Vertrouwen in God

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
04 apr 2020, 09:02
Oh, okee, gebaseerd op nogal wilde speculaties dus.
Gewoon gebaseerd op meerdere bijbelteksten, kennis van het joodse geloof, inclusief hun messiasverwachtingen en Ockham.

Verder is vrijwel elke uitleg (wilde) speculatie. We weten namelijk heel weinig tot vrijwel niets.

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Petra schreef:
04 apr 2020, 03:06
hopper schreef:
03 apr 2020, 10:04

Dus God had een mens moeten scheppen die volmaakt is? Dat is gewoon een robot zoals mensen die maken. Die doet exact zoals hij geprogrammeerd is. Waar blijven liefde en vrije wil dan in dit verhaal? Het zou een suffe God zijn die zo een mens schept.
Ja precies!
Dus vind ik het helemaal niet onlogisch dat God een onvolmaakte mens heeft geschapen.
(En zag dat het goed was, zo het was).

Wat ik wel onlogisch vind is dat dat niet goed wordt gevonden of genoemd.
God heeft me onvolmaakt geschapen. Dus voilà .. het zij zo.

Het euvel is alleen... dat een beeeeetje onvolmaaktheid prima te doen is. Maar sja... d'r lopen ook zoveel ernstig onvolmaakten/mismaakten/gestoorde randdebielen rond.
We zijn het eens, een onvolmaakte mens is veel beter dan een volmaakte. Omdat binnen onze onvolmaaktheid scheppingsruimte ligt voor ons zelf. Niet om volmaakt te worden, maar om ons zelf te ontwikkelen hoe we zelf denken dat goed is. Dat betekent ook dat er ernstig onvolmaakten rond lopen. Vaak worden die door andere onvolmaakten weer tot president van de VS, Rusland of Turkije gekozen. De mens is een merkwaardig wezen.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door peda »

Petra schreef:
04 apr 2020, 03:06

Dus vind ik het helemaal niet onlogisch dat God een onvolmaakte mens heeft geschapen.
(En zag dat het goed was, zo het was).

Wat ik wel onlogisch vind is dat dat niet goed wordt gevonden of genoemd.
God heeft me onvolmaakt geschapen. Dus voilà .. het zij zo.

Theologisch is God Zelve het Enige Wezen dat Volmaakt is. De mens is schepsel en niet God Zelve in de christelijke theologie. God heeft geen kloon van Zich Zelve in Adam gelegd. Beeld en gelijkenis is geen kloon vorming richting een groot polytheisme. De status van de geschapen Adam was dus "' goed "' in de Ogen van God. Dat Adam de wils-potentie in zich droeg om het met God oneens te zijn, dus Wil en Bedoeling af te wijzen, behoorde tot het predikaat "" goed "'. Je kunt die positie onvolmaakt noemen. Goed ondanks onvolmaakt ( niet God ) zijn.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
04 apr 2020, 09:27
Jerommel schreef:
04 apr 2020, 09:02
Oh, okee, gebaseerd op nogal wilde speculaties dus.
Gewoon gebaseerd op meerdere bijbelteksten,
Vraag me dan af hoe die om tot deze conclusie te komen, dan geinterpreteerd moeten worden.
kennis van het joodse geloof, inclusief hun messiasverwachtingen en Ockham.
En de wens om Hem af te wijzen natuurljk..

Verder is vrijwel elke uitleg (wilde) speculatie.
Nee hoor.
We weten namelijk heel weinig tot vrijwel niets.
We weten genoeg.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
04 apr 2020, 12:17
Vraag me dan af hoe die om tot deze conclusie te komen, dan geinterpreteerd moeten worden.
Gewoon lezen wat er staat. Hoef je niet voor te interpreteren.
Mattheus 24:34
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Mattheus 4:7
Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.

Mattheus 10:23
Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Mattheus 16:28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Alleen tekst Mattheus 24:14 zegt iets anders, maar dat wordt geen tijdsspanne genoemd.
En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.

Maar Jezus geeft dus meerdere keren aan dat het snel zal gebeuren, nog in die tijd.

En de wens om Hem af te wijzen natuurljk..
Nee, dat is niet het geval.
De joden hadden (hebben) verwachtingen waar de messias aan zou moeten voldoen.
Net zoals jij verwachtingen hebt als er een update van de bijbel zou komen.
Als er een update zou komen die (geheel) anders is dan de verwachtingen die jij hebt en baseert op de bijbel, dan zul jij die update afwijzen.
Gewoon omdat het niet aan de verwachtingen voldoet die staan in het geschrift waar jij vertrouwen in hebt.
Dat is exact hetzelfde wat de joden deden en doen.

pyro
Berichten: 5640
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door pyro »

Petra schreef:
04 apr 2020, 03:20
Ja idd. Kennelijk was het niet de bedoeling om volmaakt te zijn.
Het hangt er ook een beetje vanaf wat je onder 'volmaakt' verstaat. Het woord 'tamiem' dat in de bijbel geregeld zo wordt vertaald, wijst op authenticiteit en toewijding. Dus dat je op iemand aan kunt. In deze link noemen ze het een vertaalfout, zover zou ik niet gaan maar vat het op vanuit de gegeven invalshoek.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/onderwer ... amiem)/80/
En verder, volmaakt zijn in de zin van uitontwikkeld, volledig tot je doel gekomen, dat zijn we op deze wereld nog niet. Dat je kunt zeggen 'IK BEN', zoals je een bijbelse naam voor God kunt vertalen, die ultieme zelfkennis is er nog niet. Als christen heb je wel de hoop en het uitzicht daar te komen. Volledig kennen, zoals je zelf gekend bent.
Ja, maar juist bij die innerlijke beleving .. kun je helemaal nergens soep van koken als je geen flauw benul van goed en kwaad hebt.
Hoe moet je anders tot inzicht komen wat verkeerd doen of goed doen is?!
Dus ik snap die hele heisa om die appel en die kennis van goed en kwaad niet. Alsof daar iets verkeerd ging, terwijl het juist hartstikke de bedoeling is dat je daar kennis van hebt en dat benut.
Ah, je bedoelt het paradijs verhaal. Kennis hoeft m.i. niet per se te betekenen: ervaringsdeskundig. Alsof je bijvoorbeeld eerst zou moeten sterven om stervensbegeleiding te kunnen geven. Of zelf een bozo moeten worden om te begrijpen wat een misdadiger bezielt. Innerlijke beleving heeft voor mij alles te maken met empathie, mededogen, dienstbaarheid zonder eigenbelang. Dat soort dingen. Dat is ook een weg tot bewustwording en voor zover ik weet een hele mooie. Aad en Eef hadden andere ontwikkelingswegen kunnen kiezen dan ze gedaan hebben, wegen die betere en zuiverder kennis opleveren. Mijns inziens.
Laatst gewijzigd door pyro op 04 apr 2020, 17:29, 2 keer totaal gewijzigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
04 apr 2020, 12:17
We weten genoeg.
Er is een verschil tussen weten en geloven.
Er wordt veel geloofd, maar weten doen we heel weinig.

Wat weet jij (anders dan geloven) ?

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
04 apr 2020, 13:22
Jerommel schreef:
04 apr 2020, 12:17
Vraag me dan af hoe die om tot deze conclusie te komen, dan geinterpreteerd moeten worden.
Gewoon lezen wat er staat. Hoef je niet voor te interpreteren.
Ja, ik reageerde nogal afwerend.
Misschien omdat je nogal stellig was.

Dit raakt ook de kern van het preterisme vs. futurisme.
Ik heb preterisme altijd verworpen, maar dat was niet helemaal terecht.
Kort gezegd, de voorzeggingen die in het NT staan zijn zowat allemaal wel uit gekomen, maar op kleine schaal.
Sinds Christus kan men bijvoorbeeld zeggen dat het Konikrijk op aarde is, voor de Christenen die "in Hem" zijn.
Maar het is ook duidelijk dat Hij niet regeert. Noch vanuit (Nieuw) Jerusalem, noch over de wereld.
De satan is met de kruisiging overwonnen, maar heeft nog steeds macht en volgelingen op aarde.
Maargoed, Jezus heeft inderdaad dingen gezegd die suggereren wat jij suggereert.
Mattheus 24:34
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
Weet niet precies wat "geslacht" hier nu betekent. Betekent het generatie, dan heb je gelijk.

Mattheus 4:7
Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.
Tja, Hij, de Koning was daar in die tijd.
Het was in elk geval nader bij dan daar voor.

Mattheus 10:23
Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.
Dat moet ik even in context lezen.
Nu even geen zin in en kan mijn NBG51 nergens vinden (wel 2 oudere Bijbels met erg ouderwetse taal en klein formaat)
Heb nog een NBG51 ergens in een doos, zal ik morgen eens opzoeken.
Het is ook laat, ik ga hier zo voor vandaag afsluiten.

Mattheus 16:28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Deze heb ik hier weleens besproken met Piebe.
Hij is een preterist (althans, toen wel).
Het grappige is, dat wanneer je de hoofdstuk indeling van het NT negeert, vlak na dit vers de Transfiguratie plaats vindt, waar Jezus in vol Hemels ornaat plus entourage verschijnt aan een aantal van de apostelen.
Maak daar van wat je wilt, maar als die hoofdstuk break er niet zou zijn, dan leest het wel vloeiend door.
Alleen tekst Mattheus 24:14 zegt iets anders, maar dat wordt geen tijdsspanne genoemd.
En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.

Maar Jezus geeft dus meerdere keren aan dat het snel zal gebeuren, nog in die tijd.
Ja, ik kan het niet ontkennen.
En ik vind het interessant genoeg om daar eens een verse blik op te gaan werpen.
En de wens om Hem af te wijzen natuurljk..
Nee, dat is niet het geval.
Hmmm...
De joden hadden (hebben) verwachtingen waar de messias aan zou moeten voldoen.
Ja, maar Hij komt die zaken nog volbrengen.
Net zoals jij verwachtingen hebt als er een update van de bijbel zou komen.
Als er een update zou komen die (geheel) anders is dan de verwachtingen die jij hebt en baseert op de bijbel, dan zul jij die update afwijzen.
Gewoon omdat het niet aan de verwachtingen voldoet die staan in het geschrift waar jij vertrouwen in hebt.
Mja, maar er staan ook dingen in waarvan ik (en vele gelovigen) niet goed weten wat we er van moeten maken.
Een update zou die dingen duidelijk kunnen maken.
Dat is exact hetzelfde wat de joden deden en doen.
Maarja, die hadden schijnbaar niet zo veel geleerd van de dingen die ze niet bevielen.
Hoe menselijk is het ook, om als uitverkoren volk, zichzelf (en dat is nog steeds zo) verheven achten boven andere volken, te focussen op wereld heerschappij onder hun God?
Maar dat is evengoed wel een parallel met de Christelijke toekomstvisie.
Christenen maken de zelfde / vergelijkbare fouten als de Joden.
Maar Jezus zette hen telkens schaak aan de hand van de Tenach.
Het werd ze wel duidelijk gemaakt door Hem.
Laatst gewijzigd door Jerommel op 05 apr 2020, 01:57, 2 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
04 apr 2020, 15:57
Jerommel schreef:
04 apr 2020, 12:17
We weten genoeg.
Er is een verschil tussen weten en geloven.
Er wordt veel geloofd, maar weten doen we heel weinig.

Wat weet jij (anders dan geloven) ?
Dat verschilt denk ik per Christen.
Ik raakte overtuig van Christus voordat ik de Bijbel ging lezen.
Ik kwam er in mijn zoektocht achter dat de wereld wordt bestuurd 'vanuit een anti-Christus hoek', en het werd me duidelijk dat Christus en Christenen onder vuur liggen vanuit die hoek.
En niet alleen Christenen.
Het "elite tuig" geeft alleen om henzelf en hun agenda, en hun god is kennelijk Lucifer en / of Moloch.
Ik heb me daar destijds behoorlijk in verdiept, om te weten te komen wat de wereld (bestuurd door 0,001% (nog minder dan dat) van de bevolking) beweegt.
Daarom ben ik misschien ook nogal 'vurig' (en soms een niet toegestaan woord) als het over dingen gaat die daar mee te maken hebben.
Daarom word ik ook bot en hufterig als mensen het programma van dat "elite tuig" maar blind blijven volgen en verdedigen.
Daarom word ik gefrustreerd als mensen zaken meteen als 'complottheorieën" weg zetten.
(brugje naar topic) Misschien heb ik dan niet genoeg vertrouwen in God.

Ik nooit een atheist / naturalist geweest.
Ik ben nooit af gebracht van het voor de hand liggende en logische idee dat ons bestaan en het bestaan in het algemeen, een oorzaak, een reden en een bedoeling heeft.
Dat impliceert dat er een bewustzijn achter zit, dat dit wilde.
Dat noemen we in onze taal "God".
Maar welke God is God?
En zo heb ik gekeken welke religie, of welk(e) boek(en) waar ze op zijn gebaseerd, de 'toets der kritiek' het beste doorstaat.
Heb nog een tijdje gedacht dat dat misschien Islam was, maar dat doorstaat die toets niet.
De Bijbel doorstaat die toets het best.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
05 apr 2020, 01:50
Ik kwam er in mijn zoektocht achter dat de wereld wordt bestuurd 'vanuit een anti-Christus hoek', en het werd me duidelijk dat Christus en Christenen onder vuur liggen vanuit die hoek.
Elke Amerikaanse president was een christen, net zoals de meeste presidenten van andere rijke westerse landen.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

peda schreef:
04 apr 2020, 10:25
Petra schreef:
04 apr 2020, 03:06

Dus vind ik het helemaal niet onlogisch dat God een onvolmaakte mens heeft geschapen.
(En zag dat het goed was, zo het was).

Wat ik wel onlogisch vind is dat dat niet goed wordt gevonden of genoemd.
God heeft me onvolmaakt geschapen. Dus voilà .. het zij zo.

Theologisch is God Zelve het Enige Wezen dat Volmaakt is. De mens is schepsel en niet God Zelve in de christelijke theologie. God heeft geen kloon van Zich Zelve in Adam gelegd. Beeld en gelijkenis is geen kloon vorming richting een groot polytheisme. De status van de geschapen Adam was dus "' goed "' in de Ogen van God. Dat Adam de wils-potentie in zich droeg om het met God oneens te zijn, dus Wil en Bedoeling af te wijzen, behoorde tot het predikaat "" goed "'. Je kunt die positie onvolmaakt noemen. Goed ondanks onvolmaakt ( niet God ) zijn.
Ja dat is dus wat ik bedoelde. Uiteraaaaaard weer veel beter beschreven. :lol:
Dus wat ik dan niet snap.. Adam had die wils potentie. God (alwetend en almachtig als ie is) zag dat het goed was. God wist heus wel wat er stond te gebeuren, en liet het plaatsvinden hoe het ging.
Dan denk ik.. als je dan echt op God vertrouwt, dan vertrouw je er toch ook op dat God het heus wel anders had kunnen laten lopen als ie dat had gewild.
Waarom zou God dan een potje boos of teleurgesteld gaan zitten zijn op zijn eigen schepping? Alsof ie het zelf niet goed genoeg had gedaan en daar dan boos op is.
Dat is toch krom. Volgens mij als je denkt dat God boos werd op Adam dan vertrouw je kennelijk niet op Gods Alwetende Almachtige Wijsheid bij het scheppen van Adam.
God zag dat het Goed was. Maar 'wij' weten het beter, en denken dat het niet goed was. Zoiets. :?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Petra »

pyro schreef:
04 apr 2020, 14:07
Petra schreef:
04 apr 2020, 03:20
Ja idd. Kennelijk was het niet de bedoeling om volmaakt te zijn.
Het hangt er ook een beetje vanaf wat je onder 'volmaakt' verstaat. Het woord 'tamiem' dat in de bijbel geregeld zo wordt vertaald, wijst op authenticiteit en toewijding. Dus dat je op iemand aan kunt. In deze link noemen ze het een vertaalfout, zover zou ik niet gaan maar vat het op vanuit de gegeven invalshoek.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/onderwer ... amiem)/80/
En verder, volmaakt zijn in de zin van uitontwikkeld, volledig tot je doel gekomen, dat zijn we op deze wereld nog niet. Dat je kunt zeggen 'IK BEN', zoals je een bijbelse naam voor God kunt vertalen, die ultieme zelfkennis is er nog niet. Als christen heb je wel de hoop en het uitzicht daar te komen. Volledig kennen, zoals je zelf gekend bent.
Ja, maar dat is dan toch prima. Het is dan toch niet iets ergs om niet volmaakt te zijn.
Het zou pas raar zijn als ik wel volmaakt was, of dat dacht te zijn.

(nou jahhhhh.. vraag het aan Mijn Pappie..die vertelt me zowat dagelijks dat ik hartstikke volmaakt ben hoor. ;) :D )

pyro schreef:
04 apr 2020, 14:07
Petra schreef:
04 apr 2020, 03:20
Ja, maar juist bij die innerlijke beleving .. kun je helemaal nergens soep van koken als je geen flauw benul van goed en kwaad hebt.
Hoe moet je anders tot inzicht komen wat verkeerd doen of goed doen is?!
Dus ik snap die hele heisa om die appel en die kennis van goed en kwaad niet. Alsof daar iets verkeerd ging, terwijl het juist hartstikke de bedoeling is dat je daar kennis van hebt en dat benut.
Ah, je bedoelt het paradijs verhaal. Kennis hoeft m.i. niet per se te betekenen: ervaringsdeskundig. Alsof je bijvoorbeeld eerst zou moeten sterven om stervensbegeleiding te kunnen geven. Of zelf een bozo moeten worden om te begrijpen wat een misdadiger bezielt. Innerlijke beleving heeft voor mij alles te maken met empathie, mededogen, dienstbaarheid zonder eigenbelang. Dat soort dingen. Dat is ook een weg tot bewustwording en voor zover ik weet een hele mooie. Aad en Eef hadden andere ontwikkelingswegen kunnen kiezen dan ze gedaan hebben, wegen die betere en zuiverder kennis opleveren. Mijns inziens.
"empathie, mededogen, dienstbaarheid".. daar heb je toch kennis voor nodig. Als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent, dan heb je toch geen flauw idee waar je al of niet empathie of mededogen mee zal hebben.
Hoe moet je nou dienstbaar en goed doen als je niet weet wat goed is? Hoe moet je nou weten wat goed is als je niet weet wat kwaad is?
Je wordt dan toch geacht te oordelen... dat is is goed en fijn en mooi; dat ga ik doen. En dat is gemeen en slecht en kwaad en oooohhhhh wat erg of wat zielig of oneerlijk of wat weetikveel.

Als God had gewild dat Aad en Eef 💑 anders hadden gedaan dan ze deden.. dan had ie dat toch wel kunnen regelen. Hij had ze geschapen zo ze waren (wist heus wel wat er stond te gebeuren) en vond het Goed. Waarom zouden wij daar iets =niet goeds= van maken?
Dat is waar ik aan dacht met het Vertrouwen in God. Als je van Aad en Eef iets verkeerds maakt dan klinkt dat voor mij alsof je Gods Alwetende Almachtige Wijsheid niet vertrouwt, omdat je eigenlijk zegt dat hij een foutje heeft gemaakt bij het scheppen en dat beter had kunnen doen.
Als God had gewild dat ik volmaakt was, dan had ie me wel volmaakt gemaakt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door hopper »

Petra schreef:
05 apr 2020, 03:14


"empathie, mededogen, dienstbaarheid".. daar heb je toch kennis voor nodig. Als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent, dan heb je toch geen flauw idee waar je al of niet empathie of mededogen mee zal hebben.
Hoe moet je nou dienstbaar en goed doen als je niet weet wat goed is? Hoe moet je nou weten wat goed is als je niet weet wat kwaad is?
Je wordt dan toch geacht te oordelen... dat is is goed en fijn en mooi; dat ga ik doen. En dat is gemeen en slecht en kwaad en oooohhhhh wat erg of wat zielig of oneerlijk of wat weetikveel.

Dat is het punt nu juist, de mens bekijkt alles met kennis van goed en kwaad. Hij heeft empathie of antipathie voor iets. Empathie of antipathie is altijd ergens op gericht. Daarom is het ook zo'n bende op onze planeet. We hebben het duizenden jaren geprobeerd met kennis van goed en kwaad. Komt er nu nooit eens iemand op het idee dat dat het probleem nu juist is? Niet omdat het in de bijbel staat. Degene die Genesis schreef was gewoon de eerste mens die door had wat het probleem was.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
05 apr 2020, 01:06
Ja, ik reageerde nogal afwerend.
Misschien omdat je nogal stellig was.
Als ik iets stellig vermeld, is dat alleen omdat ik het vermoeiend en lastig lezen vind om overal bij te zetten:
dat vind ik, denk ik, zou kunnen etcetera.
Bij geen enkele stelling heb ik de intentie een absolute waarheid te verkondigen.
Zoals Petra het "possibilianisme" noemt.
Voor mij vormen de genoemde teksten, aangevuld met de joodse messiasverwachtingen een logisch geheel. Het kan best zijn dat jij tot een heel andere gedachtengang komt.
En zolang we elkaar de hersenen niet inslaan, heb ik daar helemaal geen probleem mee.
Sinds Christus kan men bijvoorbeeld zeggen dat het Konikrijk op aarde is, voor de Christenen die "in Hem" zijn.
Dus beter dan dit wordt het niet ? Ik heb meer hoop dan dat.
Maar het is ook duidelijk dat Hij niet regeert. Noch vanuit (Nieuw) Jerusalem, noch over de wereld.
De satan is met de kruisiging overwonnen, maar heeft nog steeds macht en volgelingen op aarde.
Mattheus 28:18 waarin Jezus zegt:
Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Maargoed, Jezus heeft inderdaad dingen gezegd die suggereren wat jij suggereert.
En dat is het dan ook: een suggestie.
Ik was er niet bij en zelfs al was ik dat.....dan is het nog moeilijk om in iemand psyche te kijken.
Weet niet precies wat "geslacht" hier nu betekent. Betekent het generatie, dan heb je gelijk.
In combinatie met de andere teksten lees ik hier idd generatie.
Deze heb ik hier weleens besproken met Piebe.
Hij is een preterist (althans, toen wel).
Nog wel.
Ik ben overigens geen preterist in die zin.
Ja, ik kan het niet ontkennen.
En ik vind het interessant genoeg om daar eens een verse blik op te gaan werpen.
Ik ben heel benieuwd en wacht rustig even af.
Hoe menselijk is het ook, om als uitverkoren volk, zichzelf (en dat is nog steeds zo) verheven achten boven andere volken,
Dat is niet de joodse gedachte. Voor zover ik weet, ervaren ze het eerder als last dan dat ze zich verheven achten.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
05 apr 2020, 01:50
Ik kwam er in mijn zoektocht achter dat de wereld wordt bestuurd 'vanuit een anti-Christus hoek',
Op veel plekken heerst het christendom nog steeds.
en het werd me duidelijk dat Christus en Christenen onder vuur liggen vanuit die hoek.
En liggen anderen onder vuur door christenen. Het zijn soms net mensen. :D
Daarom word ik ook bot en hufterig als mensen het programma van dat "elite tuig" maar blind blijven volgen en verdedigen.
(brugje naar topic) Misschien heb ik dan niet genoeg vertrouwen in God.
De bijbel roept je op om het kwade niet uit te willen roeien.
Idd maar eens meer vertrouwen hebben.
Mattheus 13 vanaf vers 26:

26 Toen het nu tot kruid opgeschoten was, en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.
27 En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?
28 En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?
29 Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.
30 Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst

Jezus roept je op om naar je medemens in nood om te kijken, niet om je te focussen op de zaken die fout gaan.
Mattheus 25:31-46. Heb je de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd, de gevangenen bezocht, de vreemdeling gehuisvest.
Ik ben nooit af gebracht van het voor de hand liggende en logische idee dat ons bestaan en het bestaan in het algemeen, een oorzaak, een reden en een bedoeling heeft.
Dat impliceert dat er een bewustzijn achter zit, dat dit wilde.
Dat denk ik ook.
Dat noemen we in onze taal "God".
Maar welke God is God?
Er zijn legio mogelijkheden.
Heb nog een tijdje gedacht dat dat misschien Islam was, maar dat doorstaat die toets niet.
De Bijbel doorstaat die toets het best.
Op basis van jouw persoonlijke inschattingen en afwegingen.
Een ander kan tot andere afwegingen komen.
En zolang we elkaar de hersenen niet inslaan....

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door peda »

Petra schreef:
05 apr 2020, 02:52


Ja dat is dus wat ik bedoelde. Uiteraaaaaard weer veel beter beschreven. :lol:
Dus wat ik dan niet snap.. Adam had die wils potentie. God (alwetend en almachtig als ie is) zag dat het goed was. God wist heus wel wat er stond te gebeuren, en liet het plaatsvinden hoe het ging.
Dan denk ik.. als je dan echt op God vertrouwt, dan vertrouw je er toch ook op dat God het heus wel anders had kunnen laten lopen als ie dat had gewild.
Waarom zou God dan een potje boos of teleurgesteld gaan zitten zijn op zijn eigen schepping? Alsof ie het zelf niet goed genoeg had gedaan en daar dan boos op is.
Dat is toch krom. Volgens mij als je denkt dat God boos werd op Adam dan vertrouw je kennelijk niet op Gods Alwetende Almachtige Wijsheid bij het scheppen van Adam.
God zag dat het Goed was. Maar 'wij' weten het beter, en denken dat het niet goed was. Zoiets. :?
Hallo Petra,

Ik heb daar elders reeds wat over geschreven. Het filosofisch gezien voor God maximaal bereikbare volgens Leibniz. Maar het is niet geOpenbaard en dus blijven er vele vragen over die ook niet goed beantwoord kunnen worden. Evenals de theodicee, behoort het totale "' Plan "' van de schepping tot het niet verklaarde. Ook de voorspelde herschepping is zo'n raadsel, immers waarom zou in de herschepping datgene mogelijk zijn dat in de schepping niet kon worden bereikt. Ook aangaande dit grote vraagstuk ontbreekt het aan een verklarende toelichting.
Laatst gewijzigd door peda op 05 apr 2020, 10:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27135
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vertrouwen in God

Bericht door callista »

Vertrouwen op God lijkt mij net zoiets als het vertrouwen op een onbekend vriendje....
Je vult allemaal zelf in waar je behoeftes liggen aangezien je dat V(v)riendje zelf gecreëerd hebt...

Ook dicht je diegene allerlei eigenschappen toe die veelal niet overeenkomen met de werkelijkheid maar een poging zijn om te overleven...

pyro
Berichten: 5640
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door pyro »

Petra schreef:
05 apr 2020, 03:14
pyro schreef:
04 apr 2020, 14:07
Petra schreef:
04 apr 2020, 03:20
Ja idd. Kennelijk was het niet de bedoeling om volmaakt te zijn.
Het hangt er ook een beetje vanaf wat je onder 'volmaakt' verstaat. Het woord 'tamiem' dat in de bijbel geregeld zo wordt vertaald, wijst op authenticiteit en toewijding. Dus dat je op iemand aan kunt. In deze link noemen ze het een vertaalfout, zover zou ik niet gaan maar vat het op vanuit de gegeven invalshoek.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/onderwer ... amiem)/80/
En verder, volmaakt zijn in de zin van uitontwikkeld, volledig tot je doel gekomen, dat zijn we op deze wereld nog niet. Dat je kunt zeggen 'IK BEN', zoals je een bijbelse naam voor God kunt vertalen, die ultieme zelfkennis is er nog niet. Als christen heb je wel de hoop en het uitzicht daar te komen. Volledig kennen, zoals je zelf gekend bent.
Ja, maar dat is dan toch prima. Het is dan toch niet iets ergs om niet volmaakt te zijn.
Het zou pas raar zijn als ik wel volmaakt was, of dat dacht te zijn.
Inderdaad, dat is ook prima. De vraag is of die onvolmaaktheid je bekwaamheid tot het maken van keuzes beïnvloedt. En zo ja, hoe dan.
(nou jahhhhh.. vraag het aan Mijn Pappie..die vertelt me zowat dagelijks dat ik hartstikke volmaakt ben hoor. ;) :D )
O, nodig je me nu uit het beeld van God de Vader erbij te betrekken?
Inderdaad, de Vader is altijd het volmaakte potentieel blijven zien in zijn kinderen, hoever ze ook zijn afgedwaald van de wegen om dat potentieel te vervullen. Tenslotte hebben ze alleen maar gebruik gemaakt van de vrijheid en verantwoordelijkheid die God ze zelf gegeven heeft.
pyro schreef:
04 apr 2020, 14:07
Petra schreef:
04 apr 2020, 03:20
Ja, maar juist bij die innerlijke beleving .. kun je helemaal nergens soep van koken als je geen flauw benul van goed en kwaad hebt.
Hoe moet je anders tot inzicht komen wat verkeerd doen of goed doen is?!
Dus ik snap die hele heisa om die appel en die kennis van goed en kwaad niet. Alsof daar iets verkeerd ging, terwijl het juist hartstikke de bedoeling is dat je daar kennis van hebt en dat benut.
Ah, je bedoelt het paradijs verhaal. Kennis hoeft m.i. niet per se te betekenen: ervaringsdeskundig. Alsof je bijvoorbeeld eerst zou moeten sterven om stervensbegeleiding te kunnen geven. Of zelf een bozo moeten worden om te begrijpen wat een misdadiger bezielt. Innerlijke beleving heeft voor mij alles te maken met empathie, mededogen, dienstbaarheid zonder eigenbelang. Dat soort dingen. Dat is ook een weg tot bewustwording en voor zover ik weet een hele mooie. Aad en Eef hadden andere ontwikkelingswegen kunnen kiezen dan ze gedaan hebben, wegen die betere en zuiverder kennis opleveren. Mijns inziens.
Petra schreef:"empathie, mededogen, dienstbaarheid".. daar heb je toch kennis voor nodig. Als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent, dan heb je toch geen flauw idee waar je al of niet empathie of mededogen mee zal hebben.
Hoe moet je nou dienstbaar en goed doen als je niet weet wat goed is? Hoe moet je nou weten wat goed is als je niet weet wat kwaad is?
Je wordt dan toch geacht te oordelen... dat is is goed en fijn en mooi; dat ga ik doen. En dat is gemeen en slecht en kwaad en oooohhhhh wat erg of wat zielig of oneerlijk of wat weetikveel.
De vraag is in de eerste plaats hoe je iets kunt kennen. Moet je daartoe ervaringsdeskundig zijn of is er ook andersoortige kennis denkbaar?
Aad en Eef kenden God. Dat is naar mijn bescheiden mening niet iets anders dan de kennis vanuit je geweten, je intuïtie. (Je kunt stellen dat God meer is dan dat, maar dat maakt het in wezen niet anders. Het blijft in dezelfde lijn). Maar ze kenden ook de slang. Die sprak met een andere stem: dat je geweten en intuïtie eigenlijk niet klopt. Dat het eigenlijk om jou gaat, dat jouw eigen macht en belang in de schepping centraal kan en mag staan. Ze kenden het kwaad dus wel degelijk al, alleen waren ze nog niet ervaringsdeskundig. Ze hadden aan die slangenstem nog geen gehoor gegeven door daadwerkelijk te doen wat indruiste tegen hun innerlijke waarheidsbesef.
Als God had gewild dat Aad en Eef 💑 anders hadden gedaan dan ze deden.. dan had ie dat toch wel kunnen regelen. Hij had ze geschapen zo ze waren (wist heus wel wat er stond te gebeuren) en vond het Goed. Waarom zouden wij daar iets =niet goeds= van maken?
Dat is waar ik aan dacht met het Vertrouwen in God. Als je van Aad en Eef iets verkeerds maakt dan klinkt dat voor mij alsof je Gods Alwetende Almachtige Wijsheid niet vertrouwt, omdat je eigenlijk zegt dat hij een foutje heeft gemaakt bij het scheppen en dat beter had kunnen doen.
Als God had gewild dat ik volmaakt was, dan had ie me wel volmaakt gemaakt.
Als God de boel zo strak zou regisseren dat Aad en Eef iets anders deden dan ze wilden, dan zouden het slaven zijn of zelfs marionetten, vrees ik...
Maar er was ook nog een boom van het Leven in het paradijs. Als we praten over almacht, alwetendheid, wijsheid, volmaaktheid en dat soort dingen, gaat het mijns inziens over de vrucht van de boom van het Leven. In de bijbel wordt Christus wel de tweede Adam genoemd. Hij at bij wijze van spreken niet van de boom van kennis van goed en kwaad, maar van de levensboom. Vandaar de kennis vanuit empathie, mededogen en dienstbaarheid waar ik het over had. Dat is wat de evangelisten herkenden in het leven en sterven van Christus en daar hebben ze van getuigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
05 apr 2020, 02:15
Jerommel schreef:
05 apr 2020, 01:50
Ik kwam er in mijn zoektocht achter dat de wereld wordt bestuurd 'vanuit een anti-Christus hoek', en het werd me duidelijk dat Christus en Christenen onder vuur liggen vanuit die hoek.
Elke Amerikaanse president was een christen, net zoals de meeste presidenten van andere rijke westerse landen.
Er is helaas een verschil tussen de media versie en de werkelijke mens als het om publieke figuren gaat.
Daar naast zijn politici dikwijls marionetten.

Doorgaans ligt de macht bij het grote geld.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
05 apr 2020, 09:46

Dat is niet de joodse gedachte. Voor zover ik weet, ervaren ze het eerder als last dan dat ze zich verheven achten.
Niet het idee dat ik van hen krijg..
Vergeet niet dat ze de Talmud hanteren.
Laatst gewijzigd door Jerommel op 05 apr 2020, 20:09, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
05 apr 2020, 09:54
Jerommel schreef:
05 apr 2020, 01:50
Ik kwam er in mijn zoektocht achter dat de wereld wordt bestuurd 'vanuit een anti-Christus hoek',
Op veel plekken heerst het christendom nog steeds.
Er is helaas wel een verschil tussen "het christendom" en mensen die Jezus volgen.
Temeer als het "heersen" betreft.
De bijbel roept je op om het kwade niet uit te willen roeien.
Klopt, maar we dienen het wel te ontmaskeren.
Opdat niemand misleid worde.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

callista schreef:
05 apr 2020, 10:12
Vertrouwen op God lijkt mij net zoiets als het vertrouwen op een onbekend vriendje....
Je vult allemaal zelf in waar je behoeftes liggen aangezien je dat V(v)riendje zelf gecreëerd hebt...
Dat is het voor jou misschien.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
05 apr 2020, 20:01
Niet het idee dat ik van hen krijg..
Vergeet niet dat ze de Talmud hanteren.
https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -volk.html

Vele mensen denken dat de Joden menen dat ze bevoorrecht zijn door G'd boven andere mensen

Daarom dient het Joodse volk naar de hoogste ethische maatstaven te leven. Dit brengt extra verantwoordelijkheid met zich mee. Het wil dus niet zeggen dat G'd de Joden bevoorrecht zijn boven andere volken.

Binnen het Joodse geloof leidt de uitverkiezing niet tot arrogantie maar juist tot nederigheid. Hoe dichter je bij G'd staat hoe nietiger je je voelt. Je ego valt in het niets bij de oneindigheid van G'd. Dichtbij G'd zijn vereist introspectie en zelfcorrectie, niet zelfvoldaanheid. De ware test van uitverkoren is hoe bescheiden je bent.

De Tora wijst erop dat je G'd niet mag dienen met als doel een beloning te ontvangen. Traditionele Joden dienen G'd omdat G'd dit wil, niet omdat dit leidt tot een beloning.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vertrouwen in God

Bericht door HJW »

Jerommel schreef:
05 apr 2020, 20:06
Er is helaas wel een verschil tussen "het christendom" en mensen die Jezus volgen.
Temeer als het "heersen" betreft.
Maar om te stellen dat christelijke heersers vechten tegen het christendom.......gaat dat niet wat ver ?
Klopt, maar we dienen het wel te ontmaskeren.
Opdat niemand misleid worde.
Overwin het kwade door het goede.
Ontmasker het dan door te laten zien en te zijn wat wel de bedoeling is.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vertrouwen in God

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
05 apr 2020, 20:36
Jerommel schreef:
05 apr 2020, 20:06
Er is helaas wel een verschil tussen "het christendom" en mensen die Jezus volgen.
Temeer als het "heersen" betreft.
Maar om te stellen dat christelijke heersers vechten tegen het christendom.......gaat dat niet wat ver ?
Ligt er aan.
Misschien doen ze zich alleen voor als Christenen omdat het volk dat is.
En wat bedoel je met 'het christendom'?
Klopt, maar we dienen het wel te ontmaskeren.
Opdat niemand misleid worde.
Overwin het kwade door het goede.
Ontmasker het dan door te laten zien en te zijn wat wel de bedoeling is.
Zet de werken der duisternis in het licht.
Zodat de mensen de werkers der duisternis niet meer volgen (en dus niet meer misleid worden).
Is toch duidelijk?
Maar is niet het enige wat je als Christen kunt doen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Plaats reactie