Vertrouwen in God

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1574
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

Ik snap er helemaal NIKS van. Echt!

Het is ook niet te begrijpen volgens mij, maar hé.. optimistisch als ik ben.. ik blijf het proberen. :D


Ik lees en hoor aan alle kanten dezelfde woorden vanuit gelovigen ..

Liefde en overgave aan God
Zelfverloochening voor God
De Volmaaktheid van God
De Almacht van God.
Vertrouwen in God


Maar zo vaak.. zijn het enkel woorden die met de mond beleden worden. Als ik kijk naar de daden.. dan lijkt het eerder of er massaal gedaan wordt alsof God e.o.a. minkukel is die het zonder menselijke hulpjes annex betweters niet kan beredderen.

En sja.. dat ik die kant op neig, omdat God het imo nou eenmaal stukken beter zou kunnen doen. En uiteraard volgens mij zonder Godin niet goed kan functioneren.. soit. Zo denk ik.

Maar van gelovigen met echte Liefde voor de Vader, Here God snap ik al die bemoeienis met Gods werken niet.

Waar is dan dat Vertrouwen in die Volmaakte Almacht.. als je je als onnozel mensje moet bemoeien met Gods werken ???
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden. Daarna heeft hij Abraham beloofd dat zijn nakomelingen de wereld zouden regeren. De Israëliërs zijn nooit in staat geweest die belofte te realiseren en zochten de schuld daarvoor in hun miskenning van God. Dat is uitgebreid gedocumenteerd in de bijbel. Toen zelfs een kind begreep dat die belofte nooit zou worden waargemaakt, zo rond het begin van onze jaartelling, besloten een paar slimmeriken om de aard van de religie te veranderen en hop daar was het christendom. Niet de belofte aan Abraham was het doel maar een eeuwig leven in zijn glorie.

En wat deed God al die tijd? Hij keek glimlachend toe hoe de mensheid zichzelf van de ene waan naar de andere zwoegde. Je kunt het volste vertrouwen in God hebben als je dat maar doet met als uitgangspunt dat hij niet in zal grijpen. We zijn op ons zelf aangewezen.

peda
Berichten: 9829
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door peda »

Het wenkend perspectief voor een flink aantal gelovigen is dat in de eindtijd God wel degelijk gaat ingrijpen. Het blijft de grote vraag Waarom God de Eindtijd maar uitstelt en blijft uitstellen. Generatie op nieuwe generatie wordt door God gelouterd en gelouterd volgens Gaitema, een loutering zonder einde. Het uitblijven van de eindtijd is m.i. de sterkste positie in het leveren van bewijs voor het niet-bestaan van de God zoals beschreven in de bijbel. De nooit ophoudende theodicee is de God-killer nummer 1 in de wereld. Dat een aantal mensen van goede wil, in elke generatie het Gezicht van God op aarde doorgeven en laten zien, is een prachtig geloofs-idee, maar de kracht daarvan blust na zo'n 2000 jaren geleidelijk ook uit. De naastenliefde blust uiteraard niet uit, dat zou werkelijk een gruwel zijn, maar naastenliefde krijgt in onze omgeving meer en meer een humanistisch gezicht.
Laatst gewijzigd door peda op 02 apr 2020, 09:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Messenger »

Petra schreef:
02 apr 2020, 06:55
Ik lees en hoor aan alle kanten dezelfde woorden vanuit gelovigen ..

Liefde en overgave aan God
Zelfverloochening voor God
De Volmaaktheid van God
De Almacht van God.
Vertrouwen in God


Maar zo vaak.. zijn het enkel woorden die met de mond beleden worden. Als ik kijk naar de daden.. dan lijkt het eerder of er massaal gedaan wordt alsof God e.o.a. minkukel is die het zonder menselijke hulpjes annex betweters niet kan beredderen.


Maar van gelovigen met echte Liefde voor de Vader, Here God snap ik al die bemoeienis met Gods werken niet.

Waar is dan dat Vertrouwen in die Volmaakte Almacht.. als je je als onnozel mensje moet bemoeien met Gods werken ???
Ik heb ook een rijtje, maar daar staan overgave aan God en zelfverloochening voor God niet bij:

Echte onvoorwaardelijke liefde van God;
Almacht van God;
Volmaaktheid van God;
Onkwetsbaarheid van God;
Alomtegenwoordigheid van God;
Alwetendheid van God;
Alziendheid van God;
Behoefteloosheid van God.

Door niet te bevatten wat onvoorwaardelijke liefde inhoudt, gelooft de mens dat hij/zij zondaar is. Wat is dan de betekenis van de vrije wil?

Als God almachtig is, kun je God's wil niet dwarsbomen. Toch gelooft de mens dat hij/zij kan zondigen (ingaan tegen God's almachtige wil).

God is dan wel volmaakt, maar wat God - voor degenen die geloven dat God schepsels maakt - heeft gemaakt (de homoseksueel) is niet volmaakt. God gruwt van de homo en lijkt daardoor niet volmaakt.

God is onkwetsbaar, een almachtige kun je niet beschadigen of grieven, Toch menen sommige geloven dat je door spotprenten God kunt beledigen.

God is alomtegenwoordig (ofwel er is niets behalve en buiten God). De mens kan dit vaak niet bevatten en gelooft dat God de mens verlaten heeft en dat de mens geen deel uitmaakt van God's wezen; de mens gelooft vaak een schepsel te zijn in plaats van een deel van God.

God is alwetend, maar God kan volgens de gelovige mens verrast worden door menselijk handelen.

God is alziend, maar God sluit de ogen voor leed denken veel gelovigen.

God is almachtig en volmaakt en daardoor zonder enige behoefte. Toch meent de gelovige dat God behoefte heeft aan menselijke liefde en aanbidding.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Dat vind ik net zo merkwaardig als vertrouwen in een denkbeeldige God.
Beiden zijn gestoeld op denkbeelden.

Vertrouwen wil voor mij niks anders zeggen dan angst hebben voor de grondloze leegte.
Het idee dat er nergens grond te bekennen valt is angstaanjagend.
Maar het kan wel eens de werkelijkheid zijn.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

peda
Berichten: 9829
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door peda »

hopper schreef:
02 apr 2020, 10:19
De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Dat vind ik net zo merkwaardig als vertrouwen in een denkbeeldige God.
Beiden zijn gestoeld op denkbeelden.

Vertrouwen wil voor mij niks anders zeggen dan angst hebben voor de grondloze leegte.
Het idee dat er nergens grond te bekennen valt is angstaanjagend.
Maar het kan wel eens de werkelijkheid zijn.
Als de idee dat er nergens grond te bekennen valt, niet past bij de eigen psychologie, dan omarm je '' vormen "' die wel grond en fundament leveren.
Overtuigingen moeten in het huidige tijdsbeeld wel passen bij de eigen psychische structuur.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16627
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Zolderworm »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden. Daarna heeft hij Abraham beloofd dat zijn nakomelingen de wereld zouden regeren. De Israëliërs zijn nooit in staat geweest die belofte te realiseren en zochten de schuld daarvoor in hun miskenning van God. Dat is uitgebreid gedocumenteerd in de bijbel. Toen zelfs een kind begreep dat die belofte nooit zou worden waargemaakt, zo rond het begin van onze jaartelling, besloten een paar slimmeriken om de aard van de religie te veranderen en hop daar was het christendom. Niet de belofte aan Abraham was het doel maar een eeuwig leven in zijn glorie.

En wat deed God al die tijd? Hij keek glimlachend toe hoe de mensheid zichzelf van de ene waan naar de andere zwoegde. Je kunt het volste vertrouwen in God hebben als je dat maar doet met als uitgangspunt dat hij niet in zal grijpen. We zijn op ons zelf aangewezen.
Toch nog een verhaaltje voor de kleuters, al zijn de kleuterklassen dicht.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Nogal onduidelijk????
Laatst gewijzigd door Jerommel op 02 apr 2020, 12:39, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door pyro »

Petra schreef:
02 apr 2020, 06:55
Waar is dan dat Vertrouwen in die Volmaakte Almacht.. als je je als onnozel mensje moet bemoeien met Gods werken ???
Een even mooie vraag als moeilijk uit te leggen ben ik bang. Dat komt vooral denk ik omdat voor een gelovige de dingen van God een innerlijke ervaring zijn. Een buitenstaander denkt aan een soort hele rare, onbegrijpelijke entiteit helemaal los van hemzelf die alles kan, supergoed is maar die tegelijkertijd niks laat zien. Of de andere kant op geredeneerd, een entiteit die eigenlijk de ultieme bozo is omdat 'ie alle ellende van de wereld op z'n geweten heeft.

Dus tja, leg dat dan maar eens uit :?

Maar om dan toch iets van een antwoord te geven, vanuit geloofsbeleving: als onnozel mensje *ben* je Gods werk. En als je het werk doet wat God je heeft gegeven om te doen - ook al snap je er niks van, en ook al doe je het nog zo onvolmaakt - dan is er inderdaad de volmaakte die volbrengt waar wij te kort schieten. Het is op te vatten als een overtreffende trap van grootheid van God, dat die onvolmaakte mensen kan en wil gebruiken. Daardoor heb je in al je onnozele onvolkomenheid toch deel aan God. En dat is te verstaan als genade.

https://www.youtube.com/watch?v=1llIIhBMCjU
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

peda schreef:
02 apr 2020, 10:31
hopper schreef:
02 apr 2020, 10:19
De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Dat vind ik net zo merkwaardig als vertrouwen in een denkbeeldige God.
Beiden zijn gestoeld op denkbeelden.

Vertrouwen wil voor mij niks anders zeggen dan angst hebben voor de grondloze leegte.
Het idee dat er nergens grond te bekennen valt is angstaanjagend.
Maar het kan wel eens de werkelijkheid zijn.
Als de idee dat er nergens grond te bekennen valt, niet past bij de eigen psychologie, dan omarm je '' vormen "' die wel grond en fundament leveren.
Overtuigingen moeten in het huidige tijdsbeeld wel passen bij de eigen psychische structuur.

Mijn inziens is het probleem de psyche zelf. Die klampt zich vast aan denkbeelden. Of dat denkbeeld God is of een almachtige overheid of een ideologie maakt niet zo veel uit. De psyche snakt heftig naar een denkbeeld om op te vertrouwen. In werkelijkheid zijn denkbeelden een fata morgana.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mart »

hopper schreef:
02 apr 2020, 12:37
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Erger: Hebreeuws. En de woorden hoeven niet per se op te worden gevat als gebiedende wijs, want het is een Hebreeuwse toekomende tijd en kunnen evengoed betekenen: ''Het zal gebeuren dat je niet eet van de vrucht...'' (vergelijk Genesis 3:14, Genesis 3:19, Leviticus 7:20, Leviticus 7:27 etc.,...). Eveneens zijn de consequenties nogal onduidelijk, want er staat niet ''als je ervan eet, zul je sterven'', maar ''op de dag (בְּי֛וֹם) dat je ervan eet, stervend zul je sterven (מות תמות)''. Het Hebreeuws volgend, kan Genesis 2:17 probleemloos als volgt worden gelezen:
En van de boom van de kennis van goed en kwaad zal het gebeuren dat je daarvan niet gaat eten, aangezien op de dag dat je ervan eet, je stervend zult sterven.
Dat is toch onduidelijk?
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden. Daarna heeft hij Abraham beloofd dat zijn nakomelingen de wereld zouden regeren. De Israëliërs zijn nooit in staat geweest die belofte te realiseren en zochten de schuld daarvoor in hun miskenning van God. Dat is uitgebreid gedocumenteerd in de bijbel. Toen zelfs een kind begreep dat die belofte nooit zou worden waargemaakt, zo rond het begin van onze jaartelling, besloten een paar slimmeriken om de aard van de religie te veranderen en hop daar was het christendom. Niet de belofte aan Abraham was het doel maar een eeuwig leven in zijn glorie.

En wat deed God al die tijd? Hij keek glimlachend toe hoe de mensheid zichzelf van de ene waan naar de andere zwoegde. Je kunt het volste vertrouwen in God hebben als je dat maar doet met als uitgangspunt dat hij niet in zal grijpen. We zijn op ons zelf aangewezen.
Mee eens.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
02 apr 2020, 15:20
Erger: Hebreeuws. En de woorden hoeven niet per se op te worden gevat als gebiedende wijs, want het is een Hebreeuwse toekomende tijd en kunnen evengoed betekenen: ''Het zal gebeuren dat je niet eet van de vrucht...'' (vergelijk Genesis 3:14, Genesis 3:19, Leviticus 7:20, Leviticus 7:27 etc.,...). Eveneens zijn de consequenties nogal onduidelijk, want er staat niet ''als je ervan eet, zul je sterven'', maar ''op de dag (בְּי֛וֹם) dat je ervan eet, stervend zul je sterven (מות תמות)''. Het Hebreeuws volgend, kan Genesis 2:17 probleemloos als volgt worden gelezen:
En van de boom van de kennis van goed en kwaad zal het gebeuren dat je daarvan niet gaat eten, aangezien op de dag dat je ervan eet, je stervend zult sterven.
Dat is toch onduidelijk?
Ik vind dat, ook al is dat wellicht de meest vrijblijvende vertaling, duidelijk zat.
Zeker als je er Genesis 3 ook bij pakt, waar het verder gaat over het eten van deze boom.

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?
2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten,
3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.
4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven¹,
5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.²
6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.
7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten³.

¹ in feite de énige leugen die de Nachash vertelde.
Maar ook moeilijk hoe dat sterven opgevat dient te worden.
² de verleiding, maar géén leugen, blijkt verderop.
³ de naaktheid is nu ineens een probleem.

Genesis 2 en 3 intrigeren me altijd.

[EDIT]
Ach, ik vergat vers 11 er nog bij te pakken:

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?

Al met al toch wel duidelijk zo, en ik vermoed dat het ook in het Hebreeuws duidelijk is, al met al.
[/EDIT]
Laatst gewijzigd door Jerommel op 02 apr 2020, 18:21, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
02 apr 2020, 10:19
De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Dat vind ik net zo merkwaardig als vertrouwen in een denkbeeldige God.
Beiden zijn gestoeld op denkbeelden.

Vertrouwen wil voor mij niks anders zeggen dan angst hebben voor de grondloze leegte.
Het idee dat er nergens grond te bekennen valt is angstaanjagend.
Maar het kan wel eens de werkelijkheid zijn.
Dit vind ik een merkwaardige gedachte.

Iedereen, gelovig of ongelovig, heeft op een zeker niveau vertrouwen in de waargenomen wereld. Ik ken niemand die een lantaarnpaal op zijn pad ziet en daar bewust tegenaan knalt omdat hij zijn ogen niet geloofd.

Iedereen heeft wantrouwen op de waargenomen wereld omdat hij op een zeker niveau zijn waarnemingen niet vertrouwd. Je hoeft maar naar Mindf*ck te kijken om de voorbeelden voorbij te zien komen van mensen die weten dat datgene wat ze zien gebeuren niet met de werkelijkheid overeenkomt.

Wetenschappelijk gezien moeten waarnemingen van de wereld aan criteria voldoen omdat de waargenomen wereld in essentie wel eens anders zou kunnen zijn dan de werkelijkheid. En je wilt dat deze of overeenkomen of dat je de waarneming kunt verklaren uit de werkelijkheid.

Ik vind het niet merkwaardig dat ik op basis van mijn waarneming niet tegen een lantaarnpaal knal en dat ik die ervaring extrapoleer tot vertrouwen in andere waarnemingen onder voorwaarden dat deze aan steeds strengere criteria gaan voldoen. Ik vind het wel merkwaardig vertrouwen te stellen in een denkbeeldige God. Ik wil dat zelfs nog wel sterker stellen, ik vind het merkwaardig vertrouwen te stellen in een niet waarneembare God. Want een denkbeeldige God bestaat per definitie niet en van een niet waarneembare God is het per definitie onmogelijk te zeggen of hij/zij wel of niet bestaat.

Daarnaast vind ik de relatie angst en vertrouwen kant noch wal raken.

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

Zolderworm schreef:
02 apr 2020, 10:50
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden. <knip...kni> . We zijn op ons zelf aangewezen.
Toch nog een verhaaltje voor de kleuters, al zijn de kleuterklassen dicht.
Zou je dit willen toelichten?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
02 apr 2020, 12:37
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Zonder kennis van goed en kwaad kun je niet beoordelen of datgene wat je doet goed of kwaad is. God maakt hier m.i. een afspraak met mensen die niet kunnen beoordelen wat ze afspreken. Laat staan dat ze de consequenties van hun daden konden overzien. Het is alsof ik mijn dochters (3 en 4) een kalasjnikov in handen geven in een drukke menigte en daarna afspreek dat ze de trekker niet over mogen halen (misschien zijn er betere voorbeelden, maar ik hoop dat het beeld duidelijk is).

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Mart schreef:
02 apr 2020, 15:20
hopper schreef:
02 apr 2020, 12:37
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Erger: Hebreeuws. En de woorden hoeven niet per se op te worden gevat als gebiedende wijs, want het is een Hebreeuwse toekomende tijd en kunnen evengoed betekenen: ''Het zal gebeuren dat je niet eet van de vrucht...'' (vergelijk Genesis 3:14, Genesis 3:19, Leviticus 7:20, Leviticus 7:27 etc.,...). Eveneens zijn de consequenties nogal onduidelijk, want er staat niet ''als je ervan eet, zul je sterven'', maar ''op de dag (בְּי֛וֹם) dat je ervan eet, stervend zul je sterven (מות תמות)''. Het Hebreeuws volgend, kan Genesis 2:17 probleemloos als volgt worden gelezen:
En van de boom van de kennis van goed en kwaad zal het gebeuren dat je daarvan niet gaat eten, aangezien op de dag dat je ervan eet, je stervend zult sterven.
Dat is toch onduidelijk?

Mij is het helder. Degene in mij die kennis heeft van goed en kwaad zal stervend sterven. De Christus in mij kan onmogelijk dood.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 16:30
hopper schreef:
02 apr 2020, 10:19
De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Dat vind ik net zo merkwaardig als vertrouwen in een denkbeeldige God.
Beiden zijn gestoeld op denkbeelden.

Vertrouwen wil voor mij niks anders zeggen dan angst hebben voor de grondloze leegte.
Het idee dat er nergens grond te bekennen valt is angstaanjagend.
Maar het kan wel eens de werkelijkheid zijn.
Dit vind ik een merkwaardige gedachte.

Iedereen, gelovig of ongelovig, heeft op een zeker niveau vertrouwen in de waargenomen wereld. Ik ken niemand die een lantaarnpaal op zijn pad ziet en daar bewust tegenaan knalt omdat hij zijn ogen niet geloofd.

Iedereen heeft wantrouwen op de waargenomen wereld omdat hij op een zeker niveau zijn waarnemingen niet vertrouwd. Je hoeft maar naar Mindf*ck te kijken om de voorbeelden voorbij te zien komen van mensen die weten dat datgene wat ze zien gebeuren niet met de werkelijkheid overeenkomt.

Wetenschappelijk gezien moeten waarnemingen van de wereld aan criteria voldoen omdat de waargenomen wereld in essentie wel eens anders zou kunnen zijn dan de werkelijkheid. En je wilt dat deze of overeenkomen of dat je de waarneming kunt verklaren uit de werkelijkheid.

Ik vind het niet merkwaardig dat ik op basis van mijn waarneming niet tegen een lantaarnpaal knal en dat ik die ervaring extrapoleer tot vertrouwen in andere waarnemingen onder voorwaarden dat deze aan steeds strengere criteria gaan voldoen. Ik vind het wel merkwaardig vertrouwen te stellen in een denkbeeldige God. Ik wil dat zelfs nog wel sterker stellen, ik vind het merkwaardig vertrouwen te stellen in een niet waarneembare God. Want een denkbeeldige God bestaat per definitie niet en van een niet waarneembare God is het per definitie onmogelijk te zeggen of hij/zij wel of niet bestaat.

Daarnaast vind ik de relatie angst en vertrouwen kant noch wal raken.
Ik schrijf niet dat ik mijn waarnemingen niet vertrouw, ik schreef dat vertrouwen hebben in het waargenomene gestoeld is op denkbeeldigheid.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat vertrouwen hebben in het "steeds vernieuwend wordende" merkwaardig is.
De wereld zoals we die waarnemen veranderd van moment tot moment. Daar is niks om in te aarden. (Om in te vertrouwen)


Dan is een denkbeeldige God nog standvastiger. Een kind gelooft ook ieder jaar in dezelfde Sinterklaas (onveranderlijkheid).
Waaruit we kunnen leren dat de mens -generaliserend gesproken- vastigheid zoekt. Verankerd willen zijn.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 16:35
hopper schreef:
02 apr 2020, 12:37
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Zonder kennis van goed en kwaad kun je niet beoordelen of datgene wat je doet goed of kwaad is. God maakt hier m.i. een afspraak met mensen die niet kunnen beoordelen wat ze afspreken. Laat staan dat ze de consequenties van hun daden konden overzien. Het is alsof ik mijn dochters (3 en 4) een kalasjnikov in handen geven in een drukke menigte en daarna afspreek dat ze de trekker niet over mogen halen (misschien zijn er betere voorbeelden, maar ik hoop dat het beeld duidelijk is).
Ja, dat is mij duidelijk. Je oordeelt nog over goed en kwaad. Toch is er een wereld buiten goed en kwaad. Die bevalt me tot dusver prima.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
02 apr 2020, 17:28
Je oordeelt nog over goed en kwaad.
Ik? Waar haal je dat uit?

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
02 apr 2020, 17:21
<knip...knip>
ik schreef dat vertrouwen hebben in het waargenomene gestoeld is op denkbeeldigheid.

Dan is een denkbeeldige God nog standvastiger. Een kind gelooft ook ieder jaar in dezelfde Sinterklaas (onveranderlijkheid).
Waaruit we kunnen leren dat de mens -generaliserend gesproken- vastigheid zoekt. Verankerd willen zijn.
Nee, je schreef
De ongelovige mens legt vertrouwen in de waargenomen wereld en zijn ideeën daar over.
Blijkbaar is dit voor de gelovige mens anders.

Een denkbeeldige God is in dit verband niet anders dan een onzichtbare God. Een een kind blijft niet in Sinterklaas geloven. Ik vind dat een slecht voorbeeld om de stelling dat de mens vastigheid zoekt te onderbouwen.

Ik denk ook niet dat een mens vastigheid zoekt. Ik den dan een mens aan zijn behoeften wil voldoen, waarvan vastigheid bij sommige mensen er een kan zijn.

Misschien moet je eerst uitleggen wat je precies onder denkbeeldigheid of een denkbeeld verstaat.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3315
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Storm »

En tóch hebben vooral deze dagen waar corona de hele wereld teistert veel mensen vertrouwen in God, in mijn geval de God van Abraham, Isaak en Jacob, de God van ons die toch denken dat het eens goed komt.

De mensen die alle respect hebben en vertrouwen in de wetenschap en artsen maar ook dát nodig hebben wat anderen niet kunnen bevatten. Het; ~Heer ontferm U~ en ze bidden.....sommigen tegen de klippen op.
Ik vind dat ik dat nog mag schrijven op een forum die -Geloofsgesprek - heet.
Onze dirigente is zeer ernstig ziek -een sprankelende vrouw- en ja dan wordt er ook gebed gevraagd, zo normaal in een christelijk wereldje, haar man ds. Hans v Ark heeft ook corona.
Laatst gewijzigd door Storm op 02 apr 2020, 20:01, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 16:35
hopper schreef:
02 apr 2020, 12:37
Mullog schreef:
02 apr 2020, 07:38
Ooit heeft God ons uit het paradijs gejaagd omdat wij ons niet aan een nogal onduidelijke afspraak hielden.
Hoezo onduidelijk? We hadden gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Daar zit geen woord Spaans bij.
Zonder kennis van goed en kwaad kun je niet beoordelen of datgene wat je doet goed of kwaad is.
Het zou denk ik wel helpen als je Genesis 2 en Genesis 3 eens rustig leest.
Ze wisten dondersgoed dat het niet mocht.
De serpent overtuigde hen echter door hen te misleiden en te verleiden.
De serpent werd ook harder gestraft dan de mens, want hij kreeg een dood vonnis dat door het zaad (nageslacht) van de vrouw zal worden voltrokken.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Messenger »

Jerommel schreef:
02 apr 2020, 19:17
Het zou denk ik wel helpen als je Genesis 2 en Genesis 3 eens rustig leest.
Ze wisten dondersgoed dat het niet mocht.
De serpent overtuigde hen echter door hen te misleiden en te verleiden.
De serpent werd ook harder gestraft dan de mens, want hij kreeg een dood vonnis dat door het zaad (nageslacht) van de vrouw zal worden voltrokken.
Als God echte liefde is, onvoorwaardelijke liefde dus, dan was er geen voorwaarde in het paradijs. Dus ook geen verbod.
Daarbij, als mensen geloven in een vrije wil, is de hele erfzonde onzinnig.

Om maar te zwijgen over de onzinnigheid om mensen in alle volgende generaties te vervloeken met een erfzonde.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

hopper
Berichten: 2407
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
02 apr 2020, 17:45


Misschien moet je eerst uitleggen wat je precies onder denkbeeldigheid of een denkbeeld verstaat.
Ik versta onder denkbeeldigheid of denkbeeld wat iedereen er onder verstaat.
Iets wat door mij of iemand anders gedacht wordt.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Plaats reactie