor het 'zelf'.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
22 mar 2020, 10:18
Gaitema schreef:
22 mar 2020, 10:07
hopper schreef:
22 mar 2020, 00:19
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 22:40

Verder dan empathie? Verder dan wat God ons leert?
Verder dan het denkbeeldige en het verbeeldende.
Hmm, maar empathie lijkt me juist een schitterende liefdevolle gave. 🙂
Empathie is de eigenschap van het 'zelf' om situaties op datzelfde 'zelf' te projecteren.
Een echoput voor het zelf.
Dat wat we 'liefde' noemen kan nooit een belang hebben voor het 'zelf'.
Als je geen empathie hebt, ben je juist met je zelf bezig en ben je onbenaderbaar voor anderen en nogmaals, je bent "zelf" geen zonde. Je mag er zijn. God heeft jou juist geschapen om een mens te zijn. Je bent er niet zo maar, je leeft ergens voor.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
22 mar 2020, 10:33

Als je geen empathie hebt, ben je juist met je zelf bezig en ben je onbenaderbaar voor anderen en nogmaals, je bent "zelf" geen zonde. Je mag er zijn. God heeft jou juist geschapen om een mens te zijn. Je bent er niet zo maar, je leeft ergens voor.
Het Zoon-principe kent in mijn optiek een andere benadering dan de verbeelding in het zelf.
Een directe benadering zonder tussenkomst van hem die we 'persoon' noemen.
Schouwen in de actualiteit.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
22 mar 2020, 10:45
Gaitema schreef:
22 mar 2020, 10:33

Als je geen empathie hebt, ben je juist met je zelf bezig en ben je onbenaderbaar voor anderen en nogmaals, je bent "zelf" geen zonde. Je mag er zijn. God heeft jou juist geschapen om een mens te zijn. Je bent er niet zo maar, je leeft ergens voor.
Het Zoon-principe kent in mijn optiek een andere benadering dan de verbeelding in het zelf.
Een directe benadering zonder tussenkomst van hem die we 'persoon' noemen.
Schouwen in de actualiteit.
Het zoonprinciepe in ons geloof is het sterven aan je zelf en één geworden met Jezus Christus en met Zijn ogen naar de ander kijken. En Hij toont empathie, leeft mee met de ander en geeft hem of haar wat goed is.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
22 mar 2020, 11:06

Het zoonprinciepe in ons geloof is het sterven aan je zelf en één geworden met Jezus Christus en met Zijn ogen naar de ander kijken. En Hij toont empathie, leeft mee met de ander en geeft hem of haar wat goed is.
Het Zoonprincipe is het sterven aan je zelf en met de ogen van de Christus kijken.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
22 mar 2020, 14:33
Gaitema schreef:
22 mar 2020, 11:06

Het zoonprinciepe in ons geloof is het sterven aan je zelf en één geworden met Jezus Christus en met Zijn ogen naar de ander kijken. En Hij toont empathie, leeft mee met de ander en geeft hem of haar wat goed is.
Het Zoonprincipe is het sterven aan je zelf en met de ogen van de Christus kijken.
Zou je concreet kunnen maken wat dit betekend ten aanzien van bijvoorbeeld armoedebestrijding, het vluchtelingenproblematiek en de natuur, maar ook je rol als vader of opa in je gezin?
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Nee.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

callista schreef:
20 mar 2020, 12:45
Het is niet meer dan een dogma ten gunste van de Verzoeningsleer.
op de concilies besloten...op het zoveelste concilie...na veel gedoe over en weer....
Een beetje een mislukt dogma imho...
Deze bewering is echter niet te onderbouwen met bewijsvoering.
Sterker nog, alin het Ode Testament is God meerdere malen beschreven als meer dan 1 persoon.
Het is zelfs zo dat pas toen het Christelijke geloof voet aan de grond kreeg, de Joden het idee van een "meer personen in één God" aan de kant hebben gezet, kennelijk omdat het 'te Christelijk' was in hun opinie.

Ik weet niet op welke concilies je doelt,
maar aangezien het hele NT wordt gedateerd op 70 na Christus of eerder (alleen Openbaring wordt wat later gedateerd)
en de woorden van Jezus zelf duidelijk aangeven dat Hij, de Vader en de Geest God zijn (en anders wel door de apostelen die tenslote de Geest ontvingen), is de Triniteit iets waar de apostelen en de NT schrijvers gewoon van overtuigd waren,
al was er nog geen woord als "Triniteit" voor bedacht.
Die term kwam inderdaad later.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2987
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 18:16
Ik weet niet op welke concilies je doelt,
maar aangezien het hele NT wordt gedateerd op 70 na Christus of eerder (alleen Openbaring wordt wat later gedateerd)
en de woorden van Jezus zelf duidelijk aangeven dat Hij, de Vader en de Geest God zijn (en anders wel door de apostelen die tenslote de Geest ontvingen), is de Triniteit iets waar de apostelen en de NT schrijvers gewoon van overtuigd waren,
(klik)

Over de vraag wie Jezus was, daarmee kan men vele kanten uit. Het Christendom van Paulus had aanvaringen met groepen andersdenkende Christenen en het latere proto-orthodoxe Christendom had ook nog veel concurrentie van andere soorten Christendommen, zoals het adoptionistische christendom, de ebionieten, het Arianisme, Docetisme, Gnosticisme, Marcionisme, Montanisme, etc. Al deze Christendommen hadden een ander beeld van Jezus. Sommigen zagen Jezus niet als goddelijk, anderen geloofden dat Jezus geen connectie had met de Bijbelgod van de T'NaCH, weer anderen geloofden dat Jezus goddelijk werd na de opstanding; enkelen dachten dat Jezus reeds goddelijk was na z'n doop, sommigen beschouwden hem dezelfde God als de Vader (de Vader leed aan het kruis), anderen vonden dat Jezus een andere God was dan de Vader (de Vader was een demiurg) en weer anderen dachten dat Jezus niet leed aan het kruis, maar dat het alleen maar zo leek; enkelen dachten dat Jezus stierf, maar dat de Christus overleefde en opsteeg naar de hemel; enkelen dachten dat Jezus' dood helemaal niets met verlossing te maken had, etc., ...

Over de oorspronkelijke Jezus valt weinig met zekerheid te zeggen en dat geeft de gelovige vele praktische manieren om tegen Jezus aan te zien. Vanaf Paulus tot in de vierde eeuw werd daar heftig over gedebatteerd. Arius dacht bijv. dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. De bisschop van Alexandrië, genaamd Alexander, was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd. In 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen en besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader. In de boeken en brieven van het Nieuwe Testament zijn de sporen van andere Christendommen nog te vinden.

Het evangelie van Marcus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 vertelt de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Marcus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand met: 'Sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Marcus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere.

In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft'. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme.

In tegenstelling tot Handelingen 13:33, zegt het evangelie van Lukas datzelfde reeds bij Jezus' doop, als Hij uit het water komt en de hemel zich opent, de geest van God neerdaalt op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd'. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt.

In Mattheüs & Lucas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheüs & Lucas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording.
In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57).

Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheïsme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus werkelijk doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij essentieel de onkwetsbare God was? Hoe kon hij werkelijk lijden en Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een kwetsbaar mens was?

Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God was: er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus - zo stelde men - en op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je uiteindelijk te maken met 2 personen.

Anderen begonnen te opperen dat God zou bestaan op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen en vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen.

Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn.
Laatst gewijzigd door Mart op 22 mar 2020, 20:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
22 mar 2020, 20:36
Jerommel schreef:
22 mar 2020, 18:16
Ik weet niet op welke concilies je doelt,
maar aangezien het hele NT wordt gedateerd op 70 na Christus of eerder (alleen Openbaring wordt wat later gedateerd)
en de woorden van Jezus zelf duidelijk aangeven dat Hij, de Vader en de Geest God zijn (en anders wel door de apostelen die tenslote de Geest ontvingen), is de Triniteit iets waar de apostelen en de NT schrijvers gewoon van overtuigd waren,
(klik)

Het Christendom begon als een kleine Joodse sekte en trad de geschiedenis binnen met de vermeldingen door Plinius, Tacitus en Suetonius rond 110-120 na Chr.
Nou, nee.
De brieven uit het NT en andere NT schrijfselen deden meteen al de ronde, zoals brieven dat normaliter doen, en zo komt men ook op de voor 70 AD datering uit.
De "Joodse sekte" (veelzeggende woordkeuze...) wordt ook al eerder dan jouw data genoemd.

Ik weet niet waar je dit mooie verhaal vandaan hebt, maar je zal het geen serieuze (Bijbel)historicus zien onderschrijven, tenzij ze misschien een 'schokkend' boek willen verkopen.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2987
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 20:52
Nou, nee.
Heb je wel gelezen wat ik schreef? Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk. Daarvoor had men allerlei verschillende denkwijzen aangaande Jezus. En wat er voor 150 n.Chr in de boeken en brieven van de huidige christelijke Canon stond, weten we helemaal niet. We weten slechts wanneer ze geschreven zijn en dat er veelvuldig aanpassingen plaatsvonden.
Ik weet niet waar je dit mooie verhaal vandaan hebt, maar je zal het geen serieuze historicus zien onderschrijven, tenzij ze misschien een 'schokkend' boek willen verkopen.
Het is bekende data en de tekstkritiek en bijbelwetenschap onderschrijven het. Daar heb ik m'n kennis vandaan. Wellicht zou je erop in kunnen gaan? Want je claimt dat de apostelen in de triniteit geloofden. Nogmaals:
Over de vraag wie Jezus was, daarmee kan men vele kanten uit. Het Christendom van Paulus had aanvaringen met groepen andersdenkende Christenen en het latere proto-orthodoxe Christendom had ook nog veel concurrentie van andere soorten Christendommen, zoals het adoptionistische christendom, de ebionieten, het Arianisme, Docetisme, Gnosticisme, Marcionisme, Montanisme, etc. Al deze Christendommen hadden een ander beeld van Jezus. Sommigen zagen Jezus niet als goddelijk, anderen geloofden dat Jezus geen connectie had met de Bijbelgod van de T'NaCH, weer anderen geloofden dat Jezus goddelijk werd na de opstanding; enkelen dachten dat Jezus reeds goddelijk was na z'n doop, sommigen beschouwden hem dezelfde God als de Vader (de Vader leed aan het kruis), anderen vonden dat Jezus een andere God was dan de Vader (de Vader was een demiurg) en weer anderen dachten dat Jezus niet leed aan het kruis, maar dat het alleen maar zo leek; enkelen dachten dat Jezus stierf, maar dat de Christus overleefde en opsteeg naar de hemel; enkelen dachten dat Jezus' dood helemaal niets met verlossing te maken had, etc., ...

Over de oorspronkelijke Jezus valt weinig met zekerheid te zeggen en dat geeft de gelovige vele praktische manieren om tegen Jezus aan te zien. Vanaf Paulus tot in de vierde eeuw werd daar heftig over gedebatteerd. Arius dacht bijv. dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. De bisschop van Alexandrië, genaamd Alexander, was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd. In 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen en besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader. In de boeken en brieven van het Nieuwe Testament zijn de sporen van andere Christendommen nog te vinden.

Het evangelie van Marcus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 vertelt de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Marcus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand met: 'Sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Marcus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere.

In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft'. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme.

In tegenstelling tot Handelingen 13:33, zegt het evangelie van Lukas datzelfde reeds bij Jezus' doop, als Hij uit het water komt en de hemel zich opent, de geest van God neerdaalt op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd'. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt.

In Mattheüs & Lucas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheüs & Lucas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording.
In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57).

Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheïsme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus werkelijk doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij essentieel de onkwetsbare God was? Hoe kon hij werkelijk lijden en Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een kwetsbaar mens was?

Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God was: er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus - zo stelde men - en op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je uiteindelijk te maken met 2 personen.

Anderen begonnen te opperen dat God zou bestaan op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen en vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen.

Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Mijn punt is, als het NT van voor 70 AD is, en Jezus verliet de aarde rond 33 AD, dan is zijn Missie dus binnen 35 jaar opgetekent door ooggetuigen en op basis van ooggetuigen, zoals dat ook wordt gesteld in het NT.
Er is geen bewijs voor kunstmatig of achteraf gevormde leer.
Alles wijst er op dat dingen die gebeurden werden opgeschreven en verspreid.
Ik bedoel, de schrijvers geloofden kennelijk wat ze schreven, en de meesten zijn uiteindelijk gedood om hun getuigenis.

Je kan de Drie-eenheidsleer direct uit het NT halen.
Het is er dus niet later ingestopt.
Het is alleen niet als losstaande leerstelling onder de noemer "Triniteit" terug te vinden in de Bijbel.
Wat wel duidelijk is is dat de schrijvers geloofden dat Jezus de unieke (monogenese = van de zelfde soort als) God's Zoon is erkend, dat de Vader Hem zond, en dat de Geest ook wel de Geest van Christus wordt genoemd.

Ook in het Oude Testament vinden we meer dan 1 persoon die 1 God is.
Soms ook tegelijk aanwezig in één situatie.

Johannes beschrijft dat er eerst het Woord was, en dat het Woord met (bij) God was, en dat het Woord vlees werd in Jezus.
Dit wordt beaamd in andere NT boeken / brieven.

MAARGOED, je hebt helemaal gelijk dat ik wel even de moeite moet nemen om je post met aandacht te lezen voordat ik het tegen spreek.
Maar het begint al discutabel en dat blijft het ook.
Ik vermoed dat het (voornamelijk) van Bart Ehrman komt.
Die wil altijd graag het water vertroebelen met gnostische ideeën en schroomt niet om de dingen voor dat doeleinde te verdraaien.
Er staan ook wel een aantal interessante punten in, want hij is tenslotte geen leek.
Maar ik heb eigenlijk geen zin om het hele stuk punt voor punt te behandelen.

Wel interessant is dat "vandaag heb ik je verwekt / gegenereerd" punt.
Ik heb daar alleen verder geen moeite mee, omdat Jezus' transfiguratie op de Tempelberg ook zo'n time warp fenomeen is wat geen mens volledig kan begrijpen.

Wat verder n het NT zelf ook duidelijk is, is dat veel dingen niet direct duidelijk waren voor de apostelen.
Later wel, na de Opstanding en de uitstorting van de Heilige Geest.
Er staan ook inderdaad meningsverschillen in, die later in het NT evengoed waren opgelost.

We moeten ook niet vergeten dat de NT schrijvers mensen waren, en niet alwetend.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

Wat is eigenlijk de naam van de Heilige Geest? Hoe kan Hij God zijn? Waar komt Hij vandaan? En waarom zijn het Zijn Gaven? Heeft de Vader het verder niet?
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Gaitema schreef:
22 mar 2020, 22:36
Wat is eigenlijk de naam van de Heilige Geest? Hoe kan Hij God zijn? Waar komt Hij vandaan? En waarom zijn het Zijn Gaven? Heeft de Vader het verder niet?
Hee Gait.

Ik denk dat het antwoord is: God is 1
Je kan de 3 (of meer?) personen niet van elkaar scheiden want God is 1 en zijn naam is YHWH.
Maar dit gaat i.m.o. de het menselijke verstand of het menselijke voorstellingsvermogen te boven.
Zeker als je bedenkt dat Jezus aan het kruis toch gescheiden van de Vader was (waarom hebt Gij Mij verlaten?) terwijl "Ik en de Vader zijn één".

Geen bevredigend antwoord misschien..
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2987
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 21:47
Mijn punt is, als het NT van voor 70 AD is, en Jezus verliet de aarde rond 33 AD, dan is zijn Missie dus binnen 35 jaar opgetekent door ooggetuigen en op basis van ooggetuigen, zoals dat ook wordt gesteld in het NT.
We weten niet eens wat de leer van Jezus was; we hebben geen enkel boek of brief van Jezus' apostelen die niet pseudepigrafisch is, op enkele brieven van de zelfbenoemde romeinse apostel Paulus na; we weten dat de Jeruzalemse gemeente waar de apostelen van Jezus nog woonden, een conflict had met het Paulinische christendom, maar hun nalatenschap is onbekend; we weten evenmin wat er in de boeken en brieven van de huidige christelijke Canon stond voor 150 na. Chr.; we weten zeker dat er door de eeuwen aanpassingen hebben plaatsgevonden.
Er is geen bewijs voor kunstmatig of achteraf gevormde leer.
Het proto-othodoxe christendom was slechts 1 van de vele soorten christendommen. De aanpassingen zijn een aantoonbaar feit. Op basis van conflicten met andere soorten christendommen werd de schrift gevormd.
Je kan de Drie-eenheidsleer direct uit het NT halen.
Het adoptionistische christendom dacht daar anders over, Ook de ebionieten dachten daar anders over; eveneens het Arianisme dacht daar anders over. En evenzo dacht het Docetisme daar anders over, net zoals het Marcionisme, het Montanisme, het Gnosticisme, etc. En ten tijde van Arius dacht men dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon, terwijl voorafgaand aan het bestaan van Jezus de Vader gewoon God was, etc. Iedere evangelie-auteur had bovendien een eigen christelogie. Pas in 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen en besloten dat Jezus de enige Zoon van God was met dezelfde essentie als de Vader. Daar ging een heel evolutionair proces vooraf.
Ook in het Oude Testament vinden we meer dan 1 persoon die 1 God is.
Het judaisme voorafgaand aan de Babylonische ballingschap was aantoonbaar polytheïstisch. De godin Asjerah was voorafgaand aan de ballingschap de echtgenote van JHWH. Er zijn zowel beeldjes als teksten gevonden waaruit dit blijkt. Van een triniteit is daarentegen nergens aantoonbaar sprake.
Laatst gewijzigd door Mart op 23 mar 2020, 00:05, 2 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Gaitema
Berichten: 9612
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
22 mar 2020, 23:29
Gaitema schreef:
22 mar 2020, 22:36
Wat is eigenlijk de naam van de Heilige Geest? Hoe kan Hij God zijn? Waar komt Hij vandaan? En waarom zijn het Zijn Gaven? Heeft de Vader het verder niet?
Hee Gait.

Ik denk dat het antwoord is: God is 1
Je kan de 3 (of meer?) personen niet van elkaar scheiden want God is 1 en zijn naam is YHWH.
Maar dit gaat i.m.o. de het menselijke verstand of het menselijke voorstellingsvermogen te boven.
Zeker als je bedenkt dat Jezus aan het kruis toch gescheiden van de Vader was (waarom hebt Gij Mij verlaten?) terwijl "Ik en de Vader zijn één".

Geen bevredigend antwoord misschien..
Nou, ik denk dat we dit het beste uit Johannes 1 kunnen halen en dat de opgestelde leer van de drie eenheid beter maar niet erbij gesleept kan worden. God is één inderdaad. Hij is wie Hij is en openbaarde zich door Zijn Zoon Jezus en werkt door de Heilige Geest in ons.
Tussen Jezus en Zijn Vader zou ik aan de hand van Johannes 1 zeggen dat het is zoals het Gas van de Zon de Vader is, het vuur van de Zon Zijn Zoon Jezus en de stralen van de Zon dat ons verwarmt en zicht geeft de Heilige Geest is.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Ja, goeie vergelijking. :thumb1:
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
22 mar 2020, 23:59
Het proto-othodoxe christendom was slechts 1 van de vele soorten christendommen.
Dit is echt onzin.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2987
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 00:09
Mart schreef:
22 mar 2020, 23:59
Het proto-othodoxe christendom was slechts 1 van de vele soorten christendommen.
Dit is echt onzin.
Negeer maar weer gewoon alle data die gegeven is en zeg simpel argumentloos dat bijbelwetenschap en tekstkritiek onzin zijn :roll:
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 9156
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Triniteitsleer

Bericht door Jerommel »

Jongen, ik heb dit soort zever al zo vaak gehoord.
Dat het populair is in bepaalde kringen maakt het niet waar.
https://www.youtube.com/watch?v=gFgohPpu0rE&list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2987
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
23 mar 2020, 01:09
Jongen, ik heb dit soort zever al zo vaak gehoord.
Dat het populair is in bepaalde kringen maakt het niet waar.
Ja hoor, negeer nogmaals maar weer gewoon alle data die is gegeven :roll:. Ga er eens op in, in plaats van met ad-hominems te komen richting de bijbelwetenschap en tekstkritiek.
Wees realistisch

Plaats reactie