Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door hopper »

Jerommel schreef:
22 apr 2020, 16:20
Mee in de polonaise naar de verdoemenis...
Liefde gaat nooit naar de verdoemenis....
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6126
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
21 apr 2020, 15:05
Peter79 schreef:
21 apr 2020, 13:16
callista schreef:
21 apr 2020, 13:03
Ik vraag me weleens af waarom veel christenen God...de God van de Bijbel---alom aanwezige onvoorwaardelijke Liefde toedichten...
Het is het geloof dat God ons de mensheid liefheeft, ondanks dat de mensheid het meest dierbare dat we aan God zouden kunnen toeschrijven - zijn kind - heeft gedood.
Hallo Peter,

Het is duidelijk dat Jezus door mensenhanden aan het kruis werd gespijkerd, het waren niet de "' Handen "' van God. Anderzijds mocht Jezus om het Heilsplan te kunnen volbrengen, geen natuurlijke dood ( zonder menselijk ingrijpen ) sterven. Een natuurlijke dood is geen Offer. Diegenen die de kruisdood voltrokken deden wat in het Heilsplan a.h.w. vooraf was opgesloten. Ik vind het persoonlijk een lastige om Onvoorwaardelijke Liefde ( Boodschap Johannes Evangelie ) te koppelen aan het"'voorgeprogrammeerde"' door mensen uit te voeren mensenoffer en daar weer vergiffenis mee te verbinden ( genade traject ) . Ik ben daar in de theologie eigenlijk nooit een goed antwoord op tegen gekomen. Heb jij een idee?
Qua theologie denk ik direct aan Bram van de Beek: De verzoening der zonden is dat God en mens samen sterven aan de schuld der wereld. Dat is in Christus geschied. Als we Hem belijden als Heer, erkennen we dat zijn menszijn ons menszijn is, zijn dood onze dood, zijn vloek onze vloek (Jezus Kurios, 157). Dan kan de mens God aanvaarden als Vader, die juist in zijn liefde alle macht over ons heeft. Dan kan de mens ook verzoend worden met zichzelf, met zijn geschiedenis en zelfs met de wereldgeschiedenis omdat het de geschiedenis is van Gods werken.
https://www.arnoldhuijgen.nl/over-verzo ... n-de-beek/

Maar ieder heeft zijn eigen favoriete theoloog.

Ik denk zelf niet zozeer aan een programma, als wel aan een voorstelling die steeds weer herhaald wordt; waarbij de versie van Jezus beslissend is. Het offer van Abraham: Isaäk hoefde niet te sterven, maar de Heer voorzag in een ram. Plaatsvervanging om aan het kinderoffer te ontkomen; de gruwelen van de volken rondom; een mindset die Abraham niet vreemd was. Later namen de Levieten de plaats van de eerstgeborenen in; ze hoefde niet te sterven, maar waren gewijd aan de Heer. Voor de zonden moesten veel medeschepselen sterven. Als de offerdienst werkelijk zo in elkaar stak, dan is het geen wonder dat het een bediening des doods kon worden genoemd. Gezien de structuur van de wet kon Jezus niet anders dan gedood worden, toen hij zich bekendmaakte. Op godslastering stond de doodstraf. Zijn komst naar de wereld was een zelfmoordmissie, zoals in de gelijkenis van de pachters. Het was onvermijdelijk, eigen aan de wereld waarin hij kwam. Het planmatige zit er in dat het op zijn tijd gebeurde. Het is het failliet van de offerdienst dat men zijn eigen Heer kruisigt:

Noordegraaf stelt dat nergens in de Schrift gesproken wordt over de gekruisigde God. Letterlijk is dat waar. Maar in de dogmatiek zeggen we niet alleen wat letterlijk in de bijbel staat, maar proberen we met eigen woorden in het huidig tijdsgewricht te zeggen waarom het in de Schrift gaat. Toch staat het er wel bijna letterlijk en dan nog veel scherper ook. In 1 Korinthiërs 2:8 staat dat de Joden onwetend de Here der heerlijkheid gekruisigd hebben - 'adonaj kabod is gekruisigd. Het gaat niet om de kruisiging van het goddelijke dat niet lijden kan - het gaat om de kruisiging van de heilige NAAM. Dat is wat ook Filippenzen 2:6-11 uitspreekt.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 7be3cc421e

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door HJW »

peda schreef:
22 apr 2020, 13:02
Omdat Rechtvaardigheid zeer "' glibberig "' wordt ingevuld, kan het een grote bron voor Onheil zijn. De praktijk toont het ook.
In de filosofie ( waar jij geen hoge pet van op hebt )
Bedoel je een bepaalde filosofie of denk je dat ik in het algemeen niets heb met filosofie ?
Het tweede zou natuurlijk niet een juiste constatering zijn.
wordt het begrip "" God "" van oudsher verbonden met het Hoogst niet meer te overtreffen Edele en dat is de "'Liefde"'. Of je nu kijkt in de esoterie of in de bijbel, of in de filosofie nergens wordt aan het begrip "God "" lage/inferieure waarden toegeschreven.
Jij leest uit mijn bijdragen dat ik anders denk ?
Dan ben ik heel benieuwd.
Dat straf en beloning ook een oude rol spelen ( boontje komt om zijn loontje ) is ook duidelijk, kijk maar buiten de Godsdiensten naar de "' karma "' opvatting. Omdat Ultiem Rechtvaardig veel minder uniform te doordenken is als Ultieme Liefde, moet m.i. de aandacht voor "' Rechtvaardig "' niet de boven toon hebben.
Karma heeft trouwens niets te maken met straf of beloning, maar alleen met oorzaak en gevolg.
In het westen wordt karma nogal eens verkeerd opgepakt.
Ik heb in beide uitleggen overigens niets met karma.

Rechtvaardig zou idd niet de boventoon moeten voeren. Liefde gaat veel verder en dieper dan dat.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

HJW schreef:
22 apr 2020, 18:07
peda schreef:
22 apr 2020, 13:02
Omdat Rechtvaardigheid zeer "' glibberig "' wordt ingevuld, kan het een grote bron voor Onheil zijn. De praktijk toont het ook.
In de filosofie ( waar jij geen hoge pet van op hebt )
Bedoel je een bepaalde filosofie of denk je dat ik in het algemeen niets heb met filosofie ?
Het tweede zou natuurlijk niet een juiste constatering zijn.
wordt het begrip "" God "" van oudsher verbonden met het Hoogst niet meer te overtreffen Edele en dat is de "'Liefde"'. Of je nu kijkt in de esoterie of in de bijbel, of in de filosofie nergens wordt aan het begrip "God "" lage/inferieure waarden toegeschreven.
Jij leest uit mijn bijdragen dat ik anders denk ?
Dan ben ik heel benieuwd.
Dat straf en beloning ook een oude rol spelen ( boontje komt om zijn loontje ) is ook duidelijk, kijk maar buiten de Godsdiensten naar de "' karma "' opvatting. Omdat Ultiem Rechtvaardig veel minder uniform te doordenken is als Ultieme Liefde, moet m.i. de aandacht voor "' Rechtvaardig "' niet de boven toon hebben.
Karma heeft trouwens niets te maken met straf of beloning, maar alleen met oorzaak en gevolg.
In het westen wordt karma nogal eens verkeerd opgepakt.
Ik heb in beide uitleggen overigens niets met karma.

Rechtvaardig zou idd niet de boventoon moeten voeren. Liefde gaat veel verder en dieper dan dat.
Hallo HJW,

Ik herinner mij uitspraken van jou over filosofie die zich toen der tijd niet beperkten tot een enkele filosofie onder tal lozen. Omdat ik mij juist wel de filosofie toe wend, zag ik bij zo'n verschil in inzicht geen mogelijkheid voor een zinvolle discussie. De basis-uitgangspunten zijn dan te verschillend.
In een gesprek ga ik overigens zo min mogelijk in op persoonlijke opvattingen, maar probeer te ontdekken waar de persoonlijke opvattingen op gebaseerd zijn. Op die wijze probeer ik een gesprek zoveel mogelijk neutraal te houden. Praten over argumenten vind ik persoonlijk plezieriger als praten over de persoonlijke beleving, waar het sentiment een grote rol kan spelen. Dat karma te maken heeft met oorzaak en gevolg klopt 100 %. Straf en beloning bedoelde ik meer symbolisch, maar omdat karma een "'kosmische wet"' betreft waar niets persoons-achtigs aan ten grondslag ligt, zijn straf en beloning niet de juiste woorden.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

Hallo Peter,

Inderdaad heeft een ieder zijn eigen favoriete theologie.
Zeer bedankt voor de interessante link waarin A v d Beek reageert op Noordegraaf. Ik verbaas mij keer op keer dat op basis van slechts een paar bijbel teksten er zo'n rijke theologie kon ontstaan. Het aantal theologische uitwerkingen in de bibliotheek zal inmiddels wel het aantal basis bijbel verzen om het miljoenen -voudige overschrijden. Ik meen mij te herinneren dat jij mij reeds eerder een link naar een werkstuk van A vd Beek hebt toegezonden. Overigens herken ik theologie zoals door A v d Beek wordt gebracht wel in jouw geloof. Behoort hij tot jouw favorieten? De theologie die zo'n 50 jaren geleden grote opgang maakte.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door HJW »

peda schreef:
22 apr 2020, 18:33

Ik herinner mij uitspraken van jou over filosofie die zich toen der tijd niet beperkten tot een enkele filosofie onder tal lozen. Omdat ik mij juist wel de filosofie toe wend, zag ik bij zo'n verschil in inzicht geen mogelijkheid voor een zinvolle discussie.
Wel opvallend. Dat ik uitspraken heb gedaan in die richting kan ik me niet herinneren.
Wel dat de ene filosofie niet beter is dan de andere dat kan ik me wel voorstellen.
In een gesprek ga ik overigens zo min mogelijk in op persoonlijke opvattingen, maar probeer te ontdekken waar de persoonlijke opvattingen op gebaseerd zijn. Op die wijze probeer ik een gesprek zoveel mogelijk neutraal te houden. Praten over argumenten vind ik persoonlijk plezieriger als praten over de persoonlijke beleving, waar het sentiment een grote rol kan spelen.
Het voordeel is dat het niet escaleert, het nadeel (wat mij betreft) is dat het dan altijd wat afstandelijk blijft.
Geloof is volgens mij vooral beleving.

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

HJW schreef:
22 apr 2020, 19:01
peda schreef:
22 apr 2020, 18:33

Ik herinner mij uitspraken van jou over filosofie die zich toen der tijd niet beperkten tot een enkele filosofie onder tal lozen. Omdat ik mij juist wel de filosofie toe wend, zag ik bij zo'n verschil in inzicht geen mogelijkheid voor een zinvolle discussie.
Wel opvallend. Dat ik uitspraken heb gedaan in die richting kan ik me niet herinneren.
Wel dat de ene filosofie niet beter is dan de andere dat kan ik me wel voorstellen.
In een gesprek ga ik overigens zo min mogelijk in op persoonlijke opvattingen, maar probeer te ontdekken waar de persoonlijke opvattingen op gebaseerd zijn. Op die wijze probeer ik een gesprek zoveel mogelijk neutraal te houden. Praten over argumenten vind ik persoonlijk plezieriger als praten over de persoonlijke beleving, waar het sentiment een grote rol kan spelen.
Het voordeel is dat het niet escaleert, het nadeel (wat mij betreft) is dat het dan altijd wat afstandelijk blijft.
Geloof is volgens mij vooral beleving.
Fijn te lezen dat aangaande de filosofie de lucht geklaard is.
Ik kies zeer bewust voor afstandelijkheid in de discussie. Het is een keuze.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Mart »

peda schreef:
22 apr 2020, 16:34
Jerommel schreef:
22 apr 2020, 16:20
Mee in de polonaise naar de verdoemenis...
Het voordeel van de moderne tijd is wel dat middeleeuwse opvattingen bij velen niet meer serieus worden genomen. De mens anno 2020 bepaalt zelve zijn/haar kijk op de afloop en wat de beroepsgelovigen uit velerlei geloofsrichtingen "' oprispen "' wordt verworpen wanneer het niet past bij het eigen beleven. Mens durf te leven naar eigen inzicht, het tijdperk van het individualisme.
:thumb1:
Doet me denken aan Ramses Shaffy :flower1:
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27136
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door callista »

Yeahhhhh….mijn Ramses.
Dit nummer heb ik hier wel tig keer geplaatst, maar ik kan er geen genoeg van krijgen. :)
Geeft echt energie.

Dank :thumb1: :flower1:

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6126
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
22 apr 2020, 18:44
Hallo Peter,

Inderdaad heeft een ieder zijn eigen favoriete theologie.
Zeer bedankt voor de interessante link waarin A v d Beek reageert op Noordegraaf. Ik verbaas mij keer op keer dat op basis van slechts een paar bijbel teksten er zo'n rijke theologie kon ontstaan. Het aantal theologische uitwerkingen in de bibliotheek zal inmiddels wel het aantal basis bijbel verzen om het miljoenen -voudige overschrijden. Ik meen mij te herinneren dat jij mij reeds eerder een link naar een werkstuk van A vd Beek hebt toegezonden. Overigens herken ik theologie zoals door A v d Beek wordt gebracht wel in jouw geloof. Behoort hij tot jouw favorieten? De theologie die zo'n 50 jaren geleden grote opgang maakte.
Hallo peda,

Via een vriend van de Gereformeerde Bond kreeg ik verschillende boeken van Van de Beek te leen. Hij is belangrijk voor mij, merk ik als ik op Geloofsgesprek verwijs naar hem of zonder verwijzing bepaalde gedachten van hem hier neerzet. Hij heeft een plekje in mijn eigen theologie. Misschien voel ik me verwant met zijn zwartkijkerij, maar hij is ook een vakgenoot (afgestudeerd als bioloog). Hij houdt zich nog steeds bezig met het beschrijven en classificeren van bramensoorten. Misschien is dat ook wel een belangrijk verschil. Terwijl hij alles systematisch een plek geeft, wil ik weten hoe iets werkt. Ik beoordeel theologie volgens mij veel meer dan hij naar zijn praktische uitwerking. Waar hij zijn afkeer voor evangelische theologie niet onder stoelen en banken steekt, krijgt voor mij de evangelische blijdschap diepte tegen de achtergrond van Van de Beeks zwaarmoedigheid. Daarom kan ik ook niet meer zijn dan een shopper in het werk van Van de Beek. Ik heb wel veel van hem geleerd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door HJW »

peda schreef:
22 apr 2020, 19:08
Ik kies zeer bewust voor afstandelijkheid in de discussie. Het is een keuze.
Die keuze staat je geheel vrij en heb ik ook geen probleem mee.
Zolang je er de Nederlandse wet niet mee overtreedt.🤗

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door hopper »

On topic. Liefde is feitelijk het binnen treden van 'de ander' als we spreken over intermenselijk contact. Het is een vooral ook een onpersoonlijk binnen treden! Waarmee ik wil zeggen dat we iets van onze eigen persoon afstaan in een daadwerkelijke liefdesverhouding. Door iets van je zelf op te geven ontstaat die liefde. De vraag of dat wederzijds is kan niet worden gesteld, dat zou immers een voorwaarde betekenen.

Liefde is daarom ook totaal vrij, anders zou zij niet kunnen bestaan. Immers: zou je niet iets van je eigen persoon opgeven, dan ben je gewoon handel met iemand aan het drijven. (Doe jij dit voor mij, dan doe ik dat voor jou. Wederzijds belang.) Liefde kan geen doel zijn of een opdracht zijn van iemand (God!), want dan zou liefde onvrij zijn.

Alleen door je 'zelf' te geven aan de ander kan je tot daadwerkelijke liefde komen en wordt liefde ook innerlijk begrepen. Liefde in werkelijke zin begrepen is zelf-overstijgend. Liefde is dus 'zichzelf'! Het zelve zelf. Liefde op deze manier begrepen en ervaren heeft een werking op de geest, de geest welke van zichzelf leeg is. De geest raakt vervuld van liefde en niet langer van eigenbelang. Dit kan niet uitgesproken worden, dit kan alleen ervaren worden.


Een geest vervuld van liefde raakt vervreemd van zichzelf. Het 'zelf' wordt immers ge-offert aan de liefde. Dat resulteert in een geest die schouwt zonder dat er iemand schouwt: het Christusbewustzijn. Keuzeloos gewaarzijn/waarnemen. (Krishnamurti) Door de liefdes-verhouding met alles en iedereen lost het verschil op tussen degene die waarneemt (ik ben mijzelf gewaar) en het object van waarneming. Liefde is de transformerende kracht waarmee het individu zijn zelfzucht op geeft en toch blijft bestaan als leeg subject. I.m.o. is dat de kern van het Christusbewustzijn.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1563
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Petra »

HJW schreef:
22 apr 2020, 15:41
Mart schreef:
22 apr 2020, 15:35
Omdat religie evolueert. Door de eeuwen heen verzet de oude garde zich vergeefs tegen nieuwe tijden, omdat ze hebben belegd in iets dat verbrokkeld wordt voor hun ogen. Men klaagt over disrespect en onverdraagzaamheid in een telkens kleiner wordend hoekje van de samenleving, terwijl een nieuwe wereld daarbuiten een nieuwe lente ingaat. Sommigen nemen de stap en dansen mee met de tijdgeest, waar anderen zich vastklampen aan het afbrokkelende restje dat hen eens zoveel troost bood.
Eigenlijk wel mooi omschreven. Tijden veranderen, inzichten veranderen, we komen juist dichterbij. Liefde krijgt meer een plaats, mensen zoeken dieper en verder en vinden meer.
Er zijn altijd voorlopers, dan volgt er een grotere massa, en je hebt altijd de mensen die niet meegaan en inderdaad willen vasthouden aan het oude.
Vroeger was alles beter........

Het is tijd voor een nieuwe lente. Meedansen.......je beschrijft het poetischer dan ik dat kan.
hopper schreef:
22 apr 2020, 16:55
Liefde gaat nooit naar de verdoemenis....

:flower1:
Nou en of!
Hè lichtpuntjes.. borrelt er zowaar weer wat gezelligs op.
https://www.youtube.com/watch?v=FAk9-7bQINY
Karin Kent. Dans Je De Hele Nacht Met Mij
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door HJW »

Petra schreef:
23 apr 2020, 03:39

Hè lichtpuntjes.. borrelt er zowaar weer wat gezelligs op.
https://www.youtube.com/watch?v=FAk9-7bQINY
Karin Kent. Dans Je De Hele Nacht Met Mij
Nog een keertje dansen dan maar.
Blijkbaar heeft de eerste keer geen indruk gemaakt.
Het was ook een beetje stiekem, dat geef ik toe.

https://www.youtube.com/watch?v=VlRRZpJ8M44

hopper
Berichten: 2354
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door hopper »

Petra schreef:
23 apr 2020, 03:39

hopper schreef:
22 apr 2020, 16:55
Liefde gaat nooit naar de verdoemenis....

:flower1:
Nou en of!
Hè lichtpuntjes.. borrelt er zowaar weer wat gezelligs op.
https://www.youtube.com/watch?v=FAk9-7bQINY
Karin Kent. Dans Je De Hele Nacht Met Mij
Dansen is ook een vorm van liefde! Je schenkt je zelf weg aan de dans.
Maar ik heb wel een voorwaarde, ik dans niet met Karin Kent.
Niet om haar hoor, maar dan zit zo'n liedje de hele dag weer in je hoofd.
Wat wsl nu ook al het geval zal zijn....
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
22 apr 2020, 19:24
peda schreef:
22 apr 2020, 18:44
Hallo Peter,

Inderdaad heeft een ieder zijn eigen favoriete theologie.
Zeer bedankt voor de interessante link waarin A v d Beek reageert op Noordegraaf. Ik verbaas mij keer op keer dat op basis van slechts een paar bijbel teksten er zo'n rijke theologie kon ontstaan. Het aantal theologische uitwerkingen in de bibliotheek zal inmiddels wel het aantal basis bijbel verzen om het miljoenen -voudige overschrijden. Ik meen mij te herinneren dat jij mij reeds eerder een link naar een werkstuk van A vd Beek hebt toegezonden. Overigens herken ik theologie zoals door A v d Beek wordt gebracht wel in jouw geloof. Behoort hij tot jouw favorieten? De theologie die zo'n 50 jaren geleden grote opgang maakte.
Hallo peda,

Via een vriend van de Gereformeerde Bond kreeg ik verschillende boeken van Van de Beek te leen. Hij is belangrijk voor mij, merk ik als ik op Geloofsgesprek verwijs naar hem of zonder verwijzing bepaalde gedachten van hem hier neerzet. Hij heeft een plekje in mijn eigen theologie. Misschien voel ik me verwant met zijn zwartkijkerij, maar hij is ook een vakgenoot (afgestudeerd als bioloog). Hij houdt zich nog steeds bezig met het beschrijven en classificeren van bramensoorten. Misschien is dat ook wel een belangrijk verschil. Terwijl hij alles systematisch een plek geeft, wil ik weten hoe iets werkt. Ik beoordeel theologie volgens mij veel meer dan hij naar zijn praktische uitwerking. Waar hij zijn afkeer voor evangelische theologie niet onder stoelen en banken steekt, krijgt voor mij de evangelische blijdschap diepte tegen de achtergrond van Van de Beeks zwaarmoedigheid. Daarom kan ik ook niet meer zijn dan een shopper in het werk van Van de Beek. Ik heb wel veel van hem geleerd.
Hallo Peter,

Hier een link n.a.v. recensies op de publicatie van A vd Beek "' Hier beneden is het Niet "'. In de publicatie kiest vd Beek ronduit voor de theologie van het Oordeel, in mijn ogen de klassieke opvatting van de Kruisbetekenis. In jouw bijdragen meende ik nu juist het Werken van God voor een betere wereld te lezen. Meer het Heil op aarde ( het Beneden ) als Kruisbetekenis en niet de concentratie van de Heilsbetekenis op na de dood ( het Boven ) . Zie ik wat over het hoofd?

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10417
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Jerommel »

peda schreef:
22 apr 2020, 16:34
Jerommel schreef:
22 apr 2020, 16:20
Mee in de polonaise naar de verdoemenis...
Het voordeel van de moderne tijd is wel dat middeleeuwse opvattingen bij velen niet meer serieus worden genomen.
Jezus leefde niet op aarde in de middeleeuwen.
En waarom zou wat Hij onderwees nu niet meer waar zijn?
De mens anno 2020 bepaalt zelve zijn/haar kijk op de afloop en wat de beroepsgelovigen uit velerlei geloofsrichtingen "' oprispen "' wordt verworpen wanneer het niet past bij het eigen beleven.
Precies, de hedendaagse westerse mens is zelf zijn / haar eigen God.
Mens durf te leven naar eigen inzicht, het tijdperk van het individualisme.
Dus vertrouw niet op God maar op jezelf?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

Jerommel schreef:
23 apr 2020, 10:19
peda schreef:
22 apr 2020, 16:34
Jerommel schreef:
22 apr 2020, 16:20
Mee in de polonaise naar de verdoemenis...
Het voordeel van de moderne tijd is wel dat middeleeuwse opvattingen bij velen niet meer serieus worden genomen.
Jezus leefde niet op aarde in de middeleeuwen.
En waarom zou wat Hij onderwees nu niet meer waar zijn?
De mens anno 2020 bepaalt zelve zijn/haar kijk op de afloop en wat de beroepsgelovigen uit velerlei geloofsrichtingen "' oprispen "' wordt verworpen wanneer het niet past bij het eigen beleven.
Precies, de hedendaagse westerse mens is zelf zijn / haar eigen God.
Mens durf te leven naar eigen inzicht, het tijdperk van het individualisme.
Dus vertrouw niet op God maar op jezelf?
Je hebt de vroege en de late middeleeuwen, maar waar het mij omgaat, is dat het klassieke christendom nadat het in de eerste eeuwen na christus definitief gestalte had gekregen, geen voortschrijdend inzicht meer kende. Ik zeg ook nergens dat klassiek-gelovenden anno 2020 geen plaats meer mogen hebben in de wereld, maar dat bij vele modern denkende gelovigen de oude antwoorden op vragen, niet meer voldoen. "" God "" waaiert uit, er is meer plaats voor eigen opvattingen over "" God "' ( Godsbeeld ). Dat was eertijds niet mogelijk, God werd als een soort van spirituele "" eenheidsworst "" gepresenteerd en had je andere voorstellingen dan kon je wanneer je pech had zelfs op de brandstapel eindigen. Zowel de roomsen als de protestanten hanteerden af en toe de brandstapel om de gelovigen bij de les te houden. Daarnaast waren natuurlijk de hel en verdoemenisverhalen ook een probaat middel om te voorkomen dat er afwijkers van de leer kwamen. Dit alles is nu gelukkig voorbij en zie zonder afschrikking geniet de mens van "' durf te leven naar eigen inzicht "'.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6126
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
23 apr 2020, 09:40
Hallo Peter,

Hier een link n.a.v. recensies op de publicatie van A vd Beek "' Hier beneden is het Niet "'. In de publicatie kiest vd Beek ronduit voor de theologie van het Oordeel, in mijn ogen de klassieke opvatting van de Kruisbetekenis. In jouw bijdragen meende ik nu juist het Werken van God voor een betere wereld te lezen. Meer het Heil op aarde ( het Beneden ) als Kruisbetekenis en niet de concentratie van de Heilsbetekenis op na de dood ( het Boven ) . Zie ik wat over het hoofd?
Hallo peda,

Er zijn altijd veel lagen. Het is te lang geleden dat ik Van de Beek heb gelezen om nu mijn positie tegenover hem te bepalen. De link in je bericht mist, ik ben zo vrij om te citeren uit een link die ik zelf heb gevonden: https://wapenveldonline.nl/artikel/642/ ... -het-niet/
Van de Beek onderscheidt in het spreken over heden en toekomst drie typen of modellen. In de oecumenische beweging gaat het vooral om een maatschappijkritische theologie van de vernieuwing van de wereld, een optimistische theologie van de vooruitgang.
Dit is niet mijn theologie, maar misschien wel die van Wim Nusselder :)
Daarnaast zie je met name bij evangelische christenen een theologie van de geborgenheid als een ankerpunt in de crises van onze samenleving. Een derde type is de theologie van het oordeel, eeuwig wel en eeuwig wee om het wat ouderwets te zeggen. Van de Beek kiest met name voor dit type. In het Oude Testament klinkt de roep om de openbaring van Gods gerechtigheid, zijn rechtzettend handelen dat een einde zal maken aan goddeloosheid en onderdrukking en de verlossing van de armen en ellendigen betekent.
Deze twee modellen zijn meer van toepassing op wat ik geloof; misschien verhouden ze zich wel tot elkaar als nieuwe mens (evangelisch en blij) tegenover oude mens (zwaarmoedige theologie van Van de Beek).
Het is de verwachting van de dag des Heren, een verwachting die zijn vervulling gevonden heeft in de kruisdood en de opstanding van Christus. In Jezus’ komst en werk heeft God oordelend en bevrijdend ingegrepen. Aan het kruis neemt God zelf de verantwoordelijkheid op zich voor zijn schepping. Daar wordt de vraag beantwoord of God ingrijpt in de geschiedenis. Als we zeggen ‘waarom grijpt God niet in?’, dan kijken we verkeerd. We moeten kijken naar het kruis. En de opstanding van Christus is de bevestiging van het kruis en daarmee de doorbraak van Gods heerschappij. De verwachting van het koninkrijk is met Christus’ komst uitgeteld. Nu beleven we de geboorte van een nieuwe aarde. De opstanding betekent het einde van de geschiedenis. Alles wat er nadien gebeurt is als het ware naspel en uitwerking van dit gebeuren.
In deze woorden kan ik me volledig vinden. Hier hoeft ook geen verschil te zijn tussen model 2 en 3. Het is de kern van het evangelie.
In het laatste oordeel van God gaat het uiteindelijk alleen om de vraag of we bij Jezus willen horen die ons oordeel gedragen heeft en die onze gerechtigheid is. Diepzinnig en bewogen schrijft Van de Beek over hemel en hel. Vooral het laatste is iets wat nauwelijks nog ter sprake komt in de doorsnee prediking. Toch wil de schrijver aan het bijbelse spreken over deze aangrijpende realiteit recht doen. Hij wijst er op dat we ook hier moeten letten op Gods rechtzettend handelen, waarbij de slachtoffers ontferming ontvangen en zij voor wie zelfontplooiing het hoogste doel was, geoordeeld worden.
Hier wijk ik af van Van de Beek. Hij beschrijft hier de Bijbelse voorstellingswijze, maar ik mis hier een reflectie. Van de Beek blijft hier objectief, maar een gelovige moet zich de tekst ook eigen maken, deze interpreteren. De voorstelling van een hel als genoegdoening stamt uit de tweede tempelperiode. In hoeverre is dit beeld onopgeefbaar? Kan de hel leeg zijn, doordat slachtoffers en daders elkaar vergeven? Waar Van de Beek Bijbelse theologie bedrijft, ben ik naar de Praktische theologie van Ruard Ganzevoort gegaan. Bij hem vond ik omschrijvingen van schuld, vergeving en verzoening, van daderschap en slachtofferschap. En vergeet ook niet de goedkope genade waartegen Bonhoeffer zich verzet: genade is wel gratis, maar is duur gekocht. De zwaarte van de hel moet een plek hebben in de prediking, maar niet als dreigmiddel, maar als gewicht van het huidige lijden. Wat Mart ook steeds benadrukt: opstaan tegen onrecht.

Daarnaast heb ik een voorkeur voor een dynamische kijk op de geschiedenis. Het oordeel van Golgotha gaat door de wereld, vindt plaats elke keer als mensen beslissen over de vraag wat dat voor hen betekent. Het oordeel aan het einde van de tijd is in de eerste plaats van belang als continuïteit met het Joodse denken daarover van de tweede tempelperiode. Maar voor wie nu sterft, vóór het einde van de wereld, is het nu het einde van de tijd. En het eeuwige leven in heerlijkheid begint na de dood en is hetzelfde als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Van de Beek blijft naar mijn smaak teveel zitten in de klassieke tijdsindeling.
Het zal duidelijk zijn dat de auteur door zo te spreken met een theologie van de verandering en de vooruitgang geen raad weet. Wie van Christus is, is vreemdeling op aarde. De doop betekent een volstrekte breuk: sterven en opstaan met Christus. Het boeiende is dat dit pleidooi voor vreemdelingschap geen doperse mijding is. Want de schrijver beklemtoont in sterke woorden de lichamelijkheid van de opstanding in lijn met het Oude Testament en de vroege Kerk. ‘Het geloof in de opstanding van het lichaam is dus het geloof in de godheid van God en de belijdenis dat Hij de Schepper is’ lezen we op p. 75. Maar ook de theologie van de geborgenheid schiet te kort omdat daarin te weinig doorklinkt van de ernst van het oordeel, de breuk van de doop. ‘Het oordeel tast de wortel van de geborgenheid aan’.
En hier komen we bij Halik en Storm :) Leven op deze aarde is delen in de gebrokenheid, vertrouwd zijn met ziekte, het lijden dragen in navolging van Christus. Ik vraag me echter af of Van de Beek de evangelische theogie goed typeert als theologie van geborgenheid. Zoals Van de Beek elders schrijft: gelovigen vinden elkaar aan de voet van het kruis; zij hoeven niet nog overtuigd te worden van het oordeel, want het is die overtuiging die hen naar het kruis heeft gebracht. Evangelische kerken trekken veel mensen uit die lagen van de bevolking waar de ellende groot is. Persoonlijk denk ik dat het manco van de evangelische theologie is dat die te jong is, academische doordenking teveel van de hand wijst (alsof intellect en geest elkaars antagonisten zijn) en kerkelijke leiders te weinig beteugelt - dat inderdaad wel door een bepaalde naiviteit over de diepte van de menselijke gebrokenheid. Paulus zong toen hij in de gevangenis zat - Van de Beek mag van mij ook vaker Opwekking zingen - in de overwinning gaan staan die hij zelf zo kernachtig weet te formuleren.

#edit: met Van de Beek zeg ik dat de wereld wel beter kan worden als bijvoorbeeld een dictatuur vervangen wordt door een democratie, als slavernij opgeheven wordt, maar in essentie blijven ook deze nieuwe structuren gecorrumpeerd; het is mensenwerk en een nieuwe wereld brengt dit niet. Het is niet dat wij utopieën moeten nastreven, maar de gebrokenheid aanvaarden en het goede doen ("de armen hebt u altijd bij u").

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3300
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Storm »

@Peter,
Evangelischen en orthodoxe christenen kunnen veel van elkaar leren. En dat weten ze zelf ook wel, tenminste dat lees ik vaak.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6126
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Peter79 »

Storm schreef:
23 apr 2020, 11:14
@Peter,
Evangelischen en orthodoxe christenen kunnen veel van elkaar leren. En dat weten ze zelf ook wel, tenminste dat lees ik vaak.
:thumb1:

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

Hallo Peter,

Zeer mooie, diepzinnige bijdrage, dank daarvoor. Ik zal de inbreng nog meerdere malen moeten lezen om de inhoud goed in onderling verband te kunnen begrijpen. Voorlopig verzucht ik evenals de schrijver in de Wapenveld link met: "" Het blijft een spannende vraag hoe de gerichtheid op de hemel en het bezig zijn op Gods aarde kunnen worden verbonden "". Met Ruard G. doe jij alvast een goede poging in die richting. Compliment :!:
Het cultuur optimisme ( aarde gericht ) geeft mij een wat warmer gevoel, maar bezinning is ook niet te versmaden.
Laatst gewijzigd door peda op 23 apr 2020, 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27136
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door callista »

Storm schreef:
23 apr 2020, 11:14
@Peter,
Evangelischen en orthodoxe christenen kunnen veel van elkaar leren. En dat weten ze zelf ook wel, tenminste dat lees ik vaak.
En wat leren ze dan van elkaar?

Wat ik hoor is toch meestal een onoverkoombare brug tussen die twee richtingen..

peda
Berichten: 9795
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door peda »

callista schreef:
23 apr 2020, 11:48
Storm schreef:
23 apr 2020, 11:14
@Peter,
Evangelischen en orthodoxe christenen kunnen veel van elkaar leren. En dat weten ze zelf ook wel, tenminste dat lees ik vaak.
En wat leren ze dan van elkaar?

Wat ik hoor is toch meestal een onoverkoombare brug tussen die twee richtingen..
Ik zie de evangelischen ook in de orthodoxe hoek ( dogma's ) , wel met een geheel eigen wijze van beleven. Vrijzinnigheid en orthodoxie liggen wel ver uiteen, omdat de vrijzinnigen afscheid nemen van voor de orthodoxie onmisbare dogma's.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6126
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waaruit blijkt Gods onvoorwaardelijke Liefde?

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
23 apr 2020, 12:05
callista schreef:
23 apr 2020, 11:48
Storm schreef:
23 apr 2020, 11:14
@Peter,
Evangelischen en orthodoxe christenen kunnen veel van elkaar leren. En dat weten ze zelf ook wel, tenminste dat lees ik vaak.
En wat leren ze dan van elkaar?

Wat ik hoor is toch meestal een onoverkoombare brug tussen die twee richtingen..
Ik zie de evangelischen ook in de orthodoxe hoek ( dogma's ) , wel met een geheel eigen wijze van beleven. Vrijzinnigheid en orthodoxie liggen wel ver uiteen, omdat de vrijzinnigen afscheid nemen van voor de orthodoxie onmisbare dogma's.
Zowel @Storm als @Gaitema kennen beide smaken van binnenuit. Ik ben benieuwd naar hun antwoorden.

Plaats reactie