Vertrouwen in God

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Messenger schreef:
02 apr 2020, 20:05
Jerommel schreef:
02 apr 2020, 19:17
Het zou denk ik wel helpen als je Genesis 2 en Genesis 3 eens rustig leest.
Ze wisten dondersgoed dat het niet mocht.
De serpent overtuigde hen echter door hen te misleiden en te verleiden.
De serpent werd ook harder gestraft dan de mens, want hij kreeg een dood vonnis dat door het zaad (nageslacht) van de vrouw zal worden voltrokken.
Als God echte liefde is, onvoorwaardelijke liefde dus, dan was er geen voorwaarde in het paradijs. Dus ook geen verbod.
Daarbij, als mensen geloven in een vrije wil, is de hele erfzonde onzinnig.

Om maar te zwijgen over de onzinnigheid om mensen in alle volgende generaties te vervloeken met een erfzonde.
Ik weet dat jij het zo ziet.
Maar het ging nu over wat in Genesis 2 en 3 gebeurt.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Messenger schreef:
02 apr 2020, 20:05
Jerommel schreef:
02 apr 2020, 19:17
Het zou denk ik wel helpen als je Genesis 2 en Genesis 3 eens rustig leest.
Ze wisten dondersgoed dat het niet mocht.
De serpent overtuigde hen echter door hen te misleiden en te verleiden.
De serpent werd ook harder gestraft dan de mens, want hij kreeg een dood vonnis dat door het zaad (nageslacht) van de vrouw zal worden voltrokken.
Als God echte liefde is, onvoorwaardelijke liefde dus, dan was er geen voorwaarde in het paradijs. Dus ook geen verbod.
Daarbij, als mensen geloven in een vrije wil, is de hele erfzonde onzinnig.

Om maar te zwijgen over de onzinnigheid om mensen in alle volgende generaties te vervloeken met een erfzonde.

Die slang dat was zo'n kwaaie nog niet. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad verkreeg de mens zelfbewustzijn. D.w.z. dat de mens zichzelf kon bepalen t.o.v. de wereld om hem heen. En ook zichzelf kon bepalen als in "ik ben goed" of 'ik ben slecht'. Je zou kunnen zeggen dat de mens door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad een reflecterend bewustzijn kreeg i.p.v het onbepaalde bewustzijn wat dieren kenmerkt. (Adam en Eva gaat dus gewoon over de eerste denkende aap) Middels het leven wat we hier op aarde allemaal kennen kan het reflecterend bewustzijn verder evolueren naar het Christusbewustzijn.


Doe mij nog maar een onsje erfzonde! Dat vervloeken is een verzinsel van onwetenden. Maar niemand hier die beweert dat hij nog een aap is die in een boom woont. Erfzonde gaat over het reflecterend bewustzijn. De enige daadwerkelijke zonde die de mens begaat is blijven hangen in onwetendheid.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

hopper schreef:
02 apr 2020, 20:33
Messenger schreef:
02 apr 2020, 20:05
Jerommel schreef:
02 apr 2020, 19:17
Het zou denk ik wel helpen als je Genesis 2 en Genesis 3 eens rustig leest.
Ze wisten dondersgoed dat het niet mocht.
De serpent overtuigde hen echter door hen te misleiden en te verleiden.
De serpent werd ook harder gestraft dan de mens, want hij kreeg een dood vonnis dat door het zaad (nageslacht) van de vrouw zal worden voltrokken.
Als God echte liefde is, onvoorwaardelijke liefde dus, dan was er geen voorwaarde in het paradijs. Dus ook geen verbod.
Daarbij, als mensen geloven in een vrije wil, is de hele erfzonde onzinnig.

Om maar te zwijgen over de onzinnigheid om mensen in alle volgende generaties te vervloeken met een erfzonde.

Die slang dat was zo'n kwaaie nog niet. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad verkreeg de mens zelfbewustzijn.
De serpent had 0,0 goede intenties tegenover de mens.
Hij loog over de dood, en verleidde de mens zo tot zelfmoord.
Hij ontnam de mens de aarde, die de mens tot domein gegeven was.

Voor een positive kijk op de serpent moet je niet de Bijbel hebben.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Jerommel schreef:
02 apr 2020, 20:35
De serpent had 0,0 goede intenties tegenover de mens.
Hij loog over de dood, en verleidde de mens zo tot zelfmoord.
Hij ontnam de mens de aarde, die de mens tot domein gegeven was.

Voor een positive kijk op de serpent moet je niet de Bijbel hebben.
Mja, je moet Genesis natuurlijk niet letterlijk nemen hè? Het is een allegorie, pratende slangen bestaan niet.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

hopper schreef:
02 apr 2020, 20:41
Jerommel schreef:
02 apr 2020, 20:35
De serpent had 0,0 goede intenties tegenover de mens.
Hij loog over de dood, en verleidde de mens zo tot zelfmoord.
Hij ontnam de mens de aarde, die de mens tot domein gegeven was.

Voor een positive kijk op de serpent moet je niet de Bijbel hebben.
Mja, je moet Genesis natuurlijk niet letterlijk nemen hè? Het is een allegorie, pratende slangen bestaan niet.
Het Hebreeuwse "Nachash" heeft meer betekenissen dan "slang".
Maar dat maakt niet uit.
Jij noemde hem ook slang en je ging uit van Genesis 3.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Jerommel schreef:
02 apr 2020, 20:50
hopper schreef:
02 apr 2020, 20:41
Jerommel schreef:
02 apr 2020, 20:35
De serpent had 0,0 goede intenties tegenover de mens.
Hij loog over de dood, en verleidde de mens zo tot zelfmoord.
Hij ontnam de mens de aarde, die de mens tot domein gegeven was.

Voor een positive kijk op de serpent moet je niet de Bijbel hebben.
Mja, je moet Genesis natuurlijk niet letterlijk nemen hè? Het is een allegorie, pratende slangen bestaan niet.
Het Hebreeuwse "Nachash" heeft meer betekenissen dan "slang".
Maar dat maakt niet uit.
Jij noemde hem ook slang en je ging uit van Genesis 3.
In een allegorie ga je niet over semantiek neuzelen. Die slang had van mij ook een papagaai mogen zijn.
Nee, toch niet. Die kunnen echt praten.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

pyro
Berichten: 5640
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door pyro »

Storm schreef:
02 apr 2020, 17:49
En tóch hebben vooral deze dagen waar corona de hele wereld teistert veel mensen vertrouwen in God, in mijn geval de God van Abraham, Isaak en Jacob, de God van ons die toch denken dat het eens goed komt.

De mensen die alle respect hebben en vertrouwen in de wetenschap en artsen maar ook dát nodig hebben wat anderen niet kunnen bevatten. Het; ~Heer ontferm U~ en ze bidden.....sommigen tegen de klippen op.
Ik vind dat ik dat nog mag schrijven op een forum die -Geloofsgesprek - heet.
Onze dirigente is zeer ernstig ziek -een sprankelende vrouw- en ja dan wordt er ook gebed gevraagd, zo normaal in een christelijk wereldje, haar man ds. Hans v Ark heeft ook corona.
Inderdaad het is goed om dat te schrijven. We leggen de levens en dierbare gezondheid van deze mensen vol vertrouwen in Gods hand. Heer, gedenk ook deze slachtoffers van het corona virus :praying1:
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3300
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Storm »

@Pyro,
Dank je wel.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
02 apr 2020, 16:26
Mart schreef:
02 apr 2020, 15:20
Erger: Hebreeuws. En de woorden hoeven niet per se op te worden gevat als gebiedende wijs, want het is een Hebreeuwse toekomende tijd en kunnen evengoed betekenen: ''Het zal gebeuren dat je niet eet van de vrucht...'' (vergelijk Genesis 3:14, Genesis 3:19, Leviticus 7:20, Leviticus 7:27 etc.,...). Eveneens zijn de consequenties nogal onduidelijk, want er staat niet ''als je ervan eet, zul je sterven'', maar ''op de dag (בְּי֛וֹם) dat je ervan eet, stervend zul je sterven (מות תמות)''. Het Hebreeuws volgend, kan Genesis 2:17 probleemloos als volgt worden gelezen:
En van de boom van de kennis van goed en kwaad zal het gebeuren dat je daarvan niet gaat eten, aangezien op de dag dat je ervan eet, je stervend zult sterven.
Dat is toch onduidelijk?
4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven
Daar worden precies dezelfde termen gebruikt: niet stervend zul je sterven (לא־מות תמתון). Erg onduidelijk allemaal. Vandaar waarschijnlijk dat RaSJI de midrasj op deze passage aanhaalt en het psychologisch en metaforisch interpreteert:
RaSJI schreef:Niet stervend zul je sterven: — [Chawah loog tegen de slang door te veronderstellen dat er was verboden de boom aan te raken], toen zei de slang dat ze niet zou sterven [drukte haar hand zachtjes tegen de boom en ze zag dat ze niet stierf] en hij zei: ''Zie je? Je zult niet sterven'' En ze at (Midrasj Rabbah op Genesis 19:3).

לא מות תמותון -- דְּחָפָהּ עַד שֶׁנָּגְעָה בוֹ, אָמַר לָהּ כְּשֵׁם שֶׁאֵין מִיתָה בִנְגִיעָה, כָּךְ אֵין מִיתָה בַאֲכִילָה (בראשית רבה)
Al met al toch wel duidelijk zo, en ik vermoed dat het ook in het Hebreeuws duidelijk is, al met al.
In het Hebreeuws is de passage zo multi-interpretabel dat er met de interpretaties letterlijk boekenplanken kunnen worden gevuld. Het judaisme beschouwt Chawah's actie als chata: een misstap uit onwetendheid en niet als zonde. En vrijwel geen commentator neemt de tekst letterlijk.
Het Hebreeuwse "Nachash" heeft meer betekenissen dan "slang".
Als zelfstandig naamwoord betekent NaCHaSJ ''slang'' -- je zou het met enige flexibiliteit wellicht nog als ''draak'' kunnen interpreteren, gerelateerd aan het werkwoord נָשַׁךְ (NaSJaCH) dat ''bijten'' betekent.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Bedankt voor je antwoord.

Ik had begrepen dat Nachash ook "de (licht) schijnende" kan betekenen.

Even kijken of ik een linkje kan vinden.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
03 apr 2020, 00:24
Bedankt voor je antwoord.

Ik had begrepen dat Nachash ook "de (licht) schijnende" kan betekenen.

Even kijken of ik een linkje kan vinden.
Volgens mij verwar je NaCHaSJ (slang) met הֵילֵל (hejlel: ''de schijnenede''), de tegenhanger van het Latijnse ''Lucifer'' en het Griekse Ἑωσφόρος (lichtbrenger/morgenster) dat naar de planeet Venus verwijst. In het christelijke Testament wordt Jezus met deze naam aangeduid, maar in de christelijke traditie wordt dezelfde titel eveneens gegeven aan de duivel (vanwege een christelijke interpretatie van Jesaja 14:12).
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

pyro schreef:
02 apr 2020, 12:02
Petra schreef:
02 apr 2020, 06:55
Waar is dan dat Vertrouwen in die Volmaakte Almacht.. als je je als onnozel mensje moet bemoeien met Gods werken ???
Een even mooie vraag als moeilijk uit te leggen ben ik bang. Dat komt vooral denk ik omdat voor een gelovige de dingen van God een innerlijke ervaring zijn. Een buitenstaander denkt aan een soort hele rare, onbegrijpelijke entiteit helemaal los van hemzelf die alles kan, supergoed is maar die tegelijkertijd niks laat zien. Of de andere kant op geredeneerd, een entiteit die eigenlijk de ultieme bozo is omdat 'ie alle ellende van de wereld op z'n geweten heeft.

Dus tja, leg dat dan maar eens uit :?

Maar om dan toch iets van een antwoord te geven, vanuit geloofsbeleving: als onnozel mensje *ben* je Gods werk. En als je het werk doet wat God je heeft gegeven om te doen - ook al snap je er niks van, en ook al doe je het nog zo onvolmaakt - dan is er inderdaad de volmaakte die volbrengt waar wij te kort schieten. Het is op te vatten als een overtreffende trap van grootheid van God, dat die onvolmaakte mensen kan en wil gebruiken. Daardoor heb je in al je onnozele onvolkomenheid toch deel aan God. En dat is te verstaan als genade.

https://www.youtube.com/watch?v=1llIIhBMCjU
Mooi liedje! :flower1:

Goed, je bent Gods werk. En God gebruikt de onvolmaakte mens voor zijn werken.
Maar wat is het punt dan?
Waarom dan niet almachtig en alwetend die mens volmaakt gemaakt.. dat had een hoop ellende gescheeld.
En om die werken te kunnen doen.. moet je wel goed van kwaad kunnen scheiden.
Als God niet had gewild dat je dat ging gebruiken was het niet gebeurd, lijkt me.

Ik snap het nog steeds niet.
God schept een onvolmaakte mensheid.
En als die onvolmaakte mens onvolmaakt doet wordt ie boos en geeft ie straf.
Alwetend als Hij is, wist ie dat allemaal van tevoren. Almachtig als Hij is, had ie dat ook anders kunnen doen.
Dus het zal allemaal wel volgens Zijn goddelijke Plan verlopen.
Dus dan denk ik.. zit die straf dan maar uit en Vertrouw er maar op dat 't Zijn Wil is.

De ene keer wil God genocide en geeft ie straf omdat men niet gewelddadig genoeg is, en de andere keer wil God liefde en mededogen en geeft ie straf omdat we niet lief genoeg zijn.
En zo rommelt de onvolmaakte mensheid maar zo'n beetje van straf naar straf.
Volgens mij is er geen mens op aarde die het echt begrijpt.

Zie ook de reactie van Messenger..viewtopic.php?p=278594#p278594 dat is toch idd een onbegrijpelijke brei aan tegenstrijdigheden.
Laatst gewijzigd door Petra op 03 apr 2020, 07:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

peda schreef:
02 apr 2020, 08:44
Het wenkend perspectief voor een flink aantal gelovigen is dat in de eindtijd God wel degelijk gaat ingrijpen. Het blijft de grote vraag Waarom God de Eindtijd maar uitstelt en blijft uitstellen. Generatie op nieuwe generatie wordt door God gelouterd en gelouterd volgens Gaitema, een loutering zonder einde. Het uitblijven van de eindtijd is m.i. de sterkste positie in het leveren van bewijs voor het niet-bestaan van de God zoals beschreven in de bijbel. De nooit ophoudende theodicee is de God-killer nummer 1 in de wereld. Dat een aantal mensen van goede wil, in elke generatie het Gezicht van God op aarde doorgeven en laten zien, is een prachtig geloofs-idee, maar de kracht daarvan blust na zo'n 2000 jaren geleidelijk ook uit. De naastenliefde blust uiteraard niet uit, dat zou werkelijk een gruwel zijn, maar naastenliefde krijgt in onze omgeving meer en meer een humanistisch gezicht.
De nooit ophoudende theodicee.. is dat de eindtijd?
Is dat de grootste God killer? Ik dacht meer dat dat alle wereldse ellende was.
Maar Jezus dacht al dat ie in de eindtijd leefde toch?

En als Jezus al in de war was of het niet zo goed kon interpreteren... hoe moeten Wij (stelletje onnozele ganzen) het dan wél kunnen? :?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mart »

Petra schreef:
03 apr 2020, 07:02
De nooit ophoudende theodicee.. is dat de eindtijd?
De theodicee is het probleem van het lijden en het kwaad proberen te combineren met het geloof in het bestaan van een almachtige en liefdevolle God: wat is het kwaad in de wereld in het licht van een God die zowel volmaakt goed als almachtig is. Dat blijkt vaak een lastige zaak: klik.
Is dat de grootste God killer? Ik dacht meer dat dat alle wereldse ellende was.
Ja, dat is de theodicee.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9784
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door peda »

Petra schreef:
03 apr 2020, 06:47


Goed, je bent Gods werk. En God gebruikt de onvolmaakte mens voor zijn werken.
Maar wat is het punt dan?
Waarom dan niet almachtig en alwetend die mens volmaakt gemaakt.. dat had een hoop ellende gescheeld.
En om die werken te kunnen doen.. moet je wel goed van kwaad kunnen scheiden.
Als God niet had gewild dat je dat ging gebruiken was het niet gebeurd, lijkt me.

Ik snap het nog steeds niet.
God schept een onvolmaakte mensheid.
En als die onvolmaakte mens onvolmaakt doet wordt ie boos en geeft ie straf.
Alwetend als Hij is, wist ie dat allemaal van tevoren. Almachtig als Hij is, had ie dat ook anders kunnen doen.
Dus het zal allemaal wel volgens Zijn goddelijke Plan verlopen.
Dus dan denk ik.. zit die straf dan maar uit en Vertrouw er maar op dat 't Zijn Wil is.

De ene keer wil God genocide en geeft ie straf omdat men niet gewelddadig genoeg is, en de andere keer wil God liefde en mededogen en geeft ie straf omdat we niet lief genoeg zijn.
En zo rommelt de onvolmaakte mensheid maar zo'n beetje van straf naar straf.
Volgens mij is er geen mens op aarde die het echt begrijpt.

Zie ook de reactie van Messenger..viewtopic.php?p=278594#p278594 dat is toch idd een onbegrijpelijke brei aan tegenstrijdigheden.
Hallo Petra,

Dat je de draad kwijt raakt, is ook best te begrijpen met jouw visie op de bijbel inhoud. Maar voor een klassiek gelovige ligt dat in mijn optiek geheel anders. Die ziet wel degelijk een grote rode draad in het totale Heilsverhaal en wijst daarom ook alle tegenwerpingen die de essentie van het verhaal onderuit halen krachtig van de hand. God heeft geen onvolmaakte mens geschapen, Adam was goed geschapen ( zo oordeelt God Zelve ). Door de zondeval van de mens in het volkomen paradijs kwam er een kolossale breuk tussen God en mens. In wezen, vanaf het moment van de zondeval, een volledig verloren schepping, waar God evenwel een Oplossing voor had ( het Heilsplan met J C als de Redder ). Ga je die rode draad kritisch bekijken, dan kun de draad met goede argumentatie bij elke schakel doorknippen en dan verandert het gehele Heilsplan in een onlogisch verhaal, een gedateerd sprookje waarmede in oude tijden de in de wereld optredende chaos ( onvolmaaktheid ) werd verklaard. Dan heb je ook de grote tegenstelling te pakken tussen de gelovigen in de ( voor hen logische) rode draad en de draad aan flarden knippers ( de op onlogica wijzers). Zelf ben ik best in staat om gelovigen te volgen bij hun rode geloofsdraad en knip in de gesprekken met hen de draad dan ook niet door.

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Petra schreef:
03 apr 2020, 06:47


Goed, je bent Gods werk. En God gebruikt de onvolmaakte mens voor zijn werken.
Maar wat is het punt dan?
Waarom dan niet almachtig en alwetend die mens volmaakt gemaakt.. dat had een hoop ellende gescheeld.
En om die werken te kunnen doen.. moet je wel goed van kwaad kunnen scheiden.
Als God niet had gewild dat je dat ging gebruiken was het niet gebeurd, lijkt me.

Ik snap het nog steeds niet.
God schept een onvolmaakte mensheid.
En als die onvolmaakte mens onvolmaakt doet wordt ie boos en geeft ie straf.
Alwetend als Hij is, wist ie dat allemaal van tevoren. Almachtig als Hij is, had ie dat ook anders kunnen doen.
Dus het zal allemaal wel volgens Zijn goddelijke Plan verlopen.
Dus dan denk ik.. zit die straf dan maar uit en Vertrouw er maar op dat 't Zijn Wil is.

De ene keer wil God genocide en geeft ie straf omdat men niet gewelddadig genoeg is, en de andere keer wil God liefde en mededogen en geeft ie straf omdat we niet lief genoeg zijn.
En zo rommelt de onvolmaakte mensheid maar zo'n beetje van straf naar straf.
Volgens mij is er geen mens op aarde die het echt begrijpt.
Dus God had een mens moeten scheppen die volmaakt is? Dat is gewoon een robot zoals mensen die maken. Die doet exact zoals hij geprogrammeerd is. Waar blijven liefde en vrije wil dan in dit verhaal? Het zou een suffe God zijn die zo een mens schept.

Het is vrij simpel allemaal. Er is het zijnde en het wordende en jij en ik kunnen en mogen dat allemaal ontdekken hoe dat in elkaar steekt.
Wat heb je aan een film als de afloop al bekend is? Wat heb je aan een puzzel als de oplossing je al gegeven is?

Het probleem met atheïsten is dat zij óók een God verbeelden. Ik zie jou ook een God verbeelden en vervolgens begrijp je niet hoe de door jou verbeeldde God werkt. Theïsten verbeelden soms ook een God totdat ze er erachter komen dat God de Ene is: Liefde. Liefde kan je niet verbeelden.

(En ja, ik hoor al weer de volgende vraag: als God Liefde is waarom zijn er dan ziektes, oorlog, genocide enz? Waarom staat hij dat allemaal toe?)
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Petra schreef:
03 apr 2020, 07:02
peda schreef:
02 apr 2020, 08:44
Het wenkend perspectief voor een flink aantal gelovigen is dat in de eindtijd God wel degelijk gaat ingrijpen. Het blijft de grote vraag Waarom God de Eindtijd maar uitstelt en blijft uitstellen. Generatie op nieuwe generatie wordt door God gelouterd en gelouterd volgens Gaitema, een loutering zonder einde. Het uitblijven van de eindtijd is m.i. de sterkste positie in het leveren van bewijs voor het niet-bestaan van de God zoals beschreven in de bijbel. De nooit ophoudende theodicee is de God-killer nummer 1 in de wereld. Dat een aantal mensen van goede wil, in elke generatie het Gezicht van God op aarde doorgeven en laten zien, is een prachtig geloofs-idee, maar de kracht daarvan blust na zo'n 2000 jaren geleidelijk ook uit. De naastenliefde blust uiteraard niet uit, dat zou werkelijk een gruwel zijn, maar naastenliefde krijgt in onze omgeving meer en meer een humanistisch gezicht.
De nooit ophoudende theodicee.. is dat de eindtijd?
Is dat de grootste God killer? Ik dacht meer dat dat alle wereldse ellende was.
Maar Jezus dacht al dat ie in de eindtijd leefde toch?

En als Jezus al in de war was of het niet zo goed kon interpreteren... hoe moeten Wij (stelletje onnozele ganzen) het dan wél kunnen? :?
Het theodicee gaat eigenlijk alleen over de schijnbare tegenstelling van een rechtvaardige God en de aanwezigheid van het kwaad in de wereld.
De slang in het paradijs heeft zelfbewustzijn mogelijk gemaakt waardoor er binnen de mens een tegenstelling ontstond tussen de mens en de wereld.
Binnen die tegenstelling moeten ook goed en kwaad mogelijk zijn, anders is het reflecterende zelfbewustzijn onmogelijk.
Hoe de weg terug te vinden uit dat reflecterend bewustzijn staat ook beschreven. Goed en kwaad zijn beiden een maat. En met dezelfde maat waarmee jij meet zul je wedergemeten worden.

Dat betekent niet dat er ergens een God zich verschuilt achter een wolkje om jou te bespieden. Het "meten met een maat" zelf is het probleem. Die houdt het reflecterende zelfbewustzijn in stand.

Het theodicee is dus alleen op te lossen door Petra of Hopper zelf. Het (reflectie) houdt zichzelf in stand. Vergelijk je bewustzijn maar met spiegels: je kan eindeloos reflecteren met spiegels. Zolang de mens blijft reflecteren (vooral op anderen mensen in de zin van: jij deugt niet en jij wel.) blijft het theodicee bestaan.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
03 apr 2020, 00:44
Jerommel schreef:
03 apr 2020, 00:24
Bedankt voor je antwoord.

Ik had begrepen dat Nachash ook "de (licht) schijnende" kan betekenen.

Even kijken of ik een linkje kan vinden.
Volgens mij verwar je NaCHaSJ (slang) met הֵילֵל (hejlel: ''de schijnenede''), de tegenhanger van het Latijnse ''Lucifer'' en het Griekse Ἑωσφόρος (lichtbrenger/morgenster) dat naar de planeet Venus verwijst. In het christelijke Testament wordt Jezus met deze naam aangeduid, maar in de christelijke traditie wordt dezelfde titel eveneens gegeven aan de duivel (vanwege een christelijke interpretatie van Jesaja 14:12).
Ik heb er nog even naar gezocht, maar het is bij nader inzien een beetje kunstmatig i.m.o.
Je kijkt dan wat welk werkwoord het kan zijn, en dat levert dan 'misleiden' en 'waarzeggen' op.
Ook kijk je naar welk bijvoegelijk naamwoord het kan zijn, en komt dan op iets van brons of koper uit, en dat glimt en weerkaatst licht.
Maar een licht bron is het dan dus niet.
Maar het idee is dat de Genesis schrijver het woord Nachash koos (en niet Seraph) vanwege deze andere betekenissen.
Kennelijk is dit een 'geaccepteerde' kijk op de zaak onder de academici, natuurlijk ook vanwege andere teksten die over deze figuur gaan.
Maar het komt me wat kunstmatig over, bij nader inzien.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Petra schreef:
03 apr 2020, 07:02

Maar Jezus dacht al dat ie in de eindtijd leefde toch?
Waar baseer je dat op?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

pyro
Berichten: 5640
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door pyro »

Petra schreef:
03 apr 2020, 06:47
Mooi liedje! :flower1:

Goed, je bent Gods werk. En God gebruikt de onvolmaakte mens voor zijn werken.
Maar wat is het punt dan?
Waarom dan niet almachtig en alwetend die mens volmaakt gemaakt.. dat had een hoop ellende gescheeld.
En om die werken te kunnen doen.. moet je wel goed van kwaad kunnen scheiden.
Als God niet had gewild dat je dat ging gebruiken was het niet gebeurd, lijkt me.
Mensen, alle mensen hebben een ontwikkelingsweg te gaan. Waarom, weet ik niet. Dus, we zijn allemaal onvolmaakt en mogen dingen leren. Net een beetje anders is de vrijheid en verantwoordelijkheid van mensen keuzes te maken. We mogen ook keuzes maken die van de volmaaktheid vandaan leiden. Volgens mij zijn dat altijd morele keuzes. Er is een hoop ellende die mensen elkaar berokkenen, net zoals er een hoop ellende wordt opgelost.
En tja, goed van kwaad scheiden. Er is je geweten, een beetje leergezag van een goede geestelijk leidsman / vrouw kan helpen. Al is dat momenteel niet zo'n populair denkbeeld, dat iemand anders je iets bijbrengt. Dat wordt niet zo stoer gevonden.
Ik snap het nog steeds niet.
God schept een onvolmaakte mensheid.
En als die onvolmaakte mens onvolmaakt doet wordt ie boos en geeft ie straf.
Alwetend als Hij is, wist ie dat allemaal van tevoren. Almachtig als Hij is, had ie dat ook anders kunnen doen.
Dus het zal allemaal wel volgens Zijn goddelijke Plan verlopen.
Dus dan denk ik.. zit die straf dan maar uit en Vertrouw er maar op dat 't Zijn Wil is.
Als je het verkeerd doet en je ziet het in, kan je tot inkeer komen en het goedmaken. Dan gaat dat goddelijke alweer niet meer buiten jezelf om...
De ene keer wil God genocide en geeft ie straf omdat men niet gewelddadig genoeg is, en de andere keer wil God liefde en mededogen en geeft ie straf omdat we niet lief genoeg zijn.
En zo rommelt de onvolmaakte mensheid maar zo'n beetje van straf naar straf.
Volgens mij is er geen mens op aarde die het echt begrijpt.

Zie ook de reactie van Messenger..viewtopic.php?p=278594#p278594 dat is toch idd een onbegrijpelijke brei aan tegenstrijdigheden.
De eigenschappen zoals onkwetsbaarheid, alwetendheid, alomtegenwoordigheid etc. hebben een context. Ik zou willen zeggen, die context is het vertrouwen dat uiteindelijk niets buiten God omgaat en dat hoe verkeerd de hele handel ook kan gaan of lijkt te gaan, het uiteindelijk goed zal komen. Dat is een troostend aspect van geloofsbeleving. Ik heb eerder het voorbeeld van de gekruisigde Christus aangehaald. (met pasen voor de deur ook wel toepasselijk vind ik.) Dat is het symbool van God die de wereld laat zien hoe kwetsbaar hij is, maar die daarmee tegelijk het teken toont van een Liefde die zelfs sterker is dan de dood. En die uiteindelijk alles zal overwinnen.
Straf is in mijn beleving vooral iets wat we onszelf op de hals halen. En als we inzicht krijgen in wat we verkeerd doen, daar ook zelf iets aan kunnen doen. De 'straf' heeft dan toch nog een doel gehad, ook dat ging niet buiten God om.
Ik kijk bij het duiden van deze zaken dus meer in de innerlijke beleving, dan in ver-van-mijn-bed-geplaatste theoriëen. Al kunnen die laatste ook wel degelijk interessant zijn :geek:
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

peda schreef:
03 apr 2020, 09:56

Dat je de draad kwijt raakt, is ook best te begrijpen met jouw visie op de bijbel inhoud. Maar voor een klassiek gelovige ligt dat in mijn optiek geheel anders. Die ziet wel degelijk een grote rode draad in het totale Heilsverhaal en wijst daarom ook alle tegenwerpingen die de essentie van het verhaal onderuit halen krachtig van de hand. God heeft geen onvolmaakte mens geschapen, Adam was goed geschapen ( zo oordeelt God Zelve ). Door de zondeval van de mens in het volkomen paradijs kwam er een kolossale breuk tussen God en mens. In wezen, vanaf het moment van de zondeval, een volledig verloren schepping,
Ja maar dat is zo ongeveer wat ik bedoelde.
Adam was niet volmaakt, want dan had ie volmaakt goed gehandeld. Dat deed ie blijkbaar niet.
Adam was dus onvolmaakt geschapen maar God zag dat het goed was.
Als God had gewild dat Adam volmaakt had gehandeld had God hem wel zo geschapen toch.
Dan is het toch die onvolmaaktheid die goed is.

peda schreef:
03 apr 2020, 09:56
waar God evenwel een Oplossing voor had ( het Heilsplan met J C als de Redder ).
Een bak met ellendig gemartel en bloedvergieten. Om maar ff het goeie voorbeeld te geven.

peda schreef:
03 apr 2020, 09:56
Ga je die rode draad kritisch bekijken, dan kun de draad met goede argumentatie bij elke schakel doorknippen en dan verandert het gehele Heilsplan in een onlogisch verhaal, een gedateerd sprookje waarmede in oude tijden de in de wereld optredende chaos ( onvolmaaktheid ) werd verklaard. Dan heb je ook de grote tegenstelling te pakken tussen de gelovigen in de ( voor hen logische) rode draad en de draad aan flarden knippers ( de op onlogica wijzers). Zelf ben ik best in staat om gelovigen te volgen bij hun rode geloofsdraad en knip in de gesprekken met hen de draad dan ook niet door.
Is dat zo?
Ik denk dat ik het niet begrijp. Ik denk dat geen mens het echt begrijpt.
Maar ik vraag me wel af of het te begrijpen is. Dat er ergens enige logica in te vinden is, bv. door het anders te lezen of op te vatten.
Laatst gewijzigd door Petra op 04 apr 2020, 03:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

Jerommel schreef:
03 apr 2020, 12:45
Petra schreef:
03 apr 2020, 07:02

Maar Jezus dacht al dat ie in de eindtijd leefde toch?
Waar baseer je dat op?
Dat heb ik hier geleerd: viewtopic.php?p=261162#p261162
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

hopper schreef:
03 apr 2020, 10:04

Dus God had een mens moeten scheppen die volmaakt is? Dat is gewoon een robot zoals mensen die maken. Die doet exact zoals hij geprogrammeerd is. Waar blijven liefde en vrije wil dan in dit verhaal? Het zou een suffe God zijn die zo een mens schept.
Ja precies!
Dus vind ik het helemaal niet onlogisch dat God een onvolmaakte mens heeft geschapen.
(En zag dat het goed was, zo het was).

Wat ik wel onlogisch vind is dat dat niet goed wordt gevonden of genoemd.
God heeft me onvolmaakt geschapen. Dus voilà .. het zij zo.

Het euvel is alleen... dat een beeeeetje onvolmaaktheid prima te doen is. Maar sja... d'r lopen ook zoveel ernstig onvolmaakten/mismaakten/gestoorde randdebielen rond.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

pyro schreef:
03 apr 2020, 17:31

Mensen, alle mensen hebben een ontwikkelingsweg te gaan. Waarom, weet ik niet. Dus, we zijn allemaal onvolmaakt en mogen dingen leren.
Ja idd. Kennelijk was het niet de bedoeling om volmaakt te zijn.

pyro schreef:
03 apr 2020, 17:31
Als je het verkeerd doet en je ziet het in, kan je tot inkeer komen en het goedmaken. Dan gaat dat goddelijke alweer niet meer buiten jezelf om...
pyro schreef:
03 apr 2020, 17:31
De eigenschappen zoals onkwetsbaarheid, alwetendheid, alomtegenwoordigheid etc. hebben een context. Ik zou willen zeggen, die context is het vertrouwen dat uiteindelijk niets buiten God omgaat en dat hoe verkeerd de hele handel ook kan gaan of lijkt te gaan, het uiteindelijk goed zal komen. Dat is een troostend aspect van geloofsbeleving. Ik heb eerder het voorbeeld van de gekruisigde Christus aangehaald. (met pasen voor de deur ook wel toepasselijk vind ik.) Dat is het symbool van God die de wereld laat zien hoe kwetsbaar hij is, maar die daarmee tegelijk het teken toont van een Liefde die zelfs sterker is dan de dood. En die uiteindelijk alles zal overwinnen.
Straf is in mijn beleving vooral iets wat we onszelf op de hals halen. En als we inzicht krijgen in wat we verkeerd doen, daar ook zelf iets aan kunnen doen. De 'straf' heeft dan toch nog een doel gehad, ook dat ging niet buiten God om.
Ik kijk bij het duiden van deze zaken dus meer in de innerlijke beleving, dan in ver-van-mijn-bed-geplaatste theoriëen. Al kunnen die laatste ook wel degelijk interessant zijn :geek:
Ja, maar juist bij die innerlijke beleving .. kun je helemaal nergens soep van koken als je geen flauw benul van goed en kwaad hebt.
Hoe moet je anders tot inzicht komen wat verkeerd doen of goed doen is?!
Dus ik snap die hele heisa om die appel en die kennis van goed en kwaad niet. Alsof daar iets verkeerd ging, terwijl het juist hartstikke de bedoeling is dat je daar kennis van hebt en dat benut.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Petra schreef:
04 apr 2020, 03:02
Jerommel schreef:
03 apr 2020, 12:45
Petra schreef:
03 apr 2020, 07:02

Maar Jezus dacht al dat ie in de eindtijd leefde toch?
Waar baseer je dat op?
Dat heb ik hier geleerd: viewtopic.php?p=261162#p261162
Oh, okee, gebaseerd op nogal wilde speculaties dus.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Plaats reactie