Het eeuwige verbond

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6115
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Peter79 »

callista schreef:
09 mei 2020, 11:28
Vaak genoeg, maar misschien niet datgene wat je wilt horen...
Bovendien ga ik alles niet nog een keer herhalen...
Goed, dan zal ik het naar jou toe ook niet meer herhalen. Lijkt me dan hetbeste.

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
09 mei 2020, 11:08


Kan je dat ook even aan Callista uitleggen?
callista schreef:
09 mei 2020, 11:04
Daar sluit ik mij bij aan bij HJW
Done. Nog meer wensen ? U vraagt, wij draaien. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6115
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Peter79 »

HJW schreef:
09 mei 2020, 11:48
Peter79 schreef:
09 mei 2020, 11:08


Kan je dat ook even aan Callista uitleggen?
callista schreef:
09 mei 2020, 11:04
Daar sluit ik mij bij aan bij HJW
Done. Nog meer wensen ? U vraagt, wij draaien. :mrgreen:
Je bedoelt dat zij het aanvaardt op basis van jouw gezag. Dat zou kunnen, ja :|

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door HJW »

Peter79 schreef:
09 mei 2020, 11:55
Je bedoelt dat zij het aanvaardt op basis van jouw gezag. Dat zou kunnen, ja :|
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer er van....

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Mart »

De tekstkritiek en de bijbelwetenschap vermoedt dat de oorspronkelijke Jezus een apoclyptische prediker was, waarvan we historisch gezien maar weinig tot niets weten. Als historisch document neem ik het NT weinig serieus. Bovendien lijkt me de christelijke Canon deels vrij duidelijk midrasj aggadah. Als voorbeeld alleen even de eerste twee hoofdstukken van het Christelijke Testament. Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Christelijke Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een tekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?

Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd, zoals in Jeremia 22:30 staat: de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen al het koninklijke zaad om te brengen.

Nog relavanter is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David". Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16). Het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14. Het is al bekend dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft. Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). Zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.

Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30 en als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden, waar hier op in is gegaan. Weer biedt midrasj de enige uitweg, aangezien het Hebreeuws een letterlijke lezing van Mattheus niet toestaat.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de T'NaCH over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:
Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.
Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Christelijke Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kan de p'sjat van alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Christelijke Testament verwijst, worden weerlegd (zie bijv. hier). En wat overblijft is midrasj - geen letterlijke profetie. Als midrasj aggadah is het een mooi en leerzaam boek, maar als gezegd: als historsch document neem ik het weinig serieus.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10411
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Jerommel »

Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Christelijke Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een tekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?
Nee.
Het klopt dat Jezus geen koning kon zijn als Jozef's zoon, juist vanwege Jeconia.

Het is de genealogie in Lucas die Jezus via de vrouwen (het zaad van de vrouw uit Genesis 3), maar vermeld onder de namen van hun mannen (want traditie), laat zie dat Hij koning zou kunnen zijn.

Hier uitgebreidere (betere) uitleg:
https://jewsforjesus.org/publications/i ... e-messiah/

Andere kijk op het Jeconia vraagstuk:
https://jewsforjesus.org/answers/the-pr ... -of-jesus/
Laatst gewijzigd door Jerommel op 09 mei 2020, 20:18, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27135
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door callista »

Jerommel schreef:
09 mei 2020, 20:11
Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Christelijke Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een tekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?
Nee.
Het klopt dat Jezus geen koning kon zijn als Jozef's zoon, juist vanwege Jeconia.
Echter 'genetisch' wel van het huis van David.

Het is de genealogie in Lucas die Jezus via de vrouwen (het zaad van de vrouw uit Genesis 3), maar vermeld onder de namen van hun mannen (want traditie), laat zie dat Hij koning zou kunnen zijn.

Hier uitgebreidere (betere) uitleg:
https://jewsforjesus.org/publications/i ... e-messiah/
Hey...de organisatie "Jews for Jesus" is een christelijke evangelische organisatie, die bakken met geld uitgeeft aan evangelisatie. en bekeringsgedrag via pamfletten etc......opgericht door Moshe Rosen die een baptist was...
Ik zou aanraden er verre van te blijven.
Laatst gewijzigd door callista op 09 mei 2020, 20:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10411
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Jerommel »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Mart en kennelijk de meeste Joden achten typologie ook niet geldig als voorzegging.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27135
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door callista »

Z.g. voorzeggingen en voorafschaduwing zijn verzinsels.
Zeker als hetgeen waar men naar verwijst al gebeurd en vervuld is..

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10411
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Jerommel »

callista schreef:
09 mei 2020, 20:23
Z.g. voorzeggingen en voorafschaduwing zijn verzinsels.
Zeker als hetgeen waar men naar verwijst al gebeurd en vervuld is..
Dat vinden preteristen ook.
Maar wat nu als een vervulling zelf een voorafschaduwing is?
Dat is het typologisch.
Zodoende ben ik ook een halve (of één derde) preterist.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

Jerommel schreef:
09 mei 2020, 20:22
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Mart en kennelijk de meeste Joden achten typologie ook niet geldig als voorzegging.
Dat zal, maar is dat een voorwaarde?
Say hi to the bad guy

Atheist2
Berichten: 303
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Atheist2 »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Dat is weer zo gekunsteld van Paulus. Net zoals wel meer dingen gekunsteld zijn van Paulus. Zoals dat de rots waar Mozes op sloeg ook Christus was. Je weet wel, de rots waardoor Mozes uiteindelijk het beloofde land niet in mocht. Omdat Mozes het waagde niet God de eer te geven maar zichzelf. Foei Mozes...

Alles wat in het OT op manier A is uitgelegd wordt door Paulus geheel anders uitgelegd, vanwege innerlijke openbaring. Paulus is de Joseph Smith avant la lettre.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Israël is in de T'NaCH telkens het volk als nazaad van Abraham en de aartsvader Ja'akov/Israël. Het was het volk Israël dat in de T'NaCH uit de ballingschap in Egypte werd geleid in Exodus, het was het volk Israël dat in de T'NaCH door de woestijn trok, het was het volk Israël dat volgens de T'NaCH koningen als David, Salomo, Hizkiah, Josiah, etc., had. Maar plots claimt de Romeinse Jood Paulus uit Tarsus dat Israël gelijkstaat aan Jezus?

Als reeds onlangs gezegd (klik), claimt Paulus eveneens een Farizeesche student van de grote Gamli'el te zijn geweest, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert zelfs dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs mij dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk en stonden recht tegenover de Sadduceeën, die de Romeinen steunden. Beide groepen kwamen slechts in het Sanhedrien samen om te stemmen over hallachische kwesties, maar stonden ook in het Sanhedrien tegenover elkaar. Dat veroorzaakt een tweede contradictie: Paulus claimt christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester. Blijkbaar realiseerde de auteur van Handelingen - een heiden - zich niet dat een Farizeeër niet in dienst is van de politie van de toendertijd Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus' claim een Farizeesche student van de grote Gamli'el te zijn geweest ten spijt: iedereen wiens moedertaal Hebreeuws was of is, wist en weet dat het Hebreeuwse woord זֶרַע (zaad) in de T'NaCH waar Paulus in de betreffende passage naar verwijst, meestal een generiek woord is dat verwijst naar een collectief, zoals in Genesis 16:10, Genesis 24:60, Genesis 22:17, etc. En zelfs in het koine Grieks waarin Paulus zijn werken schreef, is het woord voor ''zaad'' (σπέρμα) veelal generiek en verwijst naar een collectief (zoals ook in Lukas 1:55, Johannes 7:42, etc). En nog sterker: Paulus gebruikt hetzelfde woord notabene op een generieke wijze in Galaten 3:29 ;). Ook Paulus hanteert typologie en midrasj.
Wees realistisch

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak.
En de overgrote meerderheid van de joden geloofde Mattheus dan ook niet.....wat zegt dat ?
Als je de teksten als je broekzak kent, en je volgt massaal de uitleg van deze schrijver niet.....

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
09 mei 2020, 21:46
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak.
En de overgrote meerderheid van de joden geloofde Mattheus dan ook niet.....wat zegt dat ?
Als je de teksten als je broekzak kent, en je volgt massaal de uitleg van deze schrijver niet.....
Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef dat vele joden christen waren geworden en je hebt kennelijk nog nooit gehoord van het vroegchristelijke jodendom, de Ebionieten of de Nazoreeërs die zelfs hun eigen evangeliën hadden tot de vierde eeuw na Christus. Maar dat geeft allemaal niet, als jij wilt denken dat geen een jood Mattheus geloofde dan moet je dat lekker doen.
Say hi to the bad guy

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 22:35
Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef dat vele joden christen waren geworden en je hebt kennelijk nog nooit gehoord van het vroegchristelijke jodendom, de Ebionieten of de Nazoreeërs die zelfs hun eigen evangeliën hadden tot de vierde eeuw na Christus. Maar dat geeft allemaal niet, als jij wilt denken dat geen een jood Mattheus geloofde dan moet je dat lekker doen.
De Jezus beweging is binnen het jodendom altijd klein gebleven.
Ik ken de groepen die je noemt uiteraard. Groot in omvang zijn ze bij mijn weten nooit echt geweest.
Jammer dat je weer op de man gaat spelen. Ik stelde een open vraag, wel met enige gerichtheid.
Ik stel nergens dat geen één jood Mattheus geloofde.
Ik stel dat de overgrote meerderheid hem niet geloofde. Dat lijkt mij historisch gewoon correct.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
09 mei 2020, 21:37
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Israël is in de T'NaCH telkens het volk als nazaad van Abraham en de aartsvader Ja'akov/Israël. Het was het volk Israël dat in de T'NaCH uit de ballingschap in Egypte werd geleid in Exodus, het was het volk Israël dat in de T'NaCH door de woestijn trok, het was het volk Israël dat volgens de T'NaCH koningen als David, Salomo, Hizkiah, Josiah, etc., had. Maar plots claimt de Romeinse Jood Paulus uit Tarsus dat Israël gelijkstaat aan Jezus?
Evangelist Mattheus beweerde dat ook, een nazaat van de stam Juda.
Mart schreef:
09 mei 2020, 21:37
Als reeds onlangs gezegd (klik), claimt Paulus eveneens een Farizeesche student van de grote Gamli'el te zijn geweest, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert zelfs dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs mij dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk en stonden recht tegenover de Sadduceeën, die de Romeinen steunden. Beide groepen kwamen slechts in het Sanhedrien samen om te stemmen over hallachische kwesties, maar stonden ook in het Sanhedrien tegenover elkaar. Dat veroorzaakt een tweede contradictie: Paulus claimt christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester. Blijkbaar realiseerde de auteur van Handelingen - een heiden - zich niet dat een Farizeeër niet in dienst is van de politie van de toendertijd Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus' claim een Farizeesche student van de grote Gamli'el te zijn geweest ten spijt: iedereen wiens moedertaal Hebreeuws was of is, wist en weet dat het Hebreeuwse woord זֶרַע (zaad) in de T'NaCH waar Paulus in de betreffende passage naar verwijst, meestal een generiek woord is dat verwijst naar een collectief, zoals in Genesis 16:10, Genesis 24:60, Genesis 22:17, etc. En zelfs in het koine Grieks waarin Paulus zijn werken schreef, is het woord voor ''zaad'' (σπέρμα) veelal generiek en verwijst naar een collectief (zoals ook in Lukas 1:55, Johannes 7:42, etc). En nog sterker: Paulus gebruikt hetzelfde woord notabene op een generieke wijze in Galaten 3:29 ;). Ook Paulus hanteert typologie en midrasj.
Paulus zelf zegt dat zijn boodschap een bevel van God is (Rom. 16:26) dus God zelf hanteert midrasj. Hoe jij zo stellig kan zijn dat Farizeeërs nooit met Romeinen samenwerkten is me een raadsel. Yosef ben Matityahu was ook een Farizeeër en uit het feit dat hij een Romeinse naam aannam en uitvoerig beschreef hoe ze de Joden in de pan hakten mag wel enige samenwerking worden geconcludeerd.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10411
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Jerommel »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:40
Jerommel schreef:
09 mei 2020, 20:22
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 20:14
Mart schreef:
09 mei 2020, 18:53
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!
De kunst zit hem hier niet in het weglaten, want de meeste joden kenden de teksten waar Mattheus naar verwees als hun broekzak. Volgens het NT is niemand minder Christus Israël, zie ook Gal. 3:16: 'Nu, zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn Zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.'

Mattheus leerde zijn discipelen dat Israël niet het joodse volk als collectief was, maar dat Jezus Christus bedoeld werd. Wat jij een tegenstelling noemt is binnen de christelijke leer een verwijzing naar Christus.
Mart en kennelijk de meeste Joden achten typologie ook niet geldig als voorzegging.
Dat zal, maar is dat een voorwaarde?
Mijn inziens niet, maar er zijn wel profetieën die als Messiaans worden geklasseerd (omdat ze dat vrij duidelijk zijn), en velen daar van zijn nog niet vervuld, en typologieën worden niet als Messiaans geklasseerd en zijn ook pas achteraf te herkennen als voorzegging / voorafspiegeling.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
09 mei 2020, 22:43
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 22:35
Geschiedschrijver Flavius Josephus schreef dat vele joden christen waren geworden en je hebt kennelijk nog nooit gehoord van het vroegchristelijke jodendom, de Ebionieten of de Nazoreeërs die zelfs hun eigen evangeliën hadden tot de vierde eeuw na Christus. Maar dat geeft allemaal niet, als jij wilt denken dat geen een jood Mattheus geloofde dan moet je dat lekker doen.
De Jezus beweging is binnen het jodendom altijd klein gebleven.
Ik ken de groepen die je noemt uiteraard. Groot in omvang zijn ze bij mijn weten nooit echt geweest.
Is bij jouw weten soms een geldig argument? Ben je alwetend?
HJW schreef:
09 mei 2020, 22:43
Jammer dat je weer op de man gaat spelen. Ik stelde een open vraag, wel met enige gerichtheid.
Ik stel nergens dat geen één jood Mattheus geloofde.
Ik stel dat de overgrote meerderheid hem niet geloofde. Dat lijkt mij historisch gewoon correct.
Daarin vergis je je, de overgrote meerderheid die Jezus niet geloofde kwam om tijdens de joodse oorlog beschreven door Flavius Josephus en de anderen zijn tevoren gevlucht.
Say hi to the bad guy

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 22:58
Is bij jouw weten soms een geldig argument? Ben je alwetend?
Ik geef alleen aan dat “zover mijn kennis reikt” het altijd klein is gebleven.
Je leest het weer eens precies verkeerd om.
Met deze woorden geef ik juist aan dat ik niet alwetend ben en dat er ruimte is voor andere inzichten.
Dus als iemand, jij bijvoorbeeld, met bronnen komt waaruit blijkt dat de meerderheid van de joden is overgegaan in die tijd naar de Jezus beweging, dan zal ik die bron met interesse lezen.
En dan kan het zo maar zijn dat ik op basis van die meerdere kennis mij mening bijstel.
Daarin vergis je je, de overgrote meerderheid die Jezus niet geloofde kwam om tijdens de joodse oorlog beschreven door Flavius Josephus en de anderen zijn tevoren gevlucht.
Dan geef je toch aan dat de overgrote meerderheid niet in Jezus geloofde.
Is het zo dat na de Joodse oorlog dan dus de joden in overgrote meerderheid wel in Jezus geloofden.
Dan wil ik daar graag een bron van. Die zal ik met interesse lezen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27135
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door callista »

Jerommel schreef:
09 mei 2020, 20:28
callista schreef:
09 mei 2020, 20:23
Z.g. voorzeggingen en voorafschaduwing zijn verzinsels.
Zeker als hetgeen waar men naar verwijst al gebeurd en vervuld is..
Dat vinden preteristen ook.
Maar wat nu als een vervulling zelf een voorafschaduwing is?
Dat is het typologisch.
Zodoende ben ik ook een halve (of één derde) preterist.
Als een profetie al vervuld is...ik het klaar.
Het kan geen tweede keer vervuld worden.
Zoals o.a. Jesaja 7:14 al vervuld is ten tijde van Jesaja...het teken aan koning Achaz, vervuld in de geboorte van zijn zoon Hizkia, die Gods wil deed en 29 jaar heeft geregeerd in vrede...Vredevorst dus...

En zo is er wel meer.....het is prima uitgelegd door Mart.......ook wat midrasj betreft.
Lees alles maar eens zorgvuldig ….heeft iedereen het wel gelezen en ook zelf onderzocht?

Als sommigen het niet bevalt gaat men er een dubbele betekenis aan geven--of een zg. voorafschaduwing... passend bij de eigen invulling van hun religie....dan wordt het een ander verhaal....i.p.v. eens goed te lezen wat er staat.
Laatst gewijzigd door callista op 09 mei 2020, 23:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
09 mei 2020, 23:05
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 22:58
Is bij jouw weten soms een geldig argument? Ben je alwetend?
Ik geef alleen aan dat “zover mijn kennis reikt” het altijd klein is gebleven.
Je leest het weer eens precies verkeerd om.
Met deze woorden geef ik juist aan dat ik niet alwetend ben en dat er ruimte is voor andere inzichten.
Dus als iemand, jij bijvoorbeeld, met bronnen komt waaruit blijkt dat de meerderheid van de joden is overgegaan in die tijd naar de Jezus beweging, dan zal ik die bron met interesse lezen.
En dan kan het zo maar zijn dat ik op basis van die meerdere kennis mij mening bijstel.
Daarin vergis je je, de overgrote meerderheid die Jezus niet geloofde kwam om tijdens de joodse oorlog beschreven door Flavius Josephus en de anderen zijn tevoren gevlucht.
Dan geef je toch aan dat de overgrote meerderheid niet in Jezus geloofde.
Is het zo dat na de Joodse oorlog dan dus de joden in overgrote meerderheid wel in Jezus geloofden.
Dan wil ik daar graag een bron van. Die zal ik met interesse lezen.
Lees om te beginnen de Joodse Oorlog van Flavius Josephus. Daarin worden getallen genoemd van het aantal omgekomen joden en het merendeel van hen was geen christen.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18984
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
09 mei 2020, 23:05
Piebe Paulusma schreef:
09 mei 2020, 22:58
Is bij jouw weten soms een geldig argument? Ben je alwetend?
Ik geef alleen aan dat “zover mijn kennis reikt” het altijd klein is gebleven.
Je leest het weer eens precies verkeerd om.
Met deze woorden geef ik juist aan dat ik niet alwetend ben en dat er ruimte is voor andere inzichten.
Dus als iemand, jij bijvoorbeeld, met bronnen komt waaruit blijkt dat de meerderheid van de joden is overgegaan in die tijd naar de Jezus beweging, dan zal ik die bron met interesse lezen.
En dan kan het zo maar zijn dat ik op basis van die meerdere kennis mij mening bijstel.
Daarin vergis je je, de overgrote meerderheid die Jezus niet geloofde kwam om tijdens de joodse oorlog beschreven door Flavius Josephus en de anderen zijn tevoren gevlucht.
Dan geef je toch aan dat de overgrote meerderheid niet in Jezus geloofde.
Is het zo dat na de Joodse oorlog dan dus de joden in overgrote meerderheid wel in Jezus geloofden.
Dan wil ik daar graag een bron van. Die zal ik met interesse lezen.
Lees om te beginnen de Joodse Oorlog van Flavius Josephus. Daarin worden getallen genoemd van het aantal omgekomen joden en het merendeel van hen was geen christen.

Je kan het hier bestellen of online lezen in het Engels.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27135
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Het eeuwige verbond

Bericht door callista »

Er zitten nogal wat interpolaties in het boek van Flavius.

Plaats reactie