Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20566
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
19 okt 2020, 17:49
En nu kom je zeker weer aanzetten met een filmpje van een waanzinnige orthodoxe Jood die op de Gaypride homo's neersteekt?
Nee hoor want ik weet ondertussen al dat je daar niet zo van onder de indruk was.
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20566
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Piebe Paulusma »

Atheist2 schreef:
19 okt 2020, 18:00
Het waren geen gnostici die de dood als bevrijding van het vlees zagen.
Klopt maar orthodoxe joden geloven wel in een fysieke opstanding. Dus in dat opzicht is de dood voor hen wel een bevrijding.
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Jerommel »

Messenger schreef:
19 okt 2020, 17:46
Piebe Paulusma schreef:
19 okt 2020, 17:41
Oké dit had ik niet gelezen, dank voor de update! Volgens het NT komen homo's, lesbo's en dronkaards het koninkrijk niet in, maar nogmaals: iemand die daar niet in gelooft voelt dat niet. Gestenigd worden vanwege je seksuele voorkeur lees ik nergens in het NT.
Vers 32 zegt dat homo's en lesbiennes de dood waardig zijn.
Dat gaat over mensen die God, omdat ze tegen Hem zijn gekeerd, aan hun zondigheid heeft overgeleverd.

Dat is voor fundamentalisten reden genoeg homo's en lesbiennes te vermoorden.
Maar moord staat lijnrecht tegenover de fundamenten van het geloof.
Ook haat staat er tegenover, dus dan zou dat anti-fundamentalistisch zijn.
Of de homo of lesbo erin gelooft maakt niet uit, die gek die ze doodt gelooft dat hij God's wil doet.
Gekken vind je helaas overal.
Fundamentalisten van andere religies vind je ook steeds meer in onze samenleving.

De Westboro Baptist Church van de fam. Phelps gelooft het.
In Rusland, Polen, Wit-Rusland, Uganda etc. geloven ze het.
Wat geloven ze?
Dat homosexuele handelingen zondig zijn?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 12043
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
19 okt 2020, 20:50
Messenger schreef:
19 okt 2020, 17:46
Piebe Paulusma schreef:
19 okt 2020, 17:41
Oké dit had ik niet gelezen, dank voor de update! Volgens het NT komen homo's, lesbo's en dronkaards het koninkrijk niet in, maar nogmaals: iemand die daar niet in gelooft voelt dat niet. Gestenigd worden vanwege je seksuele voorkeur lees ik nergens in het NT.
Vers 32 zegt dat homo's en lesbiennes de dood waardig zijn.
Dat gaat over mensen die God, omdat ze tegen Hem zijn gekeerd, aan hun zondigheid heeft overgeleverd.

Dat is voor fundamentalisten reden genoeg homo's en lesbiennes te vermoorden.
Maar moord staat lijnrecht tegenover de fundamenten van het geloof.
Ook haat staat er tegenover, dus dan zou dat anti-fundamentalistisch zijn.
Of de homo of lesbo erin gelooft maakt niet uit, die gek die ze doodt gelooft dat hij God's wil doet.
Gekken vind je helaas overal.
Fundamentalisten van andere religies vind je ook steeds meer in onze samenleving.

De Westboro Baptist Church van de fam. Phelps gelooft het.
In Rusland, Polen, Wit-Rusland, Uganda etc. geloven ze het.
Wat geloven ze?
Dat homosexuele handelingen zondig zijn?
In die landen moeten de mensenrechten ernstig geschonden worden. Hij weet vast wel te vertellen hoe. Ik heb ook een oosters orthodoxe christen op het werk gehad die beweerd dat homo's gedood moeten worden.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Messenger
Berichten: 3619
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Messenger »

Met de bijbel in de hand konden mensen woorden in God's mond leggen en het vervolgens Het Woord van God noemen. Soms wordt daaraan toegevoegd : "Enige, Juiste en Laatste".

Al eeuwen lang en zelfs anno 2020 wordt de bijbel gebruikt om homoseksuelen te demoniseren, waardoor vervolging en moord gerechtvaardigd wordt.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Jerommel »

Gaitema schreef:
19 okt 2020, 23:15
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 20:50
Messenger schreef:
19 okt 2020, 17:46
Piebe Paulusma schreef:
19 okt 2020, 17:41
Oké dit had ik niet gelezen, dank voor de update! Volgens het NT komen homo's, lesbo's en dronkaards het koninkrijk niet in, maar nogmaals: iemand die daar niet in gelooft voelt dat niet. Gestenigd worden vanwege je seksuele voorkeur lees ik nergens in het NT.
Vers 32 zegt dat homo's en lesbiennes de dood waardig zijn.
Dat gaat over mensen die God, omdat ze tegen Hem zijn gekeerd, aan hun zondigheid heeft overgeleverd.

Dat is voor fundamentalisten reden genoeg homo's en lesbiennes te vermoorden.
Maar moord staat lijnrecht tegenover de fundamenten van het geloof.
Ook haat staat er tegenover, dus dan zou dat anti-fundamentalistisch zijn.
Of de homo of lesbo erin gelooft maakt niet uit, die gek die ze doodt gelooft dat hij God's wil doet.
Gekken vind je helaas overal.
Fundamentalisten van andere religies vind je ook steeds meer in onze samenleving.

De Westboro Baptist Church van de fam. Phelps gelooft het.
In Rusland, Polen, Wit-Rusland, Uganda etc. geloven ze het.
Wat geloven ze?
Dat homosexuele handelingen zondig zijn?
In die landen moeten de mensenrechten ernstig geschonden worden. Hij weet vast wel te vertellen hoe. Ik heb ook een oosters orthodoxe christen op het werk gehad die beweerd dat homo's gedood moeten worden.
Lekkere Christen is dat dan.. :?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Jerommel »

Messenger schreef:
19 okt 2020, 23:21
Met de bijbel in de hand konden mensen woorden in God's mond leggen en het vervolgens Het Woord van God noemen. Soms wordt daaraan toegevoegd : "Enige, Juiste en Laatste".
Ja, helaas zijn er mensen die dat doen.
Ligt dat dan aan het boek of aan de mens die er op uit is om zijn haat te voeden?
Je kan daar verschillende boeken voor gebruiken.

Maargoed, ik weet van jouw ervaring hier in en ik wil ook niet helemaal je punt van tafel vegen.
We zijn het er destijds tenslotte over eens geworden dat de Bijbel een gevaarlijk boek kan zijn.
Met name de doodstrafwetten in het Oude Testament.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Messenger
Berichten: 3619
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Messenger »

Jerommel schreef:
20 okt 2020, 01:26
Messenger schreef:
19 okt 2020, 23:21
Met de bijbel in de hand konden mensen woorden in God's mond leggen en het vervolgens Het Woord van God noemen. Soms wordt daaraan toegevoegd : "Enige, Juiste en Laatste".
Ja, helaas zijn er mensen die dat doen.
Ligt dat dan aan het boek of aan de mens die er op uit is om zijn haat te voeden?
Je kan daar verschillende boeken voor gebruiken.
De bijbel is heiligverklaard en is zeer gezaghebbend voor vele christenen.
Daarbij is onze cultuur er mee doordrenkt, zodat zelfs ongelovigen daardoor beïnvloed worden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gaitema
Berichten: 12043
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
20 okt 2020, 01:18
Gaitema schreef:
19 okt 2020, 23:15
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 20:50
Messenger schreef:
19 okt 2020, 17:46
Piebe Paulusma schreef:
19 okt 2020, 17:41
Oké dit had ik niet gelezen, dank voor de update! Volgens het NT komen homo's, lesbo's en dronkaards het koninkrijk niet in, maar nogmaals: iemand die daar niet in gelooft voelt dat niet. Gestenigd worden vanwege je seksuele voorkeur lees ik nergens in het NT.
Vers 32 zegt dat homo's en lesbiennes de dood waardig zijn.
Dat gaat over mensen die God, omdat ze tegen Hem zijn gekeerd, aan hun zondigheid heeft overgeleverd.

Dat is voor fundamentalisten reden genoeg homo's en lesbiennes te vermoorden.
Maar moord staat lijnrecht tegenover de fundamenten van het geloof.
Ook haat staat er tegenover, dus dan zou dat anti-fundamentalistisch zijn.
Of de homo of lesbo erin gelooft maakt niet uit, die gek die ze doodt gelooft dat hij God's wil doet.
Gekken vind je helaas overal.
Fundamentalisten van andere religies vind je ook steeds meer in onze samenleving.

De Westboro Baptist Church van de fam. Phelps gelooft het.
In Rusland, Polen, Wit-Rusland, Uganda etc. geloven ze het.
Wat geloven ze?
Dat homosexuele handelingen zondig zijn?
In die landen moeten de mensenrechten ernstig geschonden worden. Hij weet vast wel te vertellen hoe. Ik heb ook een oosters orthodoxe christen op het werk gehad die beweerd dat homo's gedood moeten worden.
Lekkere Christen is dat dan.. :?
Ja, zeg dat
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Robert Frans »

Het is goed ons te realiseren dat ook onder christenen die anders tegen homoseksualiteit kijken dan de samenleving in het algemeen, er grote verschillen kunnen zijn.
Het is niet per se zo dat je óf alle lhbt-propaganda kritiekloos aanvaardt, of meent dat alle lhbt-ers dood moeten, of zoiets. Er zit nogal een groot grijs of veelkleurig gebied tussen en veel hangt voornamelijk af van je visie op het huwelijk.
Iemand kan bijvoorbeeld absoluut van mening zijn dat homo's als normale burgers gezien en behandeld moeten worden, maar toch bijvoorbeeld het homohuwelijk afwijzen. Hij (of zij) wil of kan dan simpelweg geen uitzondering op de huwelijksregel maken voor homo's.
Het is dan zelfs mogelijk dat hij dat huwelijk weliswaar afwijst, maar verder prima kan begrijpen waarom niet iedereen dat doet en geen oordeel velt over homo's die wél zo'n huwelijk sluiten.
Net zoals niet alle niet-gelovigen homoseksualiteit zonder meer accepteren, of helemaal meegaan in de ideologieën omtrent lhbt en genderneutraliteit die vaak langskomen in de media. Het is zelfs niet zo dat alle homo's altijd achter het homohuwelijk staan...

In discussies over dit soort kwesties worden graag de extremen opgezocht en dat is eigenlijk best jammer. Want hoewel die extremen er ongetwijfeld zijn en ook benoemd moeten worden, zijn zij over het algemeen echter niet representatief voor de gemiddelde gelovige of niet-gelovige, laat staan voor de gemiddelde homo of lhbt-er.
Het is daarom denk ik beter om altijd het gesprek met elkaar te blijven aangaan. Om niet zozeer óver elkaar te spreken, maar mét elkaar. Oók en juist met christenen die op jou zo fel en intolerant overkomen. Het is dan zomaar mogelijk dat zo iemand in het echt eigenlijk veel zachtmoediger is dan hij in zulke discussies laat horen. Dat hij enkel fel is in zulke discussies, maar daarbuiten zich niet zo wil laten gelden.
Felle discussietechnieken en of beperkte communicatie middels uitsluitend tekst kunnen echter mensen onnodig opzwepen, misstanden opwekken over elkaars bedoelingen en daardoor verleiden tot (te) radicale uitspraken.

Ook met termen als 'hersenspoeling' moet je voorzichtig omgaan. Naast dat wetenschappelijk er veel onduidelijkheid is over of dat nu echt bestaat of niet, doe je daarmee mijns inziens onvoldoende recht aan andersdenkenden. Iemand kan prima op dezelfde gronden en met eenzelfde soort opvoeding als jij hebt gehad, toch op die andere denkbeelden komen.
Het is niet zo dat jouw denkbeelden logischerwijs zouden voortkomen uit een vrijere opvoeding, of dat allen die denken zoals jij altijd zo vrij en vrijblijvend zouden zijn opgevoed. Er zijn gelovige ouders en gemeenschappen die vrij en kritisch denken voorstaan en niet-gelovige ouders en gemeenschappen die dat enkel in naam doen en het bijvoorbeeld niet zullen accepteren als een kind naar de kerk wil.
Als je dus hersenspoeling wil aantonen, dan zul je eerst moeten bewijzen dat het bestaat, van welke technieken dan precies gebruik wordt gemaakt en in hoeverre dat daadwerkelijk duurzame tot permanente invloed heeft op degene die het zou ondergaan. Zomaar in het algemeen roepen dat andersdenkenden zouden worden gehersenspoeld is een te ongerichte stellingname.
Vrede en alle goeds
Messenger
Berichten: 3619
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 15:08
Iemand kan bijvoorbeeld absoluut van mening zijn dat homo's als normale burgers gezien en behandeld moeten worden, maar toch bijvoorbeeld het homohuwelijk afwijzen. Hij (of zij) wil of kan dan simpelweg geen uitzondering op de huwelijksregel maken voor homo's.
Zo iemand moet zich vooral bezigen met de eigen zaken en niet treden in de liefdesrelatie en bezegeling middels huwelijk van anderen. Zo iemand heeft er niets over te zeggen of het af te wijzen.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Jerommel »

Messenger schreef:
20 okt 2020, 17:39
Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 15:08
Iemand kan bijvoorbeeld absoluut van mening zijn dat homo's als normale burgers gezien en behandeld moeten worden, maar toch bijvoorbeeld het homohuwelijk afwijzen. Hij (of zij) wil of kan dan simpelweg geen uitzondering op de huwelijksregel maken voor homo's.
Zo iemand moet zich vooral bezigen met de eigen zaken en niet treden in de liefdesrelatie en bezegeling middels huwelijk van anderen. Zo iemand heeft er niets over te zeggen of het af te wijzen.
Val anderen er dan ook niet mee lastig maar ga achter de geweldplegers tegen homo's aan.
Bark up the right tree !
Mijn steun heb je.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Robert Frans »

Messenger schreef:
20 okt 2020, 17:39
Zo iemand moet zich vooral bezigen met de eigen zaken en niet treden in de liefdesrelatie en bezegeling middels huwelijk van anderen. Zo iemand heeft er niets over te zeggen of het af te wijzen.
In elke discussie moeten echter zowel voor- als tegenstanders vrijuit het woord kunnen voeren. Dus ook die over de verschillende huwelijksvisies. Mensen bij voorbaat het zwijgen op willen leggen, enkel omdat hun denkbeelden jou niet aanstaan, is mijns inziens geen goed idee. De vrijheid van meningsuiting is nu juist ook bedoeld voor jouw opponenten.
Er zijn nu eenmaal verschillende visies op het huwelijk, die met elkaar kunnen conflicteren. Keuzevrijheid kan echter alleen bestaan, daar waar alle voorgestelde opties als even goed en juist worden geacht. En daar gaat nu precies de discussie over. Want wat jij een legitieme, juiste optie vindt, zal een ander wellicht weer afwijzen, als immoreel beschouwen.
Het argument van de keuzevrijheid zal dus niet algemeen aanvaard worden in zulke kwesties. Je moet dan eerst de ander ervan zien te overtuigen waarom jij het wél onder een geaccepteerde keuzevrijheid vindt vallen. En in dit geval dus ook waarom jouw huwelijksvisie (het meest) juist zou zijn.
Vrede en alle goeds
Atheist2
Berichten: 818
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Atheist2 »

Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 18:59
Het argument van de keuzevrijheid zal dus niet algemeen aanvaard worden in zulke kwesties. Je moet dan eerst de ander ervan zien te overtuigen waarom jij het wél onder een geaccepteerde keuzevrijheid vindt vallen. En in dit geval dus ook waarom jouw huwelijksvisie (het meest) juist zou zijn.
En jij moet dit ook kunnen bewijzen. Waarom zou jouw beperkte huwelijksvisie wel waar zijn? Dat je alleen mag trouwen als je man en vrouw bent en kinderen kan krijgen. Echt, in welk jaar leef je? 1932?
Tegenwoordig kunnen mensen zelfs trouwen met hun huisdier of met de Eiffeltoren. Dus waarom niet met iemand van hetzelfde geslacht.

Jouw fascinatie voor het homohuwelijk (en het ertegen zijn voornamelijk) doet mij denken aan de hypocriete christen die zegt "ik respecteer alle mensen met hun verschillende geaardheden, maar ze mogen geen seks hebben". Maar dan met trouwen. Niemand bepaalt voor een ander of hij of zij mag trouwen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3604
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Bonjour »

Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 15:08
Iemand kan bijvoorbeeld absoluut van mening zijn dat homo's als normale burgers gezien en behandeld moeten worden, maar toch bijvoorbeeld het homohuwelijk afwijzen. Hij (of zij) wil of kan dan simpelweg geen uitzondering op de huwelijksregel maken voor homo's.
Nee, dat kan niet. Dat heet uitsluiting, discriminatie. Op het moment dat je zoiets denkt, denk je niet aan de gulden regel.

Maar ik denk niet dat de kerk excuses moet aanbieden voor het leed van homoseksuelen. Het moet veel ruimer. Voor alle uitwassen waar we de afgelopen eeuwen last van hebben gehad en die door de leer vanuit het midden oosten over ons heen zijn gekomen. Ook voor het wegkijken op het moment dat de wereld Rome en andere kerkleiders nodig had voor een duidelijke veroordeling van wantoestanden als kolonialisme, slavernij, dictators.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Messenger
Berichten: 3619
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 18:59
Messenger schreef:
20 okt 2020, 17:39
Zo iemand moet zich vooral bezigen met de eigen zaken en niet treden in de liefdesrelatie en bezegeling middels huwelijk van anderen. Zo iemand heeft er niets over te zeggen of het af te wijzen.
De vrijheid van meningsuiting is nu juist ook bedoeld voor jouw opponenten.
Zo is er ook een grondwettelijk recht op gelijke behandeling en is er een verbod op discriminatie op seksuele geaardheid.
Robert Frans schreef: Er zijn nu eenmaal verschillende visies op het huwelijk, die met elkaar kunnen conflicteren. Keuzevrijheid kan echter alleen bestaan, daar waar alle voorgestelde opties als even goed en juist worden geacht. En daar gaat nu precies de discussie over. Want wat jij een legitieme, juiste optie vindt, zal een ander wellicht weer afwijzen, als immoreel beschouwen.
Het argument van de keuzevrijheid zal dus niet algemeen aanvaard worden in zulke kwesties. Je moet dan eerst de ander ervan zien te overtuigen waarom jij het wél onder een geaccepteerde keuzevrijheid vindt vallen. En in dit geval dus ook waarom jouw huwelijksvisie (het meest) juist zou zijn.
Het gaat derden niet aan dat twee mensen de liefdesrelatie willen bezegelen met een huwelijk, zij nemen aan die relatie geen deel. Immoreel noem ik de seksuele relatie tussen meneer pastoor en een kind, maar daarover wordt minder drukte gemaakt...
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Jerommel »

Messenger schreef:
20 okt 2020, 20:25
Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 18:59
Messenger schreef:
20 okt 2020, 17:39
Zo iemand moet zich vooral bezigen met de eigen zaken en niet treden in de liefdesrelatie en bezegeling middels huwelijk van anderen. Zo iemand heeft er niets over te zeggen of het af te wijzen.
De vrijheid van meningsuiting is nu juist ook bedoeld voor jouw opponenten.
Zo is er ook een grondwettelijk recht op gelijke behandeling en is er een verbod op discriminatie op seksuele geaardheid.
Robert Frans schreef: Er zijn nu eenmaal verschillende visies op het huwelijk, die met elkaar kunnen conflicteren. Keuzevrijheid kan echter alleen bestaan, daar waar alle voorgestelde opties als even goed en juist worden geacht. En daar gaat nu precies de discussie over. Want wat jij een legitieme, juiste optie vindt, zal een ander wellicht weer afwijzen, als immoreel beschouwen.
Het argument van de keuzevrijheid zal dus niet algemeen aanvaard worden in zulke kwesties. Je moet dan eerst de ander ervan zien te overtuigen waarom jij het wél onder een geaccepteerde keuzevrijheid vindt vallen. En in dit geval dus ook waarom jouw huwelijksvisie (het meest) juist zou zijn.
Het gaat derden niet aan dat twee mensen de liefdesrelatie willen bezegelen met een huwelijk, zij nemen aan die relatie geen deel.
Nou, doe het dan.
Het is legaal en officieel.
Val derden er dan verder zelf niet mee lastig.
Ik denk dat ieder geciviliseerd mens homo's steunen in de strijd tegen geweld tegen homo's.
Maar we mogen ook zelf weten wat we van homohuwlijken vinden.
Immoreel noem ik de seksuele relatie tussen meneer pastoor en een kind, maar daarover wordt minder drukte gemaakt...
Helemaal met je eens.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Robert Frans »

Atheist2 schreef:
20 okt 2020, 19:44
En jij moet dit ook kunnen bewijzen. Waarom zou jouw beperkte huwelijksvisie wel waar zijn? Dat je alleen mag trouwen als je man en vrouw bent en kinderen kan krijgen. Echt, in welk jaar leef je? 1932?
Klopt, wat het bewijzen betreft. Dat heet discussieren met elkaar, dat je verkent welke argumenten het meest overtuigend zijn. En daarin moet elke partij vrijuit kunnen spreken.
Jaartallen zijn daarin niet relevant, maar enkel hetgeen wat waar en juist is. Soms kan een inzicht uit de jaren dertig beter zijn dan een inzicht uit deze tijd. Ook een verworvenheid als de democratie stamt immers uit oude tijden, zelfs nog van voor wij geboren waren.
Jouw fascinatie voor het homohuwelijk (en het ertegen zijn voornamelijk) doet mij denken aan de hypocriete christen die zegt "ik respecteer alle mensen met hun verschillende geaardheden, maar ze mogen geen seks hebben". Maar dan met trouwen. Niemand bepaalt voor een ander of hij of zij mag trouwen.
Het homohuwelijk fascineert mij niet bijzonder. Ook hier heb ik niet zoveel interesse in een inhoudelijke discussie; die heb ik hier vaak genoeg gevoerd. Ik omschrijf enkel wat mij hier opviel op discussiegebied en zet daar een genuanceerdere kijk tegenover. Een kijk die je ook prima kunt aanhouden als je voor het homohuwelijk zou zijn.
Daarbij is je laatste zin simpelweg incorrect. Ook de huidige wet bepaalt wel degelijk wie met wie mag trouwen. En ook zij komt wel degelijk voort uit een bepaalde huwelijksvisie.

Zelf heb ik geen bijzondere houding ten opzichte van homo's. Het zijn gewoon medemensen die toevallig een andere geaardheid hebben, niet meer of minder. En net als bij andere mensen kun je wel of niet achter bepaalde keuzes staan die zij maken, zonder meteen de persoon zelf te veroordelen.
Sommigen vinden dat moeilijk, maar ik heb daar eerlijk gezegd nooit echt problemen mee gehad. Ik ken genoeg mensen die keuzes maken strijdig met mijn levensovertuiging en over het algemeen weten we dan prima van elkaar hoe we erin staan en kunnen we elkaar daarin respecteren.
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 5200
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door hopper »

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~bdd295fd/

Op het eerste gezicht denk je: er is vooruitgang!
Paus Franciscus heeft zijn standpunt herhaald dat homostellen een geregistreerd partnerschap moeten kunnen sluiten. Hij zei dit ook al eens toen hij nog aartsbisschop van Buenos Aires was. Nu zegt hij het voor het eerst als paus, in een documentaire van filmmaker Evgeny Afineevsky die woensdag uitkwam. Het is belangrijk dat homorelaties ook juridische bescherming genieten, vindt de paus.
Is dit de opmaat voor een kerkelijke inzegening van een geregistreerd partnerschap denk je dan.

Toen Franciscus met zijn standpunt kwam over het geregistreerd partnerschap, zou in zijn thuisland Argentinië het homohuwelijk worden ingesteld. Door te pleiten voor het partnerschap probeerde de toenmalige aartsbisschop te voorkomen dat homo’s zouden kunnen trouwen.
Maar het geregistreerd partnerschap blijkt een vlucht naar voren.
Volgens de leer van de rooms-katholieke kerk is het huwelijk uitsluitend voor man en vrouw bedoeld. Enerzijds vindt de katholieke kerk dat homo’s met respect moeten worden behandeld. Maar anderzijds dienen homoseksuele daden te worden afgekeurd en heten die ‘intrinsiek ongeordend’.
Homoseksuele daden dienen door katholieken te worden afgekeurd. Vooral door homoseksuele katholieken natuurlijk.
In 2013 baarde Franciscus opzien toen hij als eerste paus het woord ‘homo’ uitsprak, en op een vraag over homoseksuele priesters zei: “Wie ben ik om te oordelen?” Volgens critici is dit slechts pauselijke marketing, en is Franciscus conservatiever dan hij doet voorkomen. De paus laat geregeld waarschuwingen uitgaan tegen wat hij ‘genderideologie’ noemt. En toen het Argentijnse homohuwelijk er kwam, sprak hij van een ‘project van de duivel’.
Uiteindelijk is homoseksualiteit dan toch weer het werk van 'de duivel'.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Atheist2
Berichten: 818
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Atheist2 »

Robert Frans schreef:
20 okt 2020, 22:27
Atheist2 schreef:
20 okt 2020, 19:44
En jij moet dit ook kunnen bewijzen. Waarom zou jouw beperkte huwelijksvisie wel waar zijn? Dat je alleen mag trouwen als je man en vrouw bent en kinderen kan krijgen. Echt, in welk jaar leef je? 1932?
Klopt, wat het bewijzen betreft. Dat heet discussieren met elkaar, dat je verkent welke argumenten het meest overtuigend zijn. En daarin moet elke partij vrijuit kunnen spreken.
Jaartallen zijn daarin niet relevant, maar enkel hetgeen wat waar en juist is. Soms kan een inzicht uit de jaren dertig beter zijn dan een inzicht uit deze tijd. Ook een verworvenheid als de democratie stamt immers uit oude tijden, zelfs nog van voor wij geboren waren.
Jouw fascinatie voor het homohuwelijk (en het ertegen zijn voornamelijk) doet mij denken aan de hypocriete christen die zegt "ik respecteer alle mensen met hun verschillende geaardheden, maar ze mogen geen seks hebben". Maar dan met trouwen. Niemand bepaalt voor een ander of hij of zij mag trouwen.
Het homohuwelijk fascineert mij niet bijzonder. Ook hier heb ik niet zoveel interesse in een inhoudelijke discussie; die heb ik hier vaak genoeg gevoerd. Ik omschrijf enkel wat mij hier opviel op discussiegebied en zet daar een genuanceerdere kijk tegenover. Een kijk die je ook prima kunt aanhouden als je voor het homohuwelijk zou zijn.
Daarbij is je laatste zin simpelweg incorrect. Ook de huidige wet bepaalt wel degelijk wie met wie mag trouwen. En ook zij komt wel degelijk voort uit een bepaalde huwelijksvisie.

Zelf heb ik geen bijzondere houding ten opzichte van homo's. Het zijn gewoon medemensen die toevallig een andere geaardheid hebben, niet meer of minder. En net als bij andere mensen kun je wel of niet achter bepaalde keuzes staan die zij maken, zonder meteen de persoon zelf te veroordelen.
Sommigen vinden dat moeilijk, maar ik heb daar eerlijk gezegd nooit echt problemen mee gehad. Ik ken genoeg mensen die keuzes maken strijdig met mijn levensovertuiging en over het algemeen weten we dan prima van elkaar hoe we erin staan en kunnen we elkaar daarin respecteren.
Sorry hoor, maar dit vind ik een beetje blabla. Want als puntje bij het paaltje komt dan ben je tegen het huwelijk voor homo's of lesbo's, want de kerk wil het niet. Beetje wat Hopper citeert van de paus. Toen het homohuwelijk in Argentinie van kracht werd was hij voor het geregistreerd partnerschap. En waarom? Homo's en lesbo's/lesbiennes mogen niet trouwen, geef ze dan maar iets dat erop lijkt. Zo lijkt je tolerant maar ben je het totaal niet. Waarom niet trouwen? Wat is er mis met mensen die trouwen? Omdat jullie nog steeds in 1700 leven, waarin ze dachten dat het huwelijk door God was ingesteld? We weten nu dat dat niet zo is. De mens heeft het huwelijk ingesteld, dus de mens bepaald. Niet de Kerk of God.

En dat jij zegt "ik kan gerust niet achter hun keuzes staan terwijl ik de mens wel respecteer". Is dat geen schijnheilig respect? Is dat niet hetzelfde als "ik heb respect voor iemand die homo is, maar ze mogen het niet uiten"?
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Robert Frans »

Atheist2 schreef:
24 okt 2020, 17:27
Omdat jullie nog steeds in 1700 leven, waarin ze dachten dat het huwelijk door God was ingesteld? We weten nu dat dat niet zo is. De mens heeft het huwelijk ingesteld, dus de mens bepaald. Niet de Kerk of God.
Dat is wat jij gelóóft inderdaad. Wat jij stelt is geen wetenschappelijk feit en kan dus bediscussiëerd worden. Net zoals gelovigen hier geacht worden niet te stellig of te dogmatisch te zijn, mogen we dat van niet-gelovigen dan ook verwachten.
Daarnaast gebruik ik in discussies erover over het algemeen geen religieuze argumenten. Ik beredeneer vanuit een andere huwelijksvisie, die niet exclusief religieus is en ook met de rede begrepen kan worden. Iets is niet goed omdat het van God is, maar iets is van God omdat het goed is. Dat is ook vrij normaal katholiek redeneren. Alleen gelovigen onderling zullen natuurlijk (ook) religieuze argumenten gebruiken.

De huidige paus erkent blijkbaar dat homo's elkaar net zo kunnen liefhebben als hetero's en ziet daarom geen bezwaar tussen het wettelijk bezegelen van het uit liefde samenwonen van twee homo's. In hoeverre dat algemeen beleid gaat worden binnen de kerk, zal de tijd uitwijzen, want er zijn zowel positieve als kritische reacties vanuit de kerk op zijn spreken.
Een huwelijk wil hij het dan echter niet noemen, omdat in katholiek verstaan daar dus meer bij komt kijken dan enkel die liefdesrelatie. Het samenwonen vervangt het huwelijk dan dus niet, maar staat op zichzelf. Dat kun je dwaas vinden, maar zo kan een ander jouw huwelijksvisie weer dwaas of incompleet vinden.

Overigens blijf ik het irrelevant vinden in welke tijd we wel of niet zouden leven. De tijdsgeest en cultuur geven we immers zelf vorm. Je kunt je dus niet achter 2020 verschuilen, maar zult ook zonder dat jaartal moeten kunnen beredeneren waarom jouw ideeën wél goed zouden zijn. De kerk is ouderwets noch modern, zij is tijdloos.
En dat jij zegt "ik kan gerust niet achter hun keuzes staan terwijl ik de mens wel respecteer". Is dat geen schijnheilig respect? Is dat niet hetzelfde als "ik heb respect voor iemand die homo is, maar ze mogen het niet uiten"?
Nee, ik zie dat niet als schijnheiligheid, maar als het proberen uitvoering te geven aan het verbod om te oordelen over mensen. Ik heb nooit echt grote problemen gehad met het niet oordelen over mensen die (naar mijn idee) verkeerde keuzes maken. Alleen bij echt heel ernstige vergrijpen wordt het moeilijker, maar dan nog oordeel ik liever enkel over het kwaad zelf dan over degenen die het kwaad doen.
Je weet immers nooit uit welke motieven iemand handelt en dus of diegene nu echt kwaad in de zin had of niet. En niet elke (schijnbaar) verkeerde keuze hoeft het vriendschappelijk met iemand omgaan in de weg te staan, met name als die verkeerde keuze jou en anderen niet schaadt.

Daarnaast zie ik mensen altijd als méér dan de keuzes die ze wel of niet maken. Een homo is méér dan diens geaardheid, maar is allereerst gewoon een mens zoals jij en ik. Ook als iemand om wat voor reden dan ook niet geheel naar diens geaardheid of verlangens kan handelen (iets wat ook genoeg hetero's niet kunnen), doet dat niets af aan diens menswaardigheid en maakt dat diegene dus niet minderwaardig.
Ook als iemand mijn geloof kwaad zou vinden en deze zou willen beperken, hoeft dat niet te betekenen dat diegene mij dan zou minachten. Hij wijst dan weliswaar iets af wat mijn leefwijze en denken voor het grootste deel bepaald, maar ik ben en blijf méér dan het katholicisme alleen. We zouden dan best nog samen kunnen optrekken in dingen waarin we wél elkaar kunnen vinden.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2985
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
24 okt 2020, 18:05

Daarnaast zie ik mensen altijd als méér dan de keuzes die ze wel of niet maken. Een homo is méér dan diens geaardheid, maar is allereerst gewoon een mens zoals jij en ik. Ook als iemand om wat voor reden dan ook niet geheel naar diens geaardheid of verlangens kan handelen (iets wat ook genoeg hetero's niet kunnen), doet dat niets af aan diens menswaardigheid en maakt dat diegene dus niet minderwaardig.
Ook als iemand mijn geloof kwaad zou vinden en deze zou willen beperken, hoeft dat niet te betekenen dat diegene mij dan zou minachten. Hij wijst dan weliswaar iets af wat mijn leefwijze en denken voor het grootste deel bepaald, maar ik ben en blijf méér dan het katholicisme alleen. We zouden dan best nog samen kunnen optrekken in dingen waarin we wél elkaar kunnen vinden.
Ik denk dat als je gepositioneerd wordt als een ...tegennatuurlijke sodomiet die met therapie te genezen is van die zondige *perversiteit .. dat dat best een minderwaardig gevoel kan geven. Het is ook niet zomaar dat sodomiet (en alles wat ermee samenhangt) gekoppeld werd aan homoseksualiteit en daardoor vreselijk scheldwoord is geworden; dat is omdat het heel minderwaardig en schandelijks is.


*https://nl.wikipedia.org/wiki/Perversie
Met perversie worden in engere zin alle niet op de voortplanting gerichte seksuele gedragingen aangeduid.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
25 okt 2020, 04:37
Ik denk dat als je gepositioneerd wordt als een ...tegennatuurlijke sodomiet die met therapie te genezen is van die zondige *perversiteit .. dat dat best een minderwaardig gevoel kan geven. Het is ook niet zomaar dat sodomiet (en alles wat ermee samenhangt) gekoppeld werd aan homoseksualiteit en daardoor vreselijk scheldwoord is geworden; dat is omdat het heel minderwaardig en schandelijks is.
Maar dat doe ik dan ook helemaal niet. Ik zie homo's gewoon als mensen met een weliswaar ongeordende geaardheid, maar die in zichzelf echter niet zondig is. En ik volg gewoon de wetenschappelijke feiten en ontwikkelingen omtrent deze geaardheid. En die geven aan dat het niet te genezen is.
Nee, ik sta niet achter alle keuzes die sommige of veel homo's vanuit hun geaardheid maken en zie ook niet elke letter in de lhbt-afkorting als een volwaardige of überhaupt als daadwerkelijk bestaande geaardheid, maar ook dán oordeel ik niet over hen die dat wel doen en houd ik van persoon tot persoon zo goed mogelijk rekening met de gevoelens van een lhbt-er.
Als dus bijvoorbeeld een omgebouwde man als vrouw aangesproken wil worden, dan zal ik dat heus netjes doen, maar dat betekent dan niet dat ik geloof dat hij echt een vrouw geworden zou zijn of dat ik voortaan in het algemeen 'genderneutraal' ga spreken (alleen al omdat er genoeg mensen, ook transgenders, zijn die dat juist níét op prijs stellen).
En in het dagelijks taalgebruik spreek ik gewoon over hun huwelijk tegen een destijds getrouwd homostel dat ik ken, zonder het echter zelf als huwelijk te zien. Iets wat zij ook van mij weten en ook prima vinden. Mensen kunnen namelijk best veel van elkaar verdragen, als ze maar eerlijk en niet-veroordelend jegens elkaar zijn en ook voldoende weten te relativeren.
Net zoals mensen de vrijheid hebben om eigen keuzes te maken, heb ik dus de vrijheid om wel of niet achter gemaakte keuzes te staan, om die wel of niet af te wijzen. En om ook eigen gedachten te hebben over huwelijk en seksualiteit, ook als die tegen de stroom in zouden gaan.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28974
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door callista »

Robert Frans schreef:
25 okt 2020, 09:34
Maar dat doe ik dan ook helemaal niet.
Ik zie homo's gewoon als mensen met een weliswaar ongeordende geaardheid, maar die in zichzelf echter niet zondig is
Dat op zich is al beledigend en denigrerend.
En ik volg gewoon de wetenschappelijke feiten en ontwikkelingen omtrent deze geaardheid.
En die geven aan dat het niet te genezen is.
En dan nog het een ongeordende geaardheid noemen alsof het een soort ziekte is. :roll:
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20566
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kerken moeten vergeving vragen voor leed homoseksuelen

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
19 okt 2020, 23:21
Met de bijbel in de hand konden mensen woorden in God's mond leggen en het vervolgens Het Woord van God noemen. Soms wordt daaraan toegevoegd : "Enige, Juiste en Laatste".

Al eeuwen lang en zelfs anno 2020 wordt de bijbel gebruikt om homoseksuelen te demoniseren, waardoor vervolging en moord gerechtvaardigd wordt.
Heb je hem ook weer maar ik mag niet verwijzen naar orthodoxe joden die op homo's insteken met de dood tot gevolg!

[modbreak Bonjour] Nee. En hiermee ga je ook al te ver. Je praat sommige dingen niet goed door te vermelden dat anderen het ook doen. Zeker niet door dan 1 groep te benoemen en een andere weg te laten. Het gaat Messenger om het gebruik van de Bijbel en dat dat te wensen overlaat. Maar ipv dat te bespreken maak je er leiver een persoonlijke aanval van.
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Plaats reactie