Gods Woord en Wet

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
14 apr 2020, 00:00
Jerommel schreef:
13 apr 2020, 23:10
De context is Deut. 30:11-20.
Waarvan wij de interpretatie bepalen.
De gevolgen van die keuze wordt ook gegeven.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
14 apr 2020, 09:58
De gevolgen van die keuze wordt ook gegeven.
Ik heb het over de interpreatie van de halachische kwesties. JHWH heeft daarin geen enkele inspraak.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10412
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
14 apr 2020, 10:06
Jerommel schreef:
14 apr 2020, 09:58
De gevolgen van die keuze wordt ook gegeven.
Ik heb het over de interpreatie van de halachische kwesties. JHWH heeft daarin geen enkele inspraak.
Maar keuzes die gemaakt worden hebben dus gevolgen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
14 apr 2020, 10:11
Mart schreef:
14 apr 2020, 10:06
Jerommel schreef:
14 apr 2020, 09:58
De gevolgen van die keuze wordt ook gegeven.
Ik heb het over de interpreatie van de halachische kwesties. JHWH heeft daarin geen enkele inspraak.
Maar keuzes die gemaakt worden hebben dus gevolgen.
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de interpretatie van de halachische kwesties. JHWH heeft daarin geen enkele inspraak.
Wees realistisch

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door hopper »

Petra schreef:
14 apr 2020, 05:04

hopper schreef:
13 apr 2020, 10:32
Gods Woord en Wet zou je dan kunnen omschrijven als: zó zit het in elkaar en niet anders! Geen discussie over mogelijk.

In het christelijke denken echter ziet men God min of meer als een boven ons staande entiteit.
Die heeft wetten bedacht en wéé degene die er tegen zondigt! Die zal eeuwig braden in de hel of zoiets.
Dat is een God gebaseerd op angst. Die bestaat natuurlijk niet.
Ja dat snap ik en dat snap ik en dat snap ik en..
Waar het mij om gaat.. is juist dat ik 'iedereen' er over hoor dat 'we' niet (genoeg) naar God's wetten/woord leven. Maar hoe dat dan precies ingevuld moet worden lees ik er dan niet bij.
Het is mij allemaal te vaag.
Ergens is het christelijk denken aanwezig in jou. Je wenst jezelf een God die jou wel even precies uit de doeken doet hoe het ingevuld moet worden.
De clou van universeel geldende wetten is dat zodra je je er niet aan houdt, dat je er dan achter komt.
Wie bij zichzelf denkt; "waarom is mijn leven zo'n rommel?", die zou zich af kunnen vragen waar hij of zij die universeel geldende wetten negeert.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Mart schreef:
14 apr 2020, 09:52
Petra schreef:
14 apr 2020, 05:51
Zo simpel?
Ja, zo simpel. De Torah is ons geschonken en wij bepalen de interpretatie. Indien God zich bemoeit met de interpretatie van halachische kwesties, zijn we gerechtigd Hem de mond te snoeren, want de Torah is niet in de Hemel.
8-) Verhip!
Maar als het werkelijk zo simpel is.. waarom is dit dan niet de gangbare praktijk?


Mart schreef:
14 apr 2020, 09:52
Niet alleen heeft God geen inspraak in halachische aangelegenheden, maar Hij kan eveneens officieel worden aangeklaagd. In het Jodendom zijn er legio verhalen waar JHWH de Gedaagde is en Hij wint het niet altijd. Ik ken er een aantal uit het chassidisme. Een recent voorbeeld was Auschwitz, waar er - zoals je je kunt voorstellen - geen gebrek was aan grote joodse geleerden. Op een nacht stelden tien van deze mensen een Joodse rechtbank samen en klaagden God aan. Het centrale uitgangspunt van het proces was de vraag hoe Hij die volmaakt zou zijn, zo'n levende hel als Auschwitz mocht kunnen creëren. Elie Wiesel (klik), die eveneens getuige was van zo'n proces, was zo moedig JHWH om kracht te bidden Hem de juiste vragen te stellen en verklaarde meer geloof in Adolf Hitler te hebben dan in God, aangezien Hitler - en niet God - zich aan al z'n beloften hield die hij de Joden had gedaan. Het debat woedde de hele nacht over en weer, maar tenslotte luidde het vonnis "schuldig!" God was schuldig aan het falen van Zijn volk.
Geweldig! :thumb1:
Dat wist ik niet. Desondanks dacht ik wel in die lijn.
En evenals Hitler.. ook bij de figuur Duivel weet je tenminste wat voor vlees er in die kuip zit. Die is tenminste eerlijk.
God komt mij meer over als een wispelturig en dus onbetrouwbaar figuur, die idd gefaald heeft.
IMO omdat ie het alleen wilde doen en Moeder de Vrouw annex Godin van haar rechtmatige troon heeft verstoten. Mensen denken dat ik een grapje maak maar ik ben daar bloedserieus in, ook al breng ik het olijk.

Dan past mijn aanklagen wel binnen de traditie, toch? :mrgreen:
viewtopic.php?p=281137#p281137
Petra schreef:
14 apr 2020, 03:49
Wat is het wat kwetst?
De idee Godin?
Het feit dat ik God/David/Salomo aanklaag voor alle misdaden zoals ze beschreven zijn?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

hopper schreef:
14 apr 2020, 10:23
Ergens is het christelijk denken aanwezig in jou. Je wenst jezelf een God die jou wel even precies uit de doeken doet hoe het ingevuld moet worden.
Nee hoor, dat is het niet.

Ik wil weten wat andere mensen concreet bedoelen als ze zeggen dat we meer naar Gods woord/ wet moeten leven.
En idd.. ik denk wel dat als je dat vindt dat je dat dan o.e.a. manier wel hebt ingevuld want waar verwijs je anders naar?

Voor mij is het allemaal te vaag. Welk woord? Welke wet? Welke ge- en verboden?
Bedoelen ze allemaal hetzelfde? Allemaal wat anders?
Vult iedereen maar in wat je zelf wel belangrijk vindt en noem je dat dan Gods woord?
Is er ook ergens overeenstemming over.. waar het gros het wel over eens is?
Of is het voor iedereen vaag?
Laatst gewijzigd door Petra op 15 apr 2020, 03:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Jerommel schreef:
14 apr 2020, 10:11
Mart schreef:
14 apr 2020, 10:06
Jerommel schreef:
14 apr 2020, 09:58
De gevolgen van die keuze wordt ook gegeven.
Ik heb het over de interpreatie van de halachische kwesties. JHWH heeft daarin geen enkele inspraak.
Maar keuzes die gemaakt worden hebben dus gevolgen.
Welke keuzes? Welke gevolgen?
Ook jij hebt het over Gods Woord.
Maar welk woord dan... in de bijbel staan zoveel woorden dat je daar alle kanten mee op kan. Dus hoe vul je dat concreet in dan?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 2352
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door hopper »

Petra schreef:
15 apr 2020, 02:52
hopper schreef:
14 apr 2020, 10:23
Ergens is het christelijk denken aanwezig in jou. Je wenst jezelf een God die jou wel even precies uit de doeken doet hoe het ingevuld moet worden.
Nee hoor, dat is het niet.

Ik wil weten wat andere mensen concreet bedoelen als ze zeggen dat we meer naar Gods woord/ wet moeten leven.
En idd.. ik denk wel dat als je dat vindt dat je dat dan o.e.a. manier wel hebt ingevuld want waar verwijs je anders naar?

Voor mij is het allemaal te vaag. Welk woord? Welke wet? Welke ge- en verboden?
Bedoelen ze allemaal hetzelfde? Allemaal wat anders?
Vult iedereen maar in wat je zelf wel belangrijk vindt en noem je dat dan Gods woord?
Is er ook ergens overeenstemming over.. waar het gros het wel over eens is?
Of is het voor iedereen vaag?
Toch is het niet zo moeilijk hoor. God is Liefde, vraag maar aan de gelovigen hier. (En aan mij.)
Weet jij dan niet wat liefde is?
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

hopper schreef:
15 apr 2020, 09:41
Petra schreef:
15 apr 2020, 02:52
hopper schreef:
14 apr 2020, 10:23
Ergens is het christelijk denken aanwezig in jou. Je wenst jezelf een God die jou wel even precies uit de doeken doet hoe het ingevuld moet worden.
Nee hoor, dat is het niet.

Ik wil weten wat andere mensen concreet bedoelen als ze zeggen dat we meer naar Gods woord/ wet moeten leven.
En idd.. ik denk wel dat als je dat vindt dat je dat dan o.e.a. manier wel hebt ingevuld want waar verwijs je anders naar?

Voor mij is het allemaal te vaag. Welk woord? Welke wet? Welke ge- en verboden?
Bedoelen ze allemaal hetzelfde? Allemaal wat anders?
Vult iedereen maar in wat je zelf wel belangrijk vindt en noem je dat dan Gods woord?
Is er ook ergens overeenstemming over.. waar het gros het wel over eens is?
Of is het voor iedereen vaag?
Toch is het niet zo moeilijk hoor. God is Liefde, vraag maar aan de gelovigen hier. (En aan mij.)
Weet jij dan niet wat liefde is?
Op die manier; gezellig!
Dan gaan we weer die 'makkelijke' kant op: Ultieme liefde
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Mart »

Petra schreef:
15 apr 2020, 02:38
Mart schreef:
14 apr 2020, 09:52
Petra schreef:
14 apr 2020, 05:51
Zo simpel?
Ja, zo simpel. De Torah is ons geschonken en wij bepalen de interpretatie. Indien God zich bemoeit met de interpretatie van halachische kwesties, zijn we gerechtigd Hem de mond te snoeren, want de Torah is niet in de Hemel.
8-) Verhip!
Maar als het werkelijk zo simpel is.. waarom is dit dan niet de gangbare praktijk?
Er wordt allang niet meer gestenigd, opgehangen, verbrand en geofferd. Niet straf, maar t'sjoevah (berouw) stond reeds centraal bij de wetgeving sinds de laatste profeten. En in talmoedische tijden sprak het Sanhedrien nauwelijks de doodstraf meer uit. Bavli Makkot 7b stelt expliciet dat het bewijs zodanig hard moest zijn, dat dezelfde Talmoed in Makkot 1:10 toegeeft dat een Sanhedrien dat eens in de 7 jaar de doodstraf aan een mens oplegt, beschouwd wordt als een moord-Sanhedrien. Rabbi Eliezer ben Azariah maakt daar zelfs ''eens in de 70 jaar'' van. En Rabbi Akiva verklaart vervolgens: ''Indien wij in het Sanhedrien zaten, dan zou de doodstraf helemaal niet worden uitgevoerd'', waarop Gamaliel atwoordt: ''Indien dat het geval zou zijn, dan zouden er heel wat moordenaars in Israel rond hebben gelopen''.
IMO omdat ie het alleen wilde doen en Moeder de Vrouw annex Godin van haar rechtmatige troon heeft verstoten. Mensen denken dat ik een grapje maak maar ik ben daar bloedserieus in, ook al breng ik het olijk.

Dan past mijn aanklagen wel binnen de traditie, toch? :mrgreen:
viewtopic.php?p=281137#p281137
Wat is het wat kwetst?
De idee Godin?
Het feit dat ik God/David/Salomo aanklaag voor alle misdaden zoals ze beschreven zijn?
Houd er rekening mee dat de meerderheid van de Joden geen theïst meer is en dat de religieuze minderheid JHWH niet zal inruilen voor een Godin. Een leuk idee, maar ik vrees dat het niet met open armen zal worden ontvangen.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Mart schreef:
16 apr 2020, 02:42
Houd er rekening mee dat de meerderheid van de Joden geen theïst meer is en dat de religieuze minderheid JHWH niet zal inruilen voor een Godin. Een leuk idee, maar ik vrees dat het niet met open armen zal worden ontvangen.
Wie heeft het over inruilen?
Zelfs de idee van gelijkwaardige samenwerking lijkt een brug te ver.

En idd. 'mooie' samenhang: de wereld in een notendop.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
13 apr 2020, 03:46
En dus dacht ik vervolgens aan deze:
viewtopic.php?f=110&t=3956&p=276373&hil ... en#p276373
Peter79 schreef:
15 mar 2020, 17:31
Het is een voorstellingswijze in de Bijbel dat God bepaalt wat goed en fout is en dat de mens liever God dood verklaart en zelf bepaalt wat goed en kwaad is. Om weer in een goede relatie met God te komen, moet dit conflict worden opgelost. God komt in Jezus naar ons toe. Dat is een uitgestoken hand om het op te lossen en verder het woord zonde te vergeten. Je kan dit geloven of niet; wat God ervan vindt, weten we verder niet.

Het zijn maar wat voorbeeldjes van wat ik in meerdere reacties lees.. 'we' (de mensheid) liggen in het algemeen volgens vele mensen in ieder geval niet op één lijn met God.
Nou is die wil lastig in te vullen en voor meerdere interpretaties vatbaar, maar hoe zit dat met Gods woord of wet dan als we goed en kwaad willen invullen conform Gods woord/wet?

Wat ik me afvraag.. over welke Wet of Woord hebben we het dan?
Lees ik Gods Wet dan denk ik letterlijk en dus aan de Thora.
Maar het lijkt me niet de bedoeling om moderne mensen te willen aanmoedigen om het stenigen weer in te voeren.

Gaat het om de tien geboden? Exodus 20 of 34 of allebei ?
Exodus 20: https://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html#1
Exodus 34 :https://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/34.html#1

[...]

Kun je dan bepaalde bijbelse wetten als achterhaald beschouwen of anders interpreteren?
Mijn hamvraag is dus: Hoe kun je Gods Woord /Wet en het scheiden van goed en kwaad praktisch invullen c.q. aanpassen naar de moderne tijd :?:
In de Hebreeënbrief staat over de wet: wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning. De wet is achterhaald door de realiteit. De wet is een schaduw, Christus is de realiteit. Mozes die de wet en de eredienst instelde, deed dat op basis van wat hem op de berg getoond was. Wat op de berg getoond werd, was de realiteit, wat Mozes instelde was een verwijzing naar dat hemelse.

Hoewel de bedoeling van de wet was om de gelovige de goede kant op te wijzen, toonde het in realiteit het falen van de mensheid. Simpelweg naar het goede wijzen, leidt niet tot een betere mens. Trek een aap kleren aan, maar het blijft een aap. Geef de mens een gebod om aan te voldoen, maar de mens wordt daar niet anders van. De wet maakt dus vooral duidelijk wat er niet is: een nieuwe binnenkant die maakt dat de mens uit zichzelf het goede zal doen.

Dat die wet (van Mozes) daarvoor niet nodig is, maken ook de heidenen duidelijk: als dan heidenen die de wet niet hebben toch doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij zichzelf tot wet, aldus Paulus.

In het Nieuwe Testament wordt één mens naar voren gebracht die wel het goede deed. In feite was die wet, die al die Israëlieten probeerden te houden, een profetie over hem. Als Johannes verzucht dat er niemand (geen mens) is die de boekrol kan openen, dan is er toch de leeuw uit de stam van Juda die dat mag doen: zie hier ben ik om alles te doen wat in het boek geschreven staat. Hij is degene door wie het voornemen van God - het leven voor de mensen - wordt gerealiseerd. David voelde al dat hij een nieuw hart moest hebben, maar door de Geest van Christus krijgen mensen daadwerkelijk een nieuw hart. Het goede - het leven voor de mensheid - wordt niet gerealiseerd door een gebiedende wijs, maar door een scheppende wijs. Doen is wel belangrijk, maar volgt op het ontvangen. Wie veel heeft ontvangen kan ook veel geven. Genade is de basis van alles.

Met deze bijbelse lijn kan je vervolgens ook breder kijken. Wetmatigheid, wederkerigheid, oorzaken en consequenties, ze zijn overal te ontdekken. Elke wet kan leiden tot een omgang van krampachtigheid, huichelachtigheid en anderszins. De moralistische mens bestaat niet slechts binnen een bijbels of christelijk kader, maar kan je overal tegenkomen. De mensen die hun zaakjes op orde hebben, lijden onder de chaoten en andersom. Het is hoe de wereld in elkaar zit.

Wat goed en kwaad is, daar hebben we allemaal wel een idee van. Dat idee nemen we mee, ook in hoe we de Bijbel interpreteren. En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven. Dit besef zou tot bescheidenheid moeten leiden. In heel veel zaken weten we niet wat goed en kwaad is, omdat we de zaken niet overzien en verschillende waarden niet goed tegen elkaar kunnen afwegen. Het zou christenen ertoe moeten brengen om kwesties van goed en kwaad in gebed aan God voor te leggen. De keuze die dan gemaakt wordt, of die nu goed of verkeerd uitpakt, is er een die gemaakt is met God die bij je is waar je ook gaat.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

:flower1:
Het was zo'n epistel, ik had gister geen tijd meer om het de aandacht te geven die het verdiende.
Dus bij deze.

Peter79 schreef:
22 apr 2020, 12:24
Petra schreef:
13 apr 2020, 03:46

Gaat het om de tien geboden? Exodus 20 of 34 of allebei ?
Exodus 20: https://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html#1
Exodus 34 :https://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/34.html#1
[...]
Kun je dan bepaalde bijbelse wetten als achterhaald beschouwen of anders interpreteren?
Mijn hamvraag is dus: Hoe kun je Gods Woord /Wet en het scheiden van goed en kwaad praktisch invullen c.q. aanpassen naar de moderne tijd :?:

Dat die wet (van Mozes) daarvoor niet nodig is, maken ook de heidenen duidelijk: als dan heidenen die de wet niet hebben toch doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij zichzelf tot wet, aldus Paulus.
Bedoel je hier met de wet exodus 20 of 34 of allebei of iets anders?

Peter79 schreef:
22 apr 2020, 12:24
De moralistische mens bestaat niet slechts binnen een bijbels of christelijk kader, maar kan je overal tegenkomen.
JA, dat denk ik ook daar heb je geen bijbel of koran o.i.d. voor nodig.

Peter79 schreef:
22 apr 2020, 12:24
Wat goed en kwaad is, daar hebben we allemaal wel een idee van. Dat idee nemen we mee, ook in hoe we de Bijbel interpreteren. En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven. Dit besef zou tot bescheidenheid moeten leiden. In heel veel zaken weten we niet wat goed en kwaad is, omdat we de zaken niet overzien en verschillende waarden niet goed tegen elkaar kunnen afwegen. Het zou christenen ertoe moeten brengen om kwesties van goed en kwaad in gebed aan God voor te leggen. De keuze die dan gemaakt wordt, of die nu goed of verkeerd uitpakt, is er een die gemaakt is met God die bij je is waar je ook gaat.
Maar dat was zo ongeveer wel de reden van mijn TS / hamvraag.
Wat gebruik je als christen voor je goed en kwaad? de bijbel of de seculiere wetgeving? of je eigen invulling?

En als je het niet concreet uit de bijbel haalt maar naar God bidt.. dan kan ik me voorstellen dat je denkt te handelen met Gods goedkeuring maar hoe weet je dat nou zeker?
En dan niet alleen voor jezelf maar ook bij anderen?
Neem weer een Trump of Poetin of.. die zeggen ook te bidden en Gods goedkeuring te hebben.. misschien geloven ze dat zelf ook echt.
Geloof jij dan dat bv Trump ook echt Gods goedkeuring heeft gehad of denk je mwaahhhhh dat kan ik me niet voorstellen?
M.a.w. geloof jij of neem jij aan dat iedereen die zegt gebeden te hebben en Gods goedkeuring te hebben gekregen dat dat ook echt zo is?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
24 apr 2020, 01:01
Bedoel je hier met de wet exodus 20 of 34 of allebei of iets anders?
De wet van Mozes is de Thora, de eerste vijf boeken van de Bijbel. Het vijfde boek heet Deuteronomium, dat iets betekent als "tweede wetgeving". Daarin vind je van een deel van de teksten en voorschriften soms een tweede versie. Zo zijn er twee versies van de Tien Woorden. De Tien Woorden die jij aanhaalt uit Exodus 20 en 34 (waarvan een tweede versie bestaat in Deuteronomium 5) zijn een deel van de wet, of eigenlijk het verbond. In een verbond zijn er twee partijen. De Tien Woorden geven het deel van God aan, heel de rest van de wet (totaal tellen de Joden 613 geboden in de Thora) is het deel dat Israël inbracht in het verbond. Je kan die twee delen echter niet uit elkaar halen, dan breek je het verbond.

Aan de Tien Woorden kan je zien dat het verbond niet betrekking heeft op mij en andere mensen van niet-Israëlitische afkomst. Het eerste woord luidt namelijk: Ik ben de HEER, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis hebt geleid. Natuurlijk kan je die woorden (metaforisch) op jezelf betrekken, zoals christenen ook doen (het diensthuis van de zonde), maar dan kan je die wet ook niet meer als wet handhaven. Door de wet een eigen uitleg te geven, laat je namelijk zien dat jij de baas bent over de wet en niet andersom.

Christenen hebben krampachtig de Tien Woorden in de vorm van Tien Geboden overeind proberen te houden. Velen, ook nu, denken dat als je je niet aan de Tien Geboden houdt, dat je dan gaat doodslaan, etc. Maar dergelijke geboden zijn universeel, ze overstijgen de tekst van de Bijbel. Daarom kan een heiden ook de wet doen zonder de Thora te kennen. Dat betekent dat de functie van de Bijbel niet, zoals vroeger, een basis van de moraal hoeft te zijn, maar eerder een geloofsbelijdenis dat de universele moraal die we als mensheid toch wel in meer of mindere mate kennen, volgens de gelovige afkomstig is van God. En dat universele aspect van moraal helpt ons om tijd- en cultuurgebonden gebodjes uit de Bijbel op de juiste manier te interpreteren, namelijk als iets dat toen een functie had, maar nu niet meer te handhaven is.
Petra schreef:
Peter79 schreef: Wat goed en kwaad is, daar hebben we allemaal wel een idee van. Dat idee nemen we mee, ook in hoe we de Bijbel interpreteren. En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven. Dit besef zou tot bescheidenheid moeten leiden. In heel veel zaken weten we niet wat goed en kwaad is, omdat we de zaken niet overzien en verschillende waarden niet goed tegen elkaar kunnen afwegen. Het zou christenen ertoe moeten brengen om kwesties van goed en kwaad in gebed aan God voor te leggen. De keuze die dan gemaakt wordt, of die nu goed of verkeerd uitpakt, is er een die gemaakt is met God die bij je is waar je ook gaat.
Maar dat was zo ongeveer wel de reden van mijn TS / hamvraag.
Wat gebruik je als christen voor je goed en kwaad? de bijbel of de seculiere wetgeving? of je eigen invulling?
Dat is wat ik hier wilde zeggen: "Wat goed en kwaad is, daar hebben we allemaal wel een idee van. Dat idee nemen we mee, ook in hoe we de Bijbel interpreteren." Goed en kwaad is je eigen invulling, ingegeven door opvoeding en cultuur. Zowel seculiere wetgeving en Bijbel hebben daar invloed op, maar zoals gezegd heeft goed en kwaad in meer of mindere mate een universeel karakter. Ethiek is een vak aan de universiteit.
Petra schreef:En als je het niet concreet uit de bijbel haalt maar naar God bidt.. dan kan ik me voorstellen dat je denkt te handelen met Gods goedkeuring maar hoe weet je dat nou zeker?
Daarom schreef ik: "En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven. Dit besef zou tot bescheidenheid moeten leiden. In heel veel zaken weten we niet wat goed en kwaad is, omdat we de zaken niet overzien en verschillende waarden niet goed tegen elkaar kunnen afwegen. Het zou christenen ertoe moeten brengen om kwesties van goed en kwaad in gebed aan God voor te leggen. De keuze die dan gemaakt wordt, of die nu goed of verkeerd uitpakt, is er een die gemaakt is met God die bij je is waar je ook gaat." Je weet het dus niet zeker. Een christen gelooft dat God alles laat meewerken ten goede, daar horen misstappen van christenen zeker bij. Vergissen is menselijk.
Petra schreef:En dan niet alleen voor jezelf maar ook bij anderen?
Neem weer een Trump of Poetin of.. die zeggen ook te bidden en Gods goedkeuring te hebben.. misschien geloven ze dat zelf ook echt.
Geloof jij dan dat bv Trump ook echt Gods goedkeuring heeft gehad of denk je mwaahhhhh dat kan ik me niet voorstellen?
M.a.w. geloof jij of neem jij aan dat iedereen die zegt gebeden te hebben en Gods goedkeuring te hebben gekregen dat dat ook echt zo is?
Daarom schreef ik: "En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven." Een ander mag suggereren dat ie met goddelijk gezag opereert, maar dat is in flagrante strijd met Jezus' woorden, die zei dat het gebed iets is van de binnenkamer, "laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet" en doe uw werken niet voor de ogen van de mensen. Vrome praatjes doen bij mij persoonlijk de geloofwaardigheid afnemen. Op deze wereld zijn we allemaal gelijk, of we nu geloven of niet. Niemand kan God claimen om zijn eigen overtuiging kracht bij te zetten, in Bijbelse woorden is dat ijdel gebruik van Gods naam, hedendaags zou je het vloeken kunnen noemen of autoriteitsdrogreden o.i.d.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
24 apr 2020, 09:45

Daarom schreef ik: "En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven." Een ander mag suggereren dat ie met goddelijk gezag opereert, maar dat is in flagrante strijd met Jezus' woorden, die zei dat het gebed iets is van de binnenkamer, "laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet" en doe uw werken niet voor de ogen van de mensen. Vrome praatjes doen bij mij persoonlijk de geloofwaardigheid afnemen. Op deze wereld zijn we allemaal gelijk, of we nu geloven of niet. Niemand kan God claimen om zijn eigen overtuiging kracht bij te zetten, in Bijbelse woorden is dat ijdel gebruik van Gods naam, hedendaags zou je het vloeken kunnen noemen of autoriteitsdrogreden o.i.d.
:flower1:

Maar het gebeurt wel! Ook of juist in kerken. Of vergis ik me? Of nemen zij daarin een bijzondere positie in?

Maar wat ik me ook afvroeg..
Als jij zelf bidt om Gods goedkeuring of richting.. weetikwat.. en je hebt zelf het gevoel/geloof dat je dat gekregen hebt.
Dan kan ik me voorstellen dat (als je dat consequent doordenkt) dat je dat dan ook gelooft van anderen. Eigenlijk hoeft iemand dat niet eens te claimen, het zit al besloten in het gelovig zijn en bidden.
Als jij weet dat iemand bidt dan is alles wat diegene doet met Gods zegen.
Ga je daaraan twijfelen... dan ga je daardoor ook aan je eigen zegeningen (heet dat zo ?:lol: ) twijfelen. Want als een ander die bidt niet alles met Gods zegen doet dan jijzelf ook niet.

Phew.. misschien maak ik het nu weer veel te moeilijk. Het is meer dat ik me afvraag hoe jij nou in je eigen hoofd onderscheid maakt tussen je eigen overtuigen en je door God ingegeven overtuigingen.
En als dat niet lukt of kan of altijd twijfelachtig is... wat heb je er dan aan?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

pyro
Berichten: 5640
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door pyro »

Petra schreef:
16 apr 2020, 01:06
Op die manier; gezellig!
Dan gaan we weer die 'makkelijke' kant op: Ultieme liefde
Laat ik eens proberen het simpel te zeggen: liefde is heel gemakkelijk om te begrijpen (hoewel de wetenschap bij mijn weten nog steeds niet de liefdesformule op het spoor is, maar dat terzijde). Maar uitermate moeilijk om te volbrengen. Anderen te verstaan als de naaste, hen dienstbaar te zijn, zelfs als het in het ultieme geval een vijand zou blijken te zijn die je naar het leven staat.
Liefde kan je opvatten als een groeitraject. Die opvatting vind je bijv. in de tweede Petrusbrief, hoofdstuk 1:5
"En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis, aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht, aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen."
In deze HSV vertaling is het misschien niet zo heel aansprekend verwoord, maar ik hoop dat het idee een beetje te vatten is :|
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

pyro schreef:
25 apr 2020, 22:27
Petra schreef:
16 apr 2020, 01:06
Op die manier; gezellig!
Dan gaan we weer die 'makkelijke' kant op: Ultieme liefde
Laat ik eens proberen het simpel te zeggen: liefde is heel gemakkelijk om te begrijpen (hoewel de wetenschap bij mijn weten nog steeds niet de liefdesformule op het spoor is, maar dat terzijde). Maar uitermate moeilijk om te volbrengen. Anderen te verstaan als de naaste, hen dienstbaar te zijn, zelfs als het in het ultieme geval een vijand zou blijken te zijn die je naar het leven staat.
Liefde kan je opvatten als een groeitraject. Die opvatting vind je bijv. in de tweede Petrusbrief, hoofdstuk 1:5
"En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis, aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht, aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen."
In deze HSV vertaling is het misschien niet zo heel aansprekend verwoord, maar ik hoop dat het idee een beetje te vatten is :|
:flower1:
Kijk dat is duidelijke taal.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Peter79 »

Petra schreef:
25 apr 2020, 06:23
Peter79 schreef:
24 apr 2020, 09:45

Daarom schreef ik: "En daarom kunnen we de Bijbel ook niet gebruiken om onze opvattingen een soort goddelijk gezag ten opzichte van anderen te geven." Een ander mag suggereren dat ie met goddelijk gezag opereert, maar dat is in flagrante strijd met Jezus' woorden, die zei dat het gebed iets is van de binnenkamer, "laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet" en doe uw werken niet voor de ogen van de mensen. Vrome praatjes doen bij mij persoonlijk de geloofwaardigheid afnemen. Op deze wereld zijn we allemaal gelijk, of we nu geloven of niet. Niemand kan God claimen om zijn eigen overtuiging kracht bij te zetten, in Bijbelse woorden is dat ijdel gebruik van Gods naam, hedendaags zou je het vloeken kunnen noemen of autoriteitsdrogreden o.i.d.
:flower1:

Maar het gebeurt wel! Ook of juist in kerken. Of vergis ik me? Of nemen zij daarin een bijzondere positie in?
Er wordt dan ook wel eens gezegd dat het meest gevloekt wordt in de kerk.
Maar wat ik me ook afvroeg..
Als jij zelf bidt om Gods goedkeuring of richting.. weetikwat.. en je hebt zelf het gevoel/geloof dat je dat gekregen hebt.
Dan kan ik me voorstellen dat (als je dat consequent doordenkt) dat je dat dan ook gelooft van anderen. Eigenlijk hoeft iemand dat niet eens te claimen, het zit al besloten in het gelovig zijn en bidden.
Als jij weet dat iemand bidt dan is alles wat diegene doet met Gods zegen.
Ga je daaraan twijfelen... dan ga je daardoor ook aan je eigen zegeningen (heet dat zo ?:lol: ) twijfelen. Want als een ander die bidt niet alles met Gods zegen doet dan jijzelf ook niet.
Een ander heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er grote moeite mee dat minister Schouten bij een partij hoort die de mond vol heeft over christen zijn. Ik kan moeilijk geloven dat er zegen rust op wat zij doet. Maar dat is niet wat telt. Ik geloof dat het goed is tussen God en mensen als zij God in Christus aannemen, ook als iemand er toch een potje van blijft maken. In de Bijbel staat het zo dat mensen met verschillende materialen op het fundament Christus kunnen bouwen. Zelfs iemand die bouwt met stro wordt gered, al zal het bouwwerk zelf verloren gaan.

Ik heb simpelweg niet te oordelen over anderen, voor zover het hun relatie met God en hun binnenkant betreft. Waar het hun daden betreft, zal ik wel degelijk moeten oordelen en wat ik als krom beschouw ook als krom benoemen, ook al is die ander een christin/christen.
Phew.. misschien maak ik het nu weer veel te moeilijk. Het is meer dat ik me afvraag hoe jij nou in je eigen hoofd onderscheid maakt tussen je eigen overtuigen en je door God ingegeven overtuigingen.
En als dat niet lukt of kan of altijd twijfelachtig is... wat heb je er dan aan?
Ik maak me niet zo druk over goedkeuring. In de gereformeerde traditie waar ik uit kom, is men erg gefocust op de zonde en spreekt men over dagelijkse bekering. In mijn ogen leidt dit tot navelstaren en naar binnen gekeerd zijn.

Voor mij is veel meer de vraag waar ik heen ga. Wat is mijn roeping, waar kan ik mijn talenten inzetten? De vraag voor een christen is m.i. altijd: zoek eerst Gods koninkrijk en dan hoef je je geen zorgen te maken over je dagelijkse leven of je toekomst; dat krijg je allemaal. Er is een soort loskoppeling tussen werk en verdienste. Ik doe mijn werk om daarin mijn roeping te vervullen, maar dat is commercieel gezien niet altijd handig. Er is bij mij wel degelijk zorg over mijn inkomen en dergelijke, wat ik dan weer beschouw als gebrek aan geloof en mogelijkheid om in geloof te groeien.

Wat heb ik aan dit geloof? Ik zie een wereld waarin idealisten trekken aan een dood paard. Er is niets op deze wereld wat mij echt zou motiveren. Het christelijk geloof zegt dat alle ellende meewerkt ten goede, dat er toch iets goeds uit voortkomt. Daar hoop ik dan maar op.
Die hoop heeft mij verder gebracht in mijn leven. Vanuit die hoop geloof ik dat wat ik doe niet vergeefs is, maar betekenis heeft die het tijdelijke overstijgt.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Mooi Peter 8-) :flower1:

Wat idealisten betreft.. zolang er nog idealisten aan paarden trekken en zelfs aan ogenschijnlijk dode paarden is er imo nog hoop. 🥰
Ik zie allemaal radertjes in het geheel maar dit wel als een buitengewoon belangrijk radertje.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
26 apr 2020, 23:10
Een ander heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik denk dat daar iets zit wat het lastig maakt.

Zoals Storm schreef in het lauwe pap topic
Er zijn zat mensen die zich met hart en ziel druk maken om normen/waarden/moraal etc.
Maar waar leg je dan de nadruk op.. wat geef je voorrang?

God keurt bepaalde dingen af (mild gezegd); mensen die andere Godinnen of Goden vereren, of trans- en homoseksuelen, vrouwen aan de top, e.d.

Ik denk dat het best lastig kan zijn om Gods Woord en Wet te koppelen aan Vrouwe Justitia's Woord en Wet. Vandaar de moeilijkheid denk ik zoals we zien in bv. het Homo conversietherapie topic en het Feedback "kritiek als geweld" topic
Soms zijn Gods woorden en wetten niet in lijn met onze seculiere wetgeving.

Dus sja.. als je een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebt, en je wil dolgraag Gods Woord en Wet volgen en uitvoeren.. hoe moet je dat dan verenigen met de Europese kernwaarden pluralisme, tolerantie en verdraagzaamheid als je ook mensen wilt redden van hun Zonde?

Misschien lukt dat enkel als je het OT als allegorisch beschouwt en je volledig op Jezus verlaat? Als je de hele bijbel als Woord en Wet van God ziet dan is het denk ik heel moeilijk om dat dubbele gevoel een plek te geven.
Waarbij je dan met een dubbel gevoel zit omdat je eigenlijk een idealist bent, maar dan eentje die Gods Wet hoger acht dan Vrouwe Justitia.

Wat Gods Woord en Wet je voorschrijft mag je invullen en toepassen binnen de ruimte die Vrouwe Justitia je biedt.
Ik denk dat het dan een kwestie is van je aan seculiere wetten moeten houden waar je het ten diepste niet mee eens bent.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Peter79 »

Misschien is het nu eerst handig als ik zeg dat Christus het einde is van de goddelijke wet uit het oude testament. Die wet is simpelweg vervallen. Dan sta je wat betreft goddelijke geboden met lege handen.

Dan volgt de vraag: hoe vul ik dan mijn verantwoordelijkheid in? En dan kan je bijvoorbeeld die Europese waarden nemen.

peda
Berichten: 9783
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Vele teksten in de bijbel zijn multi- interpretabel. Het is echt niet zo moeilijk om teksten met geloofscement met elkaar te combineren om tot een min of meer eenduidige geloofs-conclusie te komen. Zo kon een paar eeuwen geleden de juistheid van slavernij uit de bijbel worden afgelezen. Momenteel lukt dat nog steeds voor het rechts individualisme ( zelfredzaamheid ), het socialistische gelijkheidsprincipe tussen mensen onderling, predestinatie, Verdoemenis, Alverzoening, homo ja of neen, kortom een enorme veel kleurigheid, inspelend op alle facetten van het leven. Alles op de een of andere creatieve wijze gebaseerd op de bijbel als grondslag voor de invulling van het leven. Voor de Koran geldt m.i. hetzelfde. Van fundamenteel geprezen geweld tot zeer grote lankmoedigheid, alles uit specifiek gekozen Soera teksten af te lezen. Wanneer je God ziet als een boven alles tronende Persoonsachtige Beleidsmaker dan wil je natuurlijk leven in overeenstemming zoals de Beleidsmaker het Wil. Dat kan dan betekenen dat je de seculiere wetten naar buiten toe volgt ( Paulus ) maar waar het mogelijk is de Bedoeling Van God laat voorgaan. ( Het Koninkrijk ). De Bedoeling van God voor iedere gelovige vaststellen gaat niet , getuige de vele stromingen gebaseerd op een onderliggende theologie, laat staan de voortgaande seculariteit 100 % bevredigend in passen in de geloofsbeleving. Wil dat wel lukken dan zit je bij de zeer vrijzinnigen en de post-theisten, maar die vullen ""God "' en de "" Goddelijke Bedoeling "" zeker op detail niveau dan ook niet meer concreet in en daarmede wordt de "" speelruimte "" enorm verbreed. Zelf prefereer ik de brede "" speel ruimte "' maar pretendeer niet te weten dat zulks het juiste richtingbord is; het past gewoon bij mij ( William James )

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Petra »

Peter79 schreef:
30 apr 2020, 09:03
Misschien is het nu eerst handig als ik zeg dat Christus het einde is van de goddelijke wet uit het oude testament. Die wet is simpelweg vervallen. Dan sta je wat betreft goddelijke geboden met lege handen.
Simpelweg vervallen :?
Geen goddelijke geboden? Ook geen goddelijke verboden?
Is dat zo? Is daar eenduidig overeenstemming over tussen alle gelovigen of alle christenen?

Ook hierin is naar ik begrijp de Bijbel of God wispelturig en voor meerdere uitleg vatbaar. Of zie ik dat verkeerd?

Romeinen 7:6:
Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.
Dit is echter in tegenspraak met wat Jezus zelf over het houden van de wet zegt:

Mattheüs 5:17-18
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.


Peter79 schreef:
30 apr 2020, 09:03
Dan volgt de vraag: hoe vul ik dan mijn verantwoordelijkheid in? En dan kan je bijvoorbeeld die Europese waarden nemen.
Toverwoord is "kan".
Niet iedereen doet dat of voelt dat zo.
En veel gelovigen baseren zich, naar ik begrijp, daarbij op goddelijke ge- en verboden in de Bijbel. Vandaar mijn post waar jij op reageerde.

Ook jouw reactie hIer bevestigt wat ik in deze post beschreef; Wil God wel gekend worden.
* God is onvoorspelbaar en ondoorgrondelijk.
Ik heb een oprechte poging gedaan om die bijbelse God te vinden/kennen/snappen/horen/proeven etc.
Dit was mijn conclusie.
Ikzelf kan niet uit de voeten met onvoorspelbaar en ondoorgrondelijk.
Chaos, wanorde, willekeur e.d. het is mijn ding allemaal niet.

En omdat ik geen intentie heb of had om anderen te overtuigen van mijn overtuigingen maar me vooral met mijn eigen hersenspinsels wil bezighouden was het tevens mijn (voorlopige) slotakkoord.
Voorlopig..want sja.. zeg nooit nooit. :)

Dus voor mij persoonlijk is het niet zo moeilijk...

Vrouwe Justitia regeert. 🥰
Ook over God.
Godinzijdank. :)
Laatst gewijzigd door Petra op 01 mei 2020, 05:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Gods Woord en Wet

Bericht door Mart »

Petra schreef:
01 mei 2020, 04:39
Vrouwe Justitia regeert. 🥰
Ook over God.
Godzijdank. :)
Amen! :thumb1:
Wees realistisch

Plaats reactie