Het eeuwige verbond

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Het eeuwige verbond

Bericht door peda »

[modbreak Peter79: afgesplitst van "In het nieuws (5)"]
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 12:14

En als het nog niet duidelijk was, spreekt hier toch echt iemand uit de Bible Belt. De terminologie "Gods oogappel" hoort bij de antivervangingstheologie, een theologie die, wanneer consequent doordacht, leidt tot de opheffing van het christendom. Immers als heidenen niet meer de takken zijn die geënt zijn op de plekken van de weggebroken takken, dan blijft er geen plek over voor de heidenen; dan blijft de tussenmuur in stand, dan is het een leugen dat Christus de twee tot één heeft gemaakt.
Zelf ben ik theologisch zeer gecharmeerd van de opvatting van indertijd eric-jan, waarbij voor de Joden het Eeuwige Verbond nog steeds bestaat. Christus is zowel voor Jood als heiden de Overkoepelende maar het is de keuze voor de Jood welke tak hij/ zij in vrijheid kiest. Geen weggebroken takken dus, maar de eerdere takken zijn voor de Jood blijvend ( Eeuwig Verbond ). Voor de heidenen geldt die keuze mogelijkheid niet, de nieuwe tak is er voor hen. Twee wegen dus voor de Jood onder de Overkoepeling. Piebe was funest tegen deze gedachte , de interpretatie volgende op basis van Paulus uitspraken, maar ik vond persoonlijk dat eric-jan goede argumenten had voor het voor de Joden nog steeds geldende Eeuwige Verbond.
Dit heeft niets te maken met de houding van seculieren en christenen tijdens de oorlogsjaren, maar is een reactie op van jou: ""Opheffing christendom "".
Laatst gewijzigd door peda op 06 mei 2020, 13:01, 2 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

peda schreef:
06 mei 2020, 12:58
Zelf ben ik theologisch zeer gecharmeerd van de opvatting van indertijd eric-jan, waarbij voor de Joden het Eeuwige Verbond nog steeds bestaat. Christus is zowel voor Jood als heiden de Overkoepelende maar het is de keuze voor de Jood welke tak hij/ zij in vrijheid kiest. Geen weggebroken takken dus, maar de eerdere takken zijn voor de Jood blijvend ( Eeuwig Verbond ).
Dat is ook gewoon de lijn die in de bijbel staat. Vanf Abraham t/m Openbaringen.
De vevangingstheologie heeft een kwalijke rol gespeeld bij het weg willen drukken van het joodse verbond met God. Men wilde zelf vooraan aan de tafel zitten.
Voor de heidenen geldt die keuze mogelijkheid niet, de nieuwe tak is er voor hen. Twee wegen dus voor de Jood onder de Overkoepeling. Piebe was funest tegen deze gedachte , de interpretatie volgende op basis van Paulus uitspraken, maar ik vond persoonlijk dat eric-jan goede argumenten had voor het voor de Joden nog steeds geldende Eeuwige Verbond.
Als een eeuwig verbond niet eeuwig duurt........
Ook bij Paulus is er geen sprake van vervanging. Ook daar staat dat het gehele joodse volk zalig zal worden.
Als je leest met de bril van de vervangingstheologie, dan vind je vast wel een tekst.
Confirmation bias lezen van de bijbel.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door peda »

HJW schreef:
06 mei 2020, 13:01
peda schreef:
06 mei 2020, 12:58
Zelf ben ik theologisch zeer gecharmeerd van de opvatting van indertijd eric-jan, waarbij voor de Joden het Eeuwige Verbond nog steeds bestaat. Christus is zowel voor Jood als heiden de Overkoepelende maar het is de keuze voor de Jood welke tak hij/ zij in vrijheid kiest. Geen weggebroken takken dus, maar de eerdere takken zijn voor de Jood blijvend ( Eeuwig Verbond ).
Dat is ook gewoon de lijn die in de bijbel staat. Vanf Abraham t/m Openbaringen.
De vevangingstheologie heeft een kwalijke rol gespeeld bij het weg willen drukken van het joodse verbond met God. Men wilde zelf vooraan aan de tafel zitten.
Voor de heidenen geldt die keuze mogelijkheid niet, de nieuwe tak is er voor hen. Twee wegen dus voor de Jood onder de Overkoepeling. Piebe was funest tegen deze gedachte , de interpretatie volgende op basis van Paulus uitspraken, maar ik vond persoonlijk dat eric-jan goede argumenten had voor het voor de Joden nog steeds geldende Eeuwige Verbond.
Als een eeuwig verbond niet eeuwig duurt........
Ook bij Paulus is er geen sprake van vervanging. Ook daar staat dat het gehele joodse volk zalig zal worden.
Als je leest met de bril van de vervangingstheologie, dan vind je vast wel een tekst.
Confirmation bias lezen van de bijbel.
Het N T is daarin helaas niet eenduidig. Ook de Verbonds-verbreking is te beargumenteren, op welke interpretatie inderdaad de vervangingsleer gebaseerd wordt. Helaas is de vervangingsleer niet alleen maar een theologische uitwerking, maar het heeft in de historie tot gruwelijke uitwassen jegens de Joodse medeburgers geleid.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: In het nieuws (5)

Bericht door callista »

Precies en daarom worden er verlate excuses aangeboden voor het afschuwelijke gedrag mede n.a.v. Maarten Luther...
De nazi's maakten daar maar al te graag gebruik van.
Zie de eerdere link.

Maar de meesten kijken nog steeds liever weg... :evil: :cry:
Vorige week had ik een gesprek met een christen van vroeger die nog beweerde dat de joden Jezus hadden vermoord. :shock:
Nee. zei ik ''''het waren in wezen de christenen"...
Daar snapte hij niets van..
--------------------------------------------
En daar worden nu excuses voor aangeboden
Laatst gewijzigd door callista op 06 mei 2020, 13:13, 2 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

peda schreef:
06 mei 2020, 13:07
Het N T is daarin helaas niet eenduidig. Ook de Verbonds-verbreking is te beargumenteren, op welke interpretatie inderdaad de vervangingsleer gebaseerd wordt. Helaas is de vervangingsleer niet alleen maar een theologische uitwerking, maar het heeft in de historie tot gruwelijke uitwassen jegens de Joodse medeburgers geleid.
Nee, er is geen sprake van verbreking, wel van verbreding.
Paulus geeft aan: God heeft Zijn violk niet verworpen. Het is nog steeds: eerst de jood, dan de Griek.
Het gehele volk van de joden zal zalig worden.
In Openbaringen nog eens herhaald.

En heel simpel: een eeuwigdurend verbond KUN je niet verbreken.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: In het nieuws (5)

Bericht door callista »

Overbodig.....
Dat "volk" was al zalig...

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
06 mei 2020, 12:58
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 12:14

En als het nog niet duidelijk was, spreekt hier toch echt iemand uit de Bible Belt. De terminologie "Gods oogappel" hoort bij de antivervangingstheologie, een theologie die, wanneer consequent doordacht, leidt tot de opheffing van het christendom. Immers als heidenen niet meer de takken zijn die geënt zijn op de plekken van de weggebroken takken, dan blijft er geen plek over voor de heidenen; dan blijft de tussenmuur in stand, dan is het een leugen dat Christus de twee tot één heeft gemaakt.
Zelf ben ik theologisch zeer gecharmeerd van de opvatting van indertijd eric-jan, waarbij voor de Joden het Eeuwige Verbond nog steeds bestaat. Christus is zowel voor Jood als heiden de Overkoepelende maar het is de keuze voor de Jood welke tak hij/ zij in vrijheid kiest. Geen weggebroken takken dus,
Geen Romeinen 11 dus.
maar de eerdere takken zijn voor de Jood blijvend ( Eeuwig Verbond ). Voor de heidenen geldt die keuze mogelijkheid niet, de nieuwe tak is er voor hen. Twee wegen dus voor de Jood onder de Overkoepeling. Piebe was funest tegen deze gedachte , de interpretatie volgende op basis van Paulus uitspraken, maar ik vond persoonlijk dat eric-jan goede argumenten had voor het voor de Joden nog steeds geldende Eeuwige Verbond.
Dit heeft niets te maken met de houding van seculieren en christenen tijdens de oorlogsjaren, maar is een reactie op van jou: ""Opheffing christendom "".
Geen Galatenbrief: Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar. Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is. Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.

Geen Romeinen 7:
Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond. Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt. Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

etc. etc.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

callista schreef:
06 mei 2020, 13:14
Overbodig.....
Dat "volk" was al zalig...
Het wordt dus gewoon nog een keer herhaald. Voor degenen die denken dat het joodse geloof / volk heeft afgedaan.
De bijbel is er glashelder over.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27170
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: In het nieuws (5)

Bericht door callista »

HJW schreef:
06 mei 2020, 13:17
callista schreef:
06 mei 2020, 13:14
Overbodig.....
Dat "volk" was al zalig...
Het wordt dus gewoon nog een keer herhaald. Voor degenen die denken dat het joodse geloof / volk heeft afgedaan.
De bijbel is er glashelder over.
Ja...maar ze moeten wel Jezus accepteren volgens sommigen...sommige diehard dummies...

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
06 mei 2020, 13:16
Geen Galatenbrief: Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar. Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is. Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.

Geen Romeinen 7:
Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond. Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt. Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.
Romeinen 11 vers 26:
zo zal het gehele volk van Israel zalig worden.
En wat met het eeuwigdurende verbond ?
Psalm 105 vers 8:
Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, [dat] Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;

Genesis 17 vers 7:
tot een eeuwig verbond

Heeft God gelogen ?
callista schreef:
06 mei 2020, 13:22

Ja...maar ze moeten wel Jezus accepteren volgens sommigen...sommige diehard dummies...
Lees bovenstaande citaten......er staat niets over het moeten aanvaarden van Jezus.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
06 mei 2020, 13:26
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 13:16
Geen Galatenbrief: Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar. Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is. Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.

Geen Romeinen 7:
Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond. Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt. Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.
Romeinen 11 vers 26:
zo zal het gehele volk van Israel zalig worden.
Dit wordt voorafgegaan door: Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom, beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u. U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees (Romeinen 11: 17-20 HSV).

De heidenen worden geteld als in Israël ingelijfd: Ik noem Rahab en Babel onder wie Mij kennen; zie, de Filistijn en de Tyriër, met de Cusjiet: die zijn daar geboren. Van Sion wordt gezegd: Man voor man is erin geboren. De Allerhoogste Zelf doet haar standhouden. De HEERE telt hen erbij, wanneer Hij de volken opschrijft, en zegt: Deze is daar geboren (Psalm 87: 4-6 HSV).

Die eenheid van de heidenen die in Israël zijn ingelijfd, aangeduid met geestelijk Israël - het Israël naar de geest. Het is het Israël naar de geest:
Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God (Romeinen 2: 28-29 HSV).

Antivervangingsleeraanhangers ontkennen deze eenheid en maken Christus overbodig; Christus was niet het Lam waarin God zou voorzien. Ze maken het Nieuwe Testament, dat is het Nieuwe Verbond, tot een leugen.
En wat met het eeuwigdurende verbond ?
Psalm 105 vers 8:
Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, [dat] Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;

Genesis 17 vers 7:
tot een eeuwig verbond

Heeft God gelogen ?
Nee, zoals Paulus uitlegt naar analogie van het huwelijksverbond: Israël is vrij om een huwelijk aan te gaan met de Opgestane, nu haar Man aan het kruis gestorven is.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
06 mei 2020, 13:38

Antivervangingsleeraanhangers ontkennen deze eenheid en maken Christus overbodig; Christus was niet het Lam waarin God zou voorzien. Ze maken het Nieuwe Testament, dat is het Nieuwe Verbond, tot een leugen.
Het nieuwe verbond is een uitbreiding van het oude, geen vervanging.
Dat is de enige oplossing.
Anders maak je God idd tot leugenaar.
Eerst een eeuwigdurend verbond aangaan, zonder voorwaarden.
Om vervolgens dat verbond te vervangen, en dan voor het niewe verbond ineens voorwaarden gaan stellen.
Dat is niet betrouwbaar.
Laatst gewijzigd door HJW op 06 mei 2020, 14:18, 2 keer totaal gewijzigd.

peda
Berichten: 9830
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door peda »

Hallo Peter,

Ik ken de argumentatie die indertijd door Piebe ook geleverd werd, maar het zijn bij mijn weten wel exclusief Paulus teksten, waarop de overtuiging wordt gebaseerd. Bij de aan Jezus toegeschreven uitspraken lees ik nergens over een muur, scheiding, of opzeggen van het Eeuwige Verbond. Met de teksten van Paulus wordt ook verschillend omgegaan. Lees de verzen ervoor, lees de verzen erna, verwijst de inhoud specifiek naar diegenen aan wie de brief gericht is of geldt de inhoud als bindende uitsprak voor iedere gelovige. Kortom per heden worden in de historie ingeslagen wegen opnieuw theologisch bekeken en beoordeeld. Dat de uitkomst een persoonlijk standpunt is, is duidelijk. Mijn gecharmeerdheid van/voor de zienswijze van eric-jan is ook een persoonlijke beoordeling.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
06 mei 2020, 14:02
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 13:38

Antivervangingsleeraanhangers ontkennen deze eenheid en maken Christus overbodig; Christus was niet het Lam waarin God zou voorzien. Ze maken het Nieuwe Testament, dat is het Nieuwe Verbond, tot een leugen.
Het nieuwe verbond is een uitbreiding an het oude, geen vervanging.
Dat is de enige oplossing.
Hebreeën dan ook maar uit je Bijbel scheuren: Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht. Want hen berispend zegt Hij tegen hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten, niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere. Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen beslist niet ieder zijn naaste en ieder zijn broeder onderwijzen en zeggen: Ken de Heere. Want zij allen zullen Mij kennen, van klein tot groot onder hen. Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken. Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen (Hebreeën 8: 7-13 HSV).
Anders maak je Got idd tot leugenaar.
Eerst een eeuwigdurend verbond aangaan, zonder voorwaarden.
Om vervolgens dat verbond te vervangen, en dan voor het niewe verbond ineens voorwaarden gaan stellen.
Dat is niet betrouwbaar.
Het Nieuwe Testament borduurt voort op het verbond aan Abraham, zonder voorwaarden - door (middel van geloof) alleen.
Het Sinaï-verbond had voorwaarden - het was de wet die 430 jaar na de belofte kwam. De wet kwam erbij om de zonde te doen blijken, aldus Paulus.

Het was een schande dat de vader de jongste zoon weer in de armen sloot. Het kruis is een schande, Jezus een steen des aanstoots, door de bouwers verworpen, een slang op een staak.
De mensen die God in de pocket hebben, Hem klem denken te hebben, Hem op zijn woorden vangen, kijken op hun neus. Hun berekenende houding faalt.

Jeremia 7 (HSV):
Het woord dat van de HEERE gekomen is tot Jeremia:
Ga in de poort van het huis van de HEERE staan, en predik daar dit woord, en zeg: Hoor het woord van de HEERE, heel Juda, u die door deze poorten binnengaat om zich voor de HEERE neer te buigen. Zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Laat uw wegen en uw daden goed zijn, dan laat Ik u wonen in deze plaats. Stel uw vertrouwen niet op bedrieglijke woorden: De tempel van de HEERE, de tempel van de HEERE, de tempel van de HEERE is dit! Als u echter uw wegen en uw daden werkelijk betert, als u werkelijk recht doet tussen iemand en zijn naaste, als u de vreemdeling, de wees en de weduwe niet onderdrukt, geen onschuldig bloed in deze plaats vergiet, en geen andere goden achterna gaat, uzelf ten kwade, dan zal Ik u in deze plaats, in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, laten wonen, eeuw uit en eeuw in.

Zie, u vertrouwt op bedrieglijke woorden, die niet van nut zijn. Stelen, doodslaan, overspel plegen, valse eden afleggen, reukoffers brengen aan de Baäl, andere goden achternagaan, die u niet gekend hebt, en dan voor Mijn aangezicht komen staan in dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, en zeggen: Wij zijn gered – om al deze gruweldaden te doen? Is dan dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, in uw ogen een rovershol? Ook Ik, zie, Ik heb het gezien, spreekt de HEERE. Want ga toch naar Mijn plaats die in Silo was, daar waar Ik vroeger Mijn Naam heb laten wonen, en zie wat Ik daarmee gedaan heb vanwege de slechtheid van Mijn volk Israël.

Welnu, omdat u al deze daden doet, spreekt de HEERE, en Ik tot u sprak, maar u niet geluisterd hebt, en Ik u geroepen heb, maar u niet geantwoord hebt, zal Ik met dit huis waarover Mijn Naam is uitgeroepen, waarop u vertrouwt, en met deze plaats, die Ik u en uw vaderen gegeven heb, doen zoals Ik met Silo heb gedaan. Ik zal u van voor Mijn aangezicht wegwerpen, zoals Ik al uw broeders weggeworpen heb, heel het nageslacht van Efraïm. En u, bid niet voor dit volk, hef voor hen geen geroep of gebed aan, dring niet bij Mij aan, want Ik zal niet naar u luisteren. Ziet u niet wat zij doen in de steden van Juda en op de straten van Jeruzalem? De kinderen sprokkelen hout, de vaders steken het vuur aan en de vrouwen kneden deeg om offerkoeken te maken voor de koningin van de hemel. Zij gieten plengoffers uit voor andere goden, zodat zij Mij tot toorn verwekken.Verwekken zij Mij tot toorn? spreekt de HEERE. Doen zij het zichzelf niet aan, tot schande van hun eigen gezicht? Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Mijn toorn en grimmigheid zullen uitgegoten worden over deze plaats, over de mensen en over de dieren, over de bomen op het veld en over de vruchten van het land. Die zullen branden en niet geblust worden.

Zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Voeg uw brandoffers toe aan uw slachtoffers, eet vlees, want Ik heb met uw vaderen op de dag dat Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken en hun evenmin iets geboden over zaken die betrekking hebben op brandoffers en slachtoffers. Maar deze zaak heb Ik hun geboden: Luister naar Mijn stem. Dan zal Ik u tot een God zijn, en ú zult Mij tot een volk zijn. Bewandel heel de weg die Ik u gebieden zal en het zal u goed gaan. Maar zij hebben niet geluisterd en hun oor niet geneigd, maar ze gingen in hun eigen opvattingen voort overeenkomstig hun verharde, boosaardige hart. Zij gingen achterwaarts en niet voorwaarts. Vanaf de dag dat uw vaderen uit het land Egypte vertrokken zijn tot op deze dag, zond Ik elke dag, vroeg en laat al Mijn dienaren, de profeten, tot u. Uw vaderen hebben echter niet naar Mij geluisterd en hebben hun oor niet geneigd. Zij waren halsstarrig en maakten het erger dan hun vaderen.

U moet al deze woorden tot hen spreken, maar zij zullen niet naar u luisteren. U zult wel tegen hen roepen, maar zij zullen u niet antwoorden. Zeg daarom tegen hen: Dit is het volk dat naar de stem van de HEERE, zijn God, niet luistert en de vermaning niet aanvaardt. De waarheid is vergaan, zij is uit hun mond uitgeroeid.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
06 mei 2020, 13:12
peda schreef:
06 mei 2020, 13:07
Het N T is daarin helaas niet eenduidig. Ook de Verbonds-verbreking is te beargumenteren, op welke interpretatie inderdaad de vervangingsleer gebaseerd wordt. Helaas is de vervangingsleer niet alleen maar een theologische uitwerking, maar het heeft in de historie tot gruwelijke uitwassen jegens de Joodse medeburgers geleid.
Nee, er is geen sprake van verbreking, wel van verbreding.
Paulus geeft aan: God heeft Zijn violk niet verworpen. Het is nog steeds: eerst de jood, dan de Griek.
Het gehele volk van de joden zal zalig worden.
In Openbaringen nog eens herhaald.

En heel simpel: een eeuwigdurend verbond KUN je niet verbreken.
Indien het eeuwige verbond een begin heeft, dan heeft het ook een einde. En nogmaals, Mozes liet de stenen tafelen niet voor niets flikkeren.
Say hi to the bad guy

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
06 mei 2020, 14:21

U moet al deze woorden tot hen spreken, maar zij zullen niet naar u luisteren. U zult wel tegen hen roepen, maar zij zullen u niet antwoorden. Zeg daarom tegen hen: Dit is het volk dat naar de stem van de HEERE, zijn God, niet luistert en de vermaning niet aanvaardt. De waarheid is vergaan, zij is uit hun mond uitgeroeid. [/i]
Vraagje: ben jij een aanhanger van de vervangingstheologie ?

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
06 mei 2020, 14:23

Indien het eeuwige verbond een begin heeft, dan heeft het ook een einde. En nogmaals, Mozes liet de stenen tafelen niet voor niets flikkeren.
Dat jij een fervent aanhanger bent van de vervangingstheologie bent, is wel helder.
Gelukkig neemt in christelijke kring dat geloof steeds verder af.

Misschien moet je Lucas 14 eens lezen. Dan weet je wat er gebeurt als je zelf vooraan wilt zitten.

8 Hij zei: "Wanneer je op een bruiloft bent uitgenodigd, ga dan niet dicht bij de gastheer aan tafel zitten. Misschien komt er iemand die belangrijker is dan jij. 9 Dan zou de gastheer naar je toe komen en zeggen: 'Wil je even plaats maken voor deze man?' En je zou helemaal aan het eind van de tafel moeten gaan zitten omdat alleen daar nog plek vrij is. Dan zou je je vreselijk schamen. 10 Maar als je wordt uitgenodigd, ga dan helemaal aan het eind van de tafel zitten. Misschien zal de gastheer dan tegen je zeggen als hij binnenkomt: 'Vriend, kom wat dichter bij me zitten.' Dat zal dan een eer voor je zijn en de andere gasten zullen dat zien. 11 Iedereen die zichzelf belangrijk vindt, zal worden vernederd. Maar iemand die bescheiden is, zal worden geëerd."

Jezus heeft het niet zo op mensen die zichzelf of hun geloof superieur achten.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Jerommel »

HJW schreef:
06 mei 2020, 14:29
Piebe Paulusma schreef:
06 mei 2020, 14:23

Indien het eeuwige verbond een begin heeft, dan heeft het ook een einde. En nogmaals, Mozes liet de stenen tafelen niet voor niets flikkeren.
Dat jij een fervent aanhanger bent van de vervangingstheologie bent, is wel helder.
Staat gewoon in de Bijbel hoor.
Dode takken woren gesnoeid en nieuwe loten worden geënt.
Er is geen significant verschil meer tussen "Jood en Griek".
Johannes 3:16 geldt voor iedereen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
06 mei 2020, 14:15
Hallo Peter,

Ik ken de argumentatie die indertijd door Piebe ook geleverd werd, maar het zijn bij mijn weten wel exclusief Paulus teksten, waarop de overtuiging wordt gebaseerd. Bij de aan Jezus toegeschreven uitspraken lees ik nergens over een muur, scheiding, of opzeggen van het Eeuwige Verbond. Met de teksten van Paulus wordt ook verschillend omgegaan. Lees de verzen ervoor, lees de verzen erna, verwijst de inhoud specifiek naar diegenen aan wie de brief gericht is of geldt de inhoud als bindende uitsprak voor iedere gelovige. Kortom per heden worden in de historie ingeslagen wegen opnieuw theologisch bekeken en beoordeeld. Dat de uitkomst een persoonlijk standpunt is, is duidelijk. Mijn gecharmeerdheid van/voor de zienswijze van eric-jan is ook een persoonlijke beoordeling.
Het is vrij eenvoudig om vast te stellen dat men het Nieuwe Testament verwerpt, waarop men zich zegt te baseren. De gelovige die een schifting maakt tussen Paulus en Jezus moet wel een hele moderne of vrijzinnige gelovige zijn, dan wel een niet-gelovige. Maar ook voor die mensen probeer ik altijd wel te laten zien, dat Jezus degene is die het Nieuwe Verbond inluidt.

Bijvoorbeeld Lukas 4: 17-21 (HSV):
En aan Hem werd het boek van de profeet Jesaja gegeven, en toen Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats waar geschreven stond: De Geest van de Heere is op Mij, omdat Hij Mij gezalfd heeft; Hij heeft Mij gezonden om aan armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen wie gebroken van hart zijn, om aan gevangenen vrijlating te prediken en aan blinden het gezichtsvermogen, om verslagenen weg te zenden in vrijheid, om het jaar van het welbehagen van de Heere te prediken. En toen Hij het boek dichtgedaan en aan de dienaar teruggegeven had, ging Hij zitten, en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gevestigd. Hij begon tegen hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren in vervulling gegaan.
Deze tekst verbindt het toekomstvisioen uit Jesaja 61 met Jezus' optreden. Dergelijke visioenen zijn ook weer te koppelen aan het Nieuwe Verbond waar Jeremia en Joël over spreken.

En in Mattheus 5 zegt Jezus:
Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan
(Mattheus 5: 17-20 HSV). Over de gerechtigheid van de Farizeeën lees je bij de rijke jongeling (Matt 19). Als het met die voorbeeldige rechtvaardige al zo gesteld is, wie kan dan behouden worden, vragen de leerlingen dan.

"Totdat het alles is geschied" duidt op het "uw wil geschiede" in Getsemané. Het sterven van Jezus wordt begeleid door apocalyptische verschijnselen zoals duisternis en het beven van de aarde. Met het sterven van Jezus sterft het oude bestaan. De wet, die dodelijk is vanwege de niet te houden tittel en iota, de wet die daarom hanteerbaar gemaakt was door vrome Farizeeën. Maar ook hun gerechtigheid redt ze niet. (De wet klaagt ze aan, maar daarmee beland ik al weer in het onderwijs van Paulus dat hier naadloos op aansluit.) Het is Jezus die, na deze weg gelopen te hebben, alle macht ontvangt. Zijn onderwijs - de wet redt je niet, maar volg Jezus - dat is de opdracht die de leerlingen mee krijgen.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6154
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
06 mei 2020, 14:24
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 14:21

U moet al deze woorden tot hen spreken, maar zij zullen niet naar u luisteren. U zult wel tegen hen roepen, maar zij zullen u niet antwoorden. Zeg daarom tegen hen: Dit is het volk dat naar de stem van de HEERE, zijn God, niet luistert en de vermaning niet aanvaardt. De waarheid is vergaan, zij is uit hun mond uitgeroeid. [/i]
Vraagje: ben jij een aanhanger van de vervangingstheologie ?
Definieer eerst wat je daarmee bedoelt.
Ik ben er vaak mee om de oren geslagen, vandaar dat ik die mensen ben gaan aanduiden als antivervangingsleeraanhangers.

Ik ben christen en in Christus is noch Jood noch Griek. Antivervangingsleeraanhangers sloven zich uit om steeds weer duidelijk te maken dat je als heiden toch echt maar een heiden bent, een tweederangs burger, ze proberen heidenen een minderwaardigheidscomplex aan te praten. Ik geloof dat God de mens goed gemaakt heeft en dat minderwaardigheidscomplexen worden aangepraat.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: In het nieuws (5)

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
06 mei 2020, 15:05
Definieer eerst wat je daarmee bedoelt.
Ik ben er vaak mee om de oren geslagen, vandaar dat ik die mensen ben gaan aanduiden als antivervangingsleeraanhangers.
Dat de joden niet meer Gods volk zijn maar zijn vervangen door de kerk.
Ik ben christen en in Christus is noch Jood noch Griek. Antivervangingsleeraanhangers sloven zich uit om steeds weer duidelijk te maken dat je als heiden toch echt maar een heiden bent, een tweederangs burger, ze proberen heidenen een minderwaardigheidscomplex aan te praten. Ik geloof dat God de mens goed gemaakt heeft en dat minderwaardigheidscomplexen worden aangepraat.
Ik geloof niet in de vervangingstheologie en ik geloof niet dat christenen tweederangs burgers zijn, met een minderwaardigheidscomplex.
Ik ervaar het eerder andersom. Dat christenen zich superieur opstellen aan het jodendom en de joden als tweederangs, als minderwaardig beschouwen of zelfs als Godsmoordenaars.
Ik geloof net als jij dat de mens van nature goed is en dat minderwaardigheidscomplexen worden aangepraat.
Voor mij zijn alle mensen gelijkwaardig, ik maak geen onderscheid.

[modbreak Peter79: een deel van de berichten uit het oorspronkelijke topic "In het nieuws (5)" is verwijderd vanwege geruzie. Voor controversiele onderwerpen geldt dat het niet op voorhand verboden is om er over te spreken, maar suggestieve plaatjes en links zullen worden verwijderd]

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Jerommel »

peda schreef:
06 mei 2020, 13:07
Helaas is de vervangingsleer niet alleen maar een theologische uitwerking, maar het heeft in de historie tot gruwelijke uitwassen jegens de Joodse medeburgers geleid.
Denk je dat dat daar door komt?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Jerommel »

callista schreef:
06 mei 2020, 13:09
Precies en daarom worden er verlate excuses aangeboden voor het afschuwelijke gedrag mede n.a.v. Maarten Luther...
De nazi's maakten daar maar al te graag gebruik van.
Zie de eerdere link.

Maar de meesten kijken nog steeds liever weg... :evil: :cry:
Vorige week had ik een gesprek met een christen van vroeger die nog beweerde dat de joden Jezus hadden vermoord. :shock:
Nee. zei ik ''''het waren in wezen de christenen"...
Daar snapte hij niets van..
--------------------------------------------
En daar worden nu excuses voor aangeboden
Zo lust ik er nog wel een paar...
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10473
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Jerommel »

Bedankt voor de uiteenzetting, Peter79.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: In het nieuws (5)

Bericht door Piebe Paulusma »

Peter79 schreef:
06 mei 2020, 13:16
peda schreef:
06 mei 2020, 12:58
Peter79 schreef:
06 mei 2020, 12:14

En als het nog niet duidelijk was, spreekt hier toch echt iemand uit de Bible Belt. De terminologie "Gods oogappel" hoort bij de antivervangingstheologie, een theologie die, wanneer consequent doordacht, leidt tot de opheffing van het christendom. Immers als heidenen niet meer de takken zijn die geënt zijn op de plekken van de weggebroken takken, dan blijft er geen plek over voor de heidenen; dan blijft de tussenmuur in stand, dan is het een leugen dat Christus de twee tot één heeft gemaakt.
Zelf ben ik theologisch zeer gecharmeerd van de opvatting van indertijd eric-jan, waarbij voor de Joden het Eeuwige Verbond nog steeds bestaat. Christus is zowel voor Jood als heiden de Overkoepelende maar het is de keuze voor de Jood welke tak hij/ zij in vrijheid kiest. Geen weggebroken takken dus,
Geen Romeinen 11 dus.
maar de eerdere takken zijn voor de Jood blijvend ( Eeuwig Verbond ). Voor de heidenen geldt die keuze mogelijkheid niet, de nieuwe tak is er voor hen. Twee wegen dus voor de Jood onder de Overkoepeling. Piebe was funest tegen deze gedachte , de interpretatie volgende op basis van Paulus uitspraken, maar ik vond persoonlijk dat eric-jan goede argumenten had voor het voor de Joden nog steeds geldende Eeuwige Verbond.
Dit heeft niets te maken met de houding van seculieren en christenen tijdens de oorlogsjaren, maar is een reactie op van jou: ""Opheffing christendom "".
Geen Galatenbrief: Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar. Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is. Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.

Geen Romeinen 7:
Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond. Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt. Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

etc. etc.
En geen 'het zal één herder worden en één kudde' neen, op een of andere manier wil dat niet landen bij Peda. Het zij zo.
Say hi to the bad guy

Plaats reactie