En God sprak: ‘Ik besta niet’

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

https://www.fritsdelange.nl/en-god-spra ... juni-2016/


Rollins is – zo noemt hij zichzelf – a/theist: hij heeft niks met een God die bestaat. Hij staat een radicaal christendom voor, dat de godverlatenheid van Jezus aan het kruis tot uitgangspunt neemt. ‘Mijn God waarom hebt gij mij verlaten?’ De God-die-bestaat liet Jezus aan zijn lot over. Het christendom draaide daarna ook nog eens de zaken om: niet de God die bestaat, maar de stervende man aan het kruis, die is God.
Een interessante zienswijze. Het christendom kijkt op een merkwaardige manier naar de stervende man aan het kruis.

Rollins maakt deel uit van een bredere beweging, die wordt aangeduid als emerging church movement. Een los-vaste verzameling van initiatieven in Schotland, Engeland, de VS, van mensen erkennen dat de kerken op sterven na dood zijn, net als de God die erin wordt verkondigd, maar dat het christelijk verhaal – met daarin centraal het trauma van de gekruisigde God – een nieuwe vorm verdient. Rollins wil gemeenschappen creëren waarin we het trauma van Christus’ dood ritualiseren en in zijn transformerende kracht ervaren. Het gaat hem erom om ‘radicale twijfel, ambiguïteit, mysterie, en complexiteit in het hart van de liturgie binnen te brengen.’ Hoe meer we daarbij twijfelen aan een God die bestaat, hoe meer we Christus nabij komen.

Dat de huidige kerken stervende zijn zullen de christenen zelf inmiddels ook wel in zien.
Maar daarom hoeft het kindje nog niet met het badwater weggegooid.

Een discussie over het bestaan van God maakt van geloof een kwestie van intellectuele instemming met een feitelijke claim, niet iets waar je met je hele leven aan hangt. Een per definitie te betwijfelen hypothese, waarvoor we telkens het laatste nummer van Nature moeten naslaan om te zien of hij nog houdbaar is. Geloofsgemeenschappen maken een kardinale categoriefout door dat soort kennis in de aanbieding te hebben, en ook nog eens aan te leveren via de sluiproute van een goddelijke openbaring. Ze brengen er ook mee om zeep waar het in de grote religieuze tradities altijd om draaide: om innerlijke transformatie, eerbied voor, overgave aan, viering van het mysterie van het leven. Geloof als doctrine ontneemt geloof zijn existentiële karakter, door er een voor waar houden van proposities van te maken.
Dat is zoals ik (veel) gelovigen ook zie: een intellectuele instemming met het bestaan van God. Intellectuele instemming is weinig meer dan denk-inhoud.
Het christendom is eigenlijk ook ongeschikt als religie, als je daar de aanbidding van een transcendente, buitenwereldlijke Macht onder verstaat.
Tja.
De filosoof Marcel Gauchet – zelf atheïst – wijst erop dat de secularisatie niet ondanks, maar alleen dankzij het christendom heeft kunnen plaatsvinden. Er zit een diep seculariserende trek in de incarnatie, de centrale boodschap van het christelijk geloof dat God in Christus mens werd. Gauchet beschrijft het paradoxale karakter van het christelijke geloof als een religie die afscheid neemt van de religie.
Religie betekent zoiets als (opnieuw) binden. In die zin kan het christendom geen religie worden genoemd maar meer een ideologie zoals bv het communisme of het islamisme.
Christenen zijn twijfelaars, die moeite hebben met een God Daarboven. En dat is winst, levensbeschouwelijk en ethisch.
Dat is wat ik ook zie. Christenen beginnen op een gegeven moment te twijfelen aan hun intellectuele instemming. Daarmee beginnen ze te zagen aan de stoelpoten van God. En dat is goed!
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Jerommel »

Als iemand niet bestaat kan ie ook niet spreken, laat staan zeggen dat ie niet bestaat.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Snelheid »

Als er iets niet bestaat hoef men er ook niet over te spreken,dus snel klaar :D
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Pavlov reacties worden niet op prijs gesteld. Help mee aan het verbeteren van het forum door alleen serieuze reacties te plaatsen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door callista »

Interessant topic hopper.
Ik ga eerst eens alles doornemen...
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 14 jun 2020, 12:32 Pavlov reacties worden niet op prijs gesteld. Help mee aan het verbeteren van het forum door alleen serieuze reacties te plaatsen.
Klopt,maar wat niet bestaat kan men ook niet over spreken want het is er niet.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door peda »

Frits de lange is voor mij een voorbeeld van de post-theisten ( de vrijzinnigheid voorbij ). Hij is in onze omgeving in goed gezelschap van o.m. de overleden Hendrikse en niet te vergeten Tjade Smedes. In De RK Kerk bijvoorbeeld worden zulke post-theistische gedachten niet geaccepteerd, immers het niet-opgeefbare wordt volledig verlaten. De Congregatie van de Geloofsleer wil daar niet over horen en dan onderga je het lot van Teilhard of de vorig jaar overleden Hans Kueng. Ook bijvoorbeeld de protestantse HH Kerk klappert met de oren bij post-theistische geluiden en ook de wat matiger Geref. Bond binnen de PKN geeft geen thuis. De Jehovah Getuigen is het een grote gruwel. Post-theisme heeft het niet meer over de God van de bijbel, maar over de God van de filosofen. Hoe komt het dat ik als agnost sympathie bespeur.
Laatst gewijzigd door peda op 14 jun 2020, 12:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door callista »

Snelheid schreef: 14 jun 2020, 12:40
hopper schreef: 14 jun 2020, 12:32 Pavlov reacties worden niet op prijs gesteld. Help mee aan het verbeteren van het forum door alleen serieuze reacties te plaatsen.
Klopt,maar wat niet bestaat kan men ook niet over spreken want het is er niet.
Ga eerst alles maar eens lezen al vorens een oordeel te vellen.....zo is het kretologie
Je kunt ook beter niets zeggen dan
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Snelheid »

callista schreef: 14 jun 2020, 12:41
Snelheid schreef: 14 jun 2020, 12:40
hopper schreef: 14 jun 2020, 12:32 Pavlov reacties worden niet op prijs gesteld. Help mee aan het verbeteren van het forum door alleen serieuze reacties te plaatsen.
Klopt,maar wat niet bestaat kan men ook niet over spreken want het is er niet.
Ga eerst alles maar eens lezen al vorens een oordeel te vellen.....zo is het kretologie
Je kunt ook beter niets zeggen dan
Geen kretologie want wat er niet is is er niet dus men kan er niet over spreken want het bestaat niet en is onbekend men heeft er geen weet van ja zo moeilijk is dat toch niet. :roll:

En wat zei God IK BEN.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door peda »

Bij mijn weten beweren post-theisten niet dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) niet bestaat, alleen heeft het Godsbeeld waar de bijbel het over heeft, bij hen zijn relevantie verloren. Filosofisch kan er dus nog steeds gesproken worden over God.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

peda schreef: 14 jun 2020, 12:48 Bij mijn weten beweren post-theisten niet dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) niet bestaat, alleen heeft het Godsbeeld waar de bijbel het over heeft, bij hen zijn relevantie verloren. Filosofisch kan er dus nog steeds gesproken worden over God.

https://www.fritsdelange.nl/wp-content/ ... i-2016.pdf

Rollins noemt zichzelf a/theïst. En heeft niks met een God die bestaat.
Hij bedoelt dat niet als een gebbetje, maar bij hem is het zien doorgebroken dat een intellectuele instemming met God nergens over gaat.
Die intellectuele instemming resulteert alleen maar in ideologie. De rol die de intellectuele God in de maatschappij speelt.

In filosofische zin kan er nog steeds over God gesproken worden. Maar dan hebben we het wel over de niet-bestaande God, niet de intellectuele zelf-verzonnen God.
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Als agnost houd ik altijd nog de mogelijkheid van een Mysterie open. Daarom heb ik sympathie voor het "' tastend zoeken "' van het post-theisme, wat dat ook zou mogen opleveren. Voor een korte toelichting op post-theisme zie www.godenenmensen.com/2016/10/09/post-t ... we-geloof/
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Twijfel open houden vind ik een verstandige levenshouding. Dat kan men post-theïsme noemen. Er is meer dan de traditionele categorieën van 'gelovig' en 'ongelovig'.

Of misschien gaat het intellectuele christendom haar dwaling in zien? Dat kan dmv nadenken over wat 'geloven' eigenlijk betekent. Strikt genomen is dat iets aan voor 'waar' aannemen zonder redelijk bewijs.

In de huidige seculiere samenleving is alles mogelijk geworden. Ook sommige christelijke stromen bewegen zich al wat af van de bestaande dogmatiek.
Men zou zich binnen het christendom kunnen afvragen waar er egoïstische motieven liggen voor het geloof.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Mart »

Heb het artikel helemaal doorgenomen. Razend interessant. Dat er zaken aan het veranderen zijn, is zeker. De moedige benadering van Halik om Jezus buiten de kerk te zoeken, sprak me eveneens aan en vindt deels aansluiting bij de steeds meer voorkomende denkwijze van mensen als Rollins, die aan deze twijfel vorm geven, gevoed door theologen als Bonhoeffer en postmoderne denkers als Zizek en Caputo. Een religieloos christendom: geloof is overgave aan het leven, zonder religieus vangnet en geclaimde zekerheden. Zoals Jezus aan het kruis zich zag verlaten door de God in wiens bestaan hij al zijn vertrouwen had geïnvesteerd. En dat is ook waar het verhaal van de historische Jezus eindigt: met de zwijgende JHWH.

Doet me enigszins denken aan het lied van Joep van 't Hek: God! Oh God!
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Jan Muis schreef:
In een performance voert Peter Rollins een God op die zegt 'Ik besta niet'. Wie meent dat deze performance iets openbaart over God, wordt slachtoffer van een illusionistische act. In werkelijkheid is het onmogelijk dat iemand die ons aanspreekt niet bestaat.

Ten slotte. Ik ervaar mijn bestaan en het bestaan van de kosmos, ondanks het onbegrijpelijke kwaad in onze wereld, als een goede gave. En ik dank de gever van deze gave, de 'schepper van hemel en aarde'.
Er kan het 'zien' binnen een mens ontstaan dat 'het Goede' van nature al aanwezig is. Dan is het kwaad niet langer onbegrijpelijk, maar een afwijking van het Goede.
De Lange noemt ons leven een 'kosmische toevalstreffer' en 'een geschenk om niet, om elke dag de hemel voor op je blote knieën te bedanken'. Maar wie dankt hij dan? Een kosmische toevalstreffer kun je niet danken, want die heeft je niets gegeven. Ik kan alleen de schepper danken voor het bestaan. Maar, zegt De Lange, een God buiten deze wereld is toch onmogelijk in ons moderne evolutionaire wereldbeeld? Waarom?
Er kan dankbaarheid in een mens zijn zonder dat er een 'wie' is om te bedanken. Dat past juist uitstekend binnen het moderne evolutionaire wereldbeeld waarin geboorte en sterven elkaar afwisselen. Het is! Jan Muis zit overduidelijk in een subject-object relatie waarin het subject dank verschuldigd is aan het object. (De bedachte God in dit geval.)
Genesis 1 is toch niet een feitenrelaas over het ontstaan en de ontwikkeling van de kosmos? Dit lied is een lofzang op God die ons het bestaan geeft. God zal er zijn voor mensen in deze wereld en hij leeft als schepper tegelijk ook buiten de kosmos. Daarom hoef ik niet te kiezen tussen een buitenwereldlijke God en een binnenwereldlijke Jezus. Ik dacht dat we deze valse tegenstelling al lang achter ons hadden gelaten.
Bestaan kan niet gegeven worden. Wie meent dat bestaan gegeven is, aan wie is het bestaan dan gegeven? Is het dan zo moeilijk om in te zien dat bestaan relatief is? Ik (als mens) besta binnen alles wat ik waarneem. Zonder vermogen om waar te nemen kan ik niet bestaan. Er zou dan geen relativiteit zijn in de zin van waarnemer en waargenomen object(en). Zou de bestaande God daadwerkelijk bestaan dan zou Hij blij mogen zijn dat ik wil bestaan! Juist daarom bestaat alleen de niet-bestaande God. Die vergunt mij als mens de vrijheid om al dan niet een lied op al dan niet bestaande God(en) te lof zingen!

Welke God zou een wezen scheppen wat geen wezen'lijkheid bevat? Juist omdat ik een wezen ben, ben ik onafhankelijk van alle bestaande God(den).
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door peda »

Jan Muis en Frits de Lange, wel een immens verschil in theologische opvattingen. Goed voor de kleurrijkdom !!!
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Door verschil van opvatting tegen over elkaar te zetten, verduidelijkt het mij wel.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Meister Eckhart :
Als je God liefhebt, zoals hij God is, en Geest, en Persoon, en Beeld, – dan moet dat alles weg.” “Heb Hem lief zoals Hij is: een Nietgod, een Nietgeest, een Nietpersoon, een Nietbeeld; meer nog: als een totaal, zuiver en puur Eén, afgescheiden van alle tweeheid. In dit Eén verzinken we eeuwig, van Niets tot Niets.” “Het hoogste en het eerste waar de mens zich van kan losmaken, is God om wille van God.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Petra »

Tjonge.. interessante kost.

New emerging church movement, post-theïsme, religie loos christendom..
Allemaal nieuwe stromingen met overlap? Of verschillende namen voor ong. hetzelfde?

Waarom alles loslaten maar wel aan Jezus blijven vasthouden.. want dat hebben ze geloof ik met elkaar gemeen.
God bestaat niet maar Jezus bestond wel?
Of gaat het om het filosofische concept?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Ik denk dat er mensen zijn die niet geloven, maar onderzoeken. Dan behoor je niet tot een stroming. Dan kun je zelfs als gelovige tot de conclusie komen dat geloven in God feitelijk blasfemie (want een dualisme) is. Plato, Plotinus, Meister Eckhart en ook Rollins lijken die opvatting toegedaan. En velen anderen natuurlijk.

En dan kom je bij de niet-bestaande God uit. De Ene. Tao.
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door peda »

Petra schreef: 16 jun 2020, 03:27 Tjonge.. interessante kost.

New emerging church movement, post-theïsme, religie loos christendom..
Allemaal nieuwe stromingen met overlap? Of verschillende namen voor ong. hetzelfde?

Waarom alles loslaten maar wel aan Jezus blijven vasthouden.. want dat hebben ze geloof ik met elkaar gemeen.
God bestaat niet maar Jezus bestond wel?
Of gaat het om het filosofische concept?
M.i. gaat het om vormen van idealisme. Het pure naturalisme, met het credo "' alle zingeving bepaal je voor jezelf "' levert zonder een uitgangs"' ideaal "' weinig houvast.
Het voorbeeld Jezus spreekt toch wel de nodige mensen aan. Over God wordt in het post-theisme nauwelijks nog gesproken en dat kan m.i. ook niet goed, omdat God Zich in die overtuiging niet gezaghebbend heeft geopenbaard, dus qua "' bestaan "' Onkenbaar is.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door callista »

Petra schreef:
God bestaat niet maar Jezus bestond wel?
Lees het tweede boek van helaas de overleden Klaas Hendrikse:
God bestaat niet en Jezus is zijn zoon.

Hier ook een beknopte beschrijving van het boek

https://www.bol.com/nl/f/god-bestaat-ni ... gL09vD_BwE

En een recensie:
https://deleesclubvanalles.nl/recensie/ ... zijn-zoon/

Zijn eerste boek heeft trouwens deze titel:
Geloven in een God die niet bestaat
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Jerommel »

Petra schreef: 16 jun 2020, 03:27
Waarom alles loslaten maar wel aan Jezus blijven vasthouden..
Inderdaad een vreemde zaak.
Schijnbaar willen mensen een eigen versie van Jezus Christus hebben, en er zijn er heel wat in de aanbieding.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 16 jun 2020, 14:18
Petra schreef: 16 jun 2020, 03:27
Waarom alles loslaten maar wel aan Jezus blijven vasthouden..
Inderdaad een vreemde zaak.
Schijnbaar willen mensen een eigen versie van Jezus Christus hebben, en er zijn er heel wat in de aanbieding.
Ja, dat is mij ook al opgevallen. Maar al die eigen versies zijn denkbeeldige versies. Er is maar één Christus en dat is de Christus in je zelf.
De Christus in jou is dezelfde als in mij. Zo eenvoudig is het, een universele Christus die niemand kan claimen. Dus al die denkbeeldige Christussen, dat maakt niet uit.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: En God sprak: ‘Ik besta niet’

Bericht door Zolderworm »

Als Jezus aan het kruis roept: "Vader waarom hebt gij mij verlaten", dan staat dat volgens mij voor de donkere nacht van de ziel. Het ego wordt gekruisigd, is aan de grens gekomen, is aangekomen bij de kloof met aan de andere kant de ego-loze wereld, de wereld van God, die nog niet in zicht is. De donkere nacht van de ziel wordt beschreven als een ervaring van totale verlatenheid, omdat men zich ook niet meer kan wortelen in het eigen ego. Dat is passé. Maar het nieuwe, de overzijde, de wereld van God, heeft men nog niet in beeld. Maar die is er natuurlijk wel. Daarom kun je niet zeggen dat God niet bestaat. Hij wordt alleen op dat moment niet ervaren. Ervaren wordt alleen een totale verlatenheid. Maar na de transformatie is er weer de verbinding met God, wat leidt tot een volkomen nieuw ego-overstegen wezen: de nieuwe mens.
Only dead fish go with the flow
Plaats reactie