Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

[Petra]

Ik las net dit:
viewtopic.php?p=314964#p314964

Als Adam en Eva niet door God geschapen zijn maar in een evolutionair proces zijn ontstaan, dan kan de erfzonde niet gepleegd zijn. Als de erfzonde niet gepleegd is, waarvoor is Jezus dan aan het kruis gestorven? Waarmee de hele basis voor het christendom nogal wankel wordt. En daar bovenop komen nog emotionele argumenten als vermeende superioriteit aan dieren die een gemeenschappelijke afstamming van mensen en primaten niet toestaat.

Gek genoeg zat ik me dat laatst af te vragen. Het grote Waarom en Hoe van Jezus kruisiging.
En dan bedoel ik niet in de zin van Gods Plan enzo maar meer de uitvoering ervan.

Daarbij maakt het me ook niet uit of het nou een welles/nietes echt waar gebeurd verhaal is, ik bedoel het zoals het in de bijbel staat.

Wat ik me afvraag.. als ik het goed begrijp dan was Jezus een rondtrekkende lieverd die hield van ieder mens en mooie wijsgerige dingen zei...
Gij zult niet oordelen
Wat Gij niet wilt..
Wie zonder zonde is..
Heb uw naaste lief..
En... roep maar wat er allemaal voor moois uit kwam.

Daarbij deed ie ook nog eens mooie wonderen; mensen genezen, tot leven wekken en weetikveel wat nog meer.


Dus wat ik me afvroeg ... hoe kan zo iemand dan veroordeeld worden door de Romeinen? Die hadden al rechtbanken toen en waren toch niet achterlijk.
Op welke gronden werd ie veroordeeld tot dat kruis dan? En waarom moest ie uit de weg geruimd worden, wie was/waren er dan zo tegen Jezus en waarom was dat dan ?


P.S.
Misschien vinden jullie dat een stomme vraag hoor, maar hou er rekening mee dat ik echt bitter weinig bijbelse kennis heb.

[HJW]

Dus wat ik me afvroeg ... hoe kan zo iemand dan veroordeeld worden door de Romeinen? Die hadden al rechtbanken toen en waren toch niet achterlijk.
Op welke gronden werd ie veroordeeld tot dat kruis dan? En waarom moest ie uit de weg geruimd worden, wie was/waren er dan zo tegen Jezus en waarom was dat dan ?

De reden is de reden van alle tijden: macht.
Joodse messiasverwachtingen gingen uit van een aards koninkrijk. En dn dus niet onder Romeins juk.
In tijden van nood (overheersing) speelde dit meer op.
En Jezus als messias pretendent was daarmee, in Romeinse ogen, een gevaar voor de openbare orde en moest dus uit de weg geruimd worden.
Dat hij een lieverd was en zoveel goede dingen deed........dat was voor de romeinen geen criterium.

Aan joodser kant dezelfde reden: macht.
Als messias pretendent was er voor de Sadduceeen ook een gevaar: zij hadden de macht in Jeruzalem en waren zo ongeveer bondgenoten van de romeinen.
Samenwerkend (Sadduceeen geven ham aan, Romeinen kruisigen hem) hebben ze het probleem opgelost.

En zo werd tevens een voorbeeld gesteld: dit gebeurt er met je als je de status quo zou willen ondermijnen,

[Messenger]

De erfzonde bestaat niet, omdat er niet zoiets als zonde bestaat. Je kunt daarom ook geen zondaar worden.

Een God van echte en dus onvoorwaardelijke liefde die een echte vrije wil geeft, stelt geen voorwaarden zoals geboden of verboden.

Waarom Jezus gekruisigd is? Waarschijnlijk omdat hij zich profileerde als een buitenbeentje en door de machthebbers daarom is uitgeschakeld. Het christendom met de bijbel als heilig schrift is denk ik door dezelfde machthebbers ontstaan om de mensen in het gareel te houden en onder de duim. Mensen moesten vooral niet gaan denken dat zij zelf God zijn.

Vandaar ook dat christenen denken dat zij schepsels zijn in plaats van mede-scheppers. En dat zij in de gunst moeten komen van een grillige God.

Het geloof in de opoffering door kruisiging van Jezus Christus om de erfzonde voor de mensen te kunnen betalen wordt als een essentieel en onmisbaar onderdeel van het geloof gezien.

Maar waarom is er de voorwaarde nodig om te geloven in Jezus Christus en diens goede werken, als die zelfde Jezus Christus iedereen naar de hemel wil begeleiden die in Hem gelooft? (En ik stel ook iedereen die niet in Hem gelooft).
Zei Hij niet tegen de misdadiger die naast Hem gekruisigd werd : "Gij zult met Mij vandaag in het paradijs zijn", terwijl die misdadiger niet had gezegd : "Oh Jezus, ik geloof in U als de enige weg, de waarheid en het leven"?

Heb je die erfzonde en de ontlasting daarvan nodig om in Jezus Christus te geloven als jouw God? Heb je die nodig om van Jezus te houden? Als Jezus geen voorwaarden stelt (Hij neemt immers alle zonden weg alsof ze niet zijn begaan), waarom ga jij dan als christen een voorwaarde stellen? Waarom, in hemelsnaam, zou jouw liefde voor Jezus Christus dan wél voorwaardelijk zijn?

Dus als de erfzonde niet bestaat, is men niet langer gelovig in Jezus?
Is het niet juist een reden om nog meer van Jezus te houden?

[hopper]

De erfzonde is zelfbewustzijn. Dat is dus geen erfzonde die gepleegd is, maar die wel van generatie op generatie wordt over gegeven.
Niemand kan zeggen dat hij geen zelfbewustzijn heeft. En zelfbewustzijn maakt het mogelijk om zaken te begeren die uw naaste heeft.
Dat is dan ook precies wat we zien in de huidige wereld. Bijvoorbeeld een doorgedraaide president die de stemmen van zijn concurrent begeert.
Of mensen die een man of vrouw begeren en deze grijpen. Of bedenk zelf maar iets om te begeren, jaloers op te zijn of zo.

Zelfbewustzijn is een afgescheiden bewustzijn van al het andere bewustzijn. Jezus stierf symbolisch aan het kruis.
Wat eigenlijk zo veel wil zeggen dat het 'zelf' dient te sterven. Dus volg Jezus en sterf! Dat is de boodschap.

[callista]

De erfzonde is een christelijk dogma ten behoeve van de Verzoeningsleer wat ook een dogma is..... en niet in het OT te vinden...

[hopper]

De erfzonde is een christelijk dogma ten behoeve van de Verzoeningsleer wat ook een dogma is..... en niet in het OT te vinden...

De ironie wil natuurlijk dat christenen precies het omgekeerde doen.
Zij begeren een leven na de dood. Zo houden ze juist hun zelfbewustzijn in stand.
Want ze menen dat Jezus voor hén is gestorven en dat je door te geloven gratis in de hemel kan komen.
Geloven staat vrij, zegt Meester Tja....

[peda]

Gek genoeg zat ik me dat laatst af te vragen. Het grote Waarom en Hoe van Jezus kruisiging.



Dus wat ik me afvroeg ... hoe kan zo iemand dan veroordeeld worden door de Romeinen? Die hadden al rechtbanken toen en waren toch niet achterlijk.
Op welke gronden werd ie veroordeeld tot dat kruis dan? En waarom moest ie uit de weg geruimd worden, wie was/waren er dan zo tegen Jezus en waarom was dat dan ?

Het Waarom Jezus nu precies door de Romeinen werd gekruisigd, daarover is veel literatuur verschenen.
Het bijbelse verhaal volgend is m.i. dominant de situatie bij de bevraging door Karafas, beschreven in Matt: 57-68 en in het bijzonder het vers 64. Daar sprak jezus de woorden : "" Van nu aan zult Gij zien de Zoon des mensen, zittende ter rechterhand der kracht Gods en komende op de wolken des Hemels "'. Hierop verscheurde Karafas zijn klederen, uitroepende "" hij heeft God gelasterd "'. De wolkenman wordt ook beschreven in Daniel 7 daar is geen sprake van een aardse messias als zoon des mensen, maar van de "' zoon des mensen"' als een apocalyptische hemelse persoon, die aan het einde der tijden Recht zal spreken. Kennelijk was Daniel 7 vers 13 met de "" Hemeling "' die bij Karafas en medestanders de druppel van de Godslastering deed overlopen en niet de aardse messias-koppeling. Een Joodse finale zet, die door Pilatus vermoedelijk op weer andere gronden als Joodse Godslastering werd "" gehonoreerd "'.

[Maria K]

Het Waarom Jezus nu precies door de Romeinen werd gekruisigd, daarover is veel literatuur verschenen.
Het bijbelse verhaal volgend is m.i. dominant de situatie bij de bevraging door Karafas, beschreven in Matt: 57-68 en in het bijzonder het vers 64. Daar sprak jezus de woorden : "" Van nu aan zult Gij zien de Zoon des mensen, zittende ter rechterhand der kracht Gods en komende op de wolken des Hemels "'. Hierop verscheurde Karafas zijn klederen, uitroepende "" hij heeft God gelasterd "'.

Is idd. uitgebreid beschreven en van meerdere kanten belicht.

De veroordeling van Jezus had vnl. een tweeledige oorzaak.
Eerstens was hij een bedreiging voor de toenmalige Joodse leer, zoals die in die tijd gepredikt werd en waar het Sanhedrin de theocratisch macht aan ontleende.
Tot op zeer grote hoogte, ook onder de Romeinse bezetter.

Het tweede was, dat het de Romeinen werd wijsgemaakt en wat zij zelf ook al een paar jaar zagen groeien en er zeer argwanend tegen waren en vooral tegen het Pascha en de intocht in Jeruzalem veel aanleiding toe zagen, dat Jezus de leider was van een Joodse meute, die een opstand tegen de Romeinen begonnen, door Jezus als koning Jeruzalem in te begeleiden.
De tijd was rijp voor de praktische gezagshebbers om te handelen.
Ieder om zijn eigen redenen.

Nu was het zo, dat het Sanhedrin veel macht was gelaten, hun eigen rechtspraak hadden, maar niet een hals rechtszaak met de doodstraf als vonnis.
Dat was aan de Romeinen voorbehouden.
Daarom werd hij na de ondervraging en conclusie van Kajafas van godslastering beschuldigd, wat voor de Romeinen echter geen reden zou zijn voor een doodsstraf.
Vandaar uiteindelijk ook met de beschuldiging van opstandeling en landverrader naar Pilatus voorgeleid.
Maar dat was niet wat Pilatus zag in deze bescheiden, zachtmoedige en voor hem ook zielige man na zijn ondervraging.
Hij verwijst de rechtspraak naar Herodes Antipas, omdat Jezus een Galileër was en dus onder diens jurisdictie viel.
Het was duidelijk dat Herodes er niet veel zin in had zich erin te verdiepen, zette hem weg als charlatan en hij stuurde hem weer terug naar Pilatus.
Beiden zagen juridisch geen bewijs voor een voorbereiden van een staatsgreep door Jezus.

Bang voor de gevolgen van de woede van leden van het Sanhedrin en daardoor ook grote onrust onder de joodse bevolking, die bekend stond om hun heftige anti-romeinse gevoelens en protesten tegen de Romeinse overheersing, laat Pilatus de beslissing aan het joodse volk, door het voorstel van de genade voor één van de gevangene, wat gebruikelijk was voor het Pascha.
Het massa van het volk, dat ondertussen teleurgesteld was en zich verraden voelde, toen zij ten volle begrepen, dat het koninkrijk waar Jezus het steeds over had niet van deze aarde was, en hem nu zagen als een volksverrader, liet hem volledig in de steek en koos voor Barabbas.

[J-W]

Dus wat ik me afvroeg ... hoe kan zo iemand dan veroordeeld worden door de Romeinen? Die hadden al rechtbanken toen en waren toch niet achterlijk.
Op welke gronden werd ie veroordeeld tot dat kruis dan? En waarom moest ie uit de weg geruimd worden, wie was/waren er dan zo tegen Jezus en waarom was dat dan ?

De reden is de reden van alle tijden: macht.
Joodse messiasverwachtingen gingen uit van een aards koninkrijk. En dn dus niet onder Romeins juk.
In tijden van nood (overheersing) speelde dit meer op.
En Jezus als messias pretendent was daarmee, in Romeinse ogen, een gevaar voor de openbare orde en moest dus uit de weg geruimd worden.
Dat hij een lieverd was en zoveel goede dingen deed........dat was voor de romeinen geen criterium.

Aan joodser kant dezelfde reden: macht.
Als messias pretendent was er voor de Sadduceeen ook een gevaar: zij hadden de macht in Jeruzalem en waren zo ongeveer bondgenoten van de romeinen.
Samenwerkend (Sadduceeen geven ham aan, Romeinen kruisigen hem) hebben ze het probleem opgelost.

En zo werd tevens een voorbeeld gesteld: dit gebeurt er met je als je de status quo zou willen ondermijnen,

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?
Het hele kruisigingsverhaal rammelt trouwens aan alle kanten, het is achteraf in elkaar geflanst door wat christenen. Zo wordt Judas beloond om Jezus aan te wijzen terwijl elke Romeinse soldaat Hem dagelijks bezig kon zien. Ook kwam hier laatst voorbij dat de Romeinse rechtspraak van een dusdanig hoog niveau was dat ze nooit zomaar iemand op aandringen van anderen ter dood zouden veroordelen. En ik denk daar dan bij dat wanneer je als rechter iemand ter dood hebt veroordeeld en het gerucht gaat 3 dagen later dat de oproerkraaier weer vrij rond loopt, volgens Paulus is Hij aan velen verschenen, dat je dan alles op alles zet hem opnieuw op te pakken. Maar niets daar over, niets van de evangelisten en niets uit de Romeinse geschiedschrijving.

[HJW]

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?

Als je de bezetter van een land bent en je wilt elke mogelijke oproer gelijk de kop indrukken, dan werkt het heel goed door openlijk een voorbeeld te stellen: kijk joden en Messias pretendenten, dit staat je te wachten bij mogelijke onrust. Repressieve regimes werken zo.

Het hele kruisigingsverhaal rammelt trouwens aan alle kanten, het is achteraf in elkaar geflanst door wat christenen.

Hij zal ongetwijfeld gekruisigd zijn. De hele procesgang lijkt zeer niet-historisch.
Pilatus als goedmoedige rechter..... dat is in totale tegenstrijd met andere bronnen over zijn persoonlijkheid. En zoals Mart ook al heeft aangegeven: een paastraditie dat er iemand vrijgelaten werd, is onbekend.

Zo wordt Judas beloond om Jezus aan te wijzen terwijl elke Romeinse soldaat Hem dagelijks bezig kon zien.

Wat aangeeft dat Jezus niet zo bekend was.

Ook kwam hier laatst voorbij dat de Romeinse rechtspraak van een dusdanig hoog niveau was dat ze nooit zomaar iemand op aandringen van anderen ter dood zouden veroordelen.

Klopt. De bijbelschrijvers dien erg hun best om de Romeinen vrij te pleiten en de schuld bij de joden te leggen.
Historisch erg onbetrouwbaar.

En ik denk daar dan bij dat wanneer je als rechter iemand ter dood hebt veroordeeld en het gerucht gaat 3 dagen later dat de oproerkraaier weer vrij rond loopt, volgens Paulus is Hij aan velen verschenen, dat je dan alles op alles zet hem opnieuw op te pakken.

Dat opvallende begint al 30 jaar eerder. Herodes laat de kinderen in Bethlehem ombrengen (trouwens ook historisch onbetrouwbaar), waar Jezus niet tussen blijkt te zitten en vervolgens probeert men het niet weer. 30 jaar stil.

[J-W]

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?

Als je de bezetter van een land bent en je wilt elke mogelijke oproer gelijk de kop indrukken, dan werkt het heel goed door openlijk een voorbeeld te tellen: kijk joden en Messias pretendenten, dit staat je te wachten bij mogelijke onrust. Repressieve regimes werken zo.

Ik dacht meer aan het uit de weg ruimen door de Sadduceeen omdat jij stelde dat Jezus voor hen een gevaar vormde. Maar wellicht speelde bij hen de voorbeeldfunctie ook een rol, temeer daar er in die tijd meer "Jezussen" schijnen te zijn geweest.

[HJW]

Het tweede was, dat het de Romeinen werd wijsgemaakt en wat zij zelf ook al een paar jaar zagen groeien en er zeer argwanend tegen waren en vooral tegen het Pascha en de intocht in Jeruzalem veel aanleiding toe zagen, dat Jezus de leider was van een Joodse meute, die een opstand tegen de Romeinen begonnen, door Jezus als koning Jeruzalem in te begeleiden.

Ik denk dat je bekendheid van Jezus ernstig overschat.
Zo bekend zal hij niet geweest zijn. Er was geen meute die hem volgde.
De bijbel geeft een zeer wispelturig volkje weer: eerst de grootse intocht, met de meute die hem volgt. Even later roepen "de joden" om zijn dood en weer even later bekeren zich grote scharen tot hem.
Historisch niet betrouwbaar.
En als Jezus zo overbekend was en overal de meute achter hem liep, dan was Judas niet nodig geweest om hem aan te wijzen.

Maar dat was niet wat Pilatus zag in deze bescheiden, zachtmoedige en voor hem ook zielige man na zijn ondervraging.

Je laat je leiden door het beeld van Pilatus wat in de bijbel voortkomt, Dat is niet juist. Zelfs voor Romeinse begrippen was Pilatus een wreed mens.
Hij zal Jezus niet zielig hebben gevonden.

Bang voor de gevolgen van de woede van leden van het Sanhedrin en daardoor ook grote onrust onder de joodse bevolking, die bekend stond om hun heftige anti-romeinse gevoelens en protesten tegen de Romeinse overheersing, laat Pilatus de beslissing aan het joodse volk, door het voorstel van de genade voor één van de gevangene, wat gebruikelijk was voor het Pascha.

Zoals Mart al heeft aangegeven: dat was geen gebruik met Pascha. Je laat je leiden door foutieve informatie.
Pilatus bang ?
Het was een harde, onbuigzame man.

Volgens de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus kwetste hij de Joden diep door na verplaatsing van het Romeinse garnizoen van Caesarea naar Jeruzalem heimelijk midden in de nacht Romeinse insignia met de beeltenis van de keizer, de princeps, op een openbare plaats in Jeruzalem neer te laten zetten.[2] Voor de Joden was het vereren van beeltenissen van personen een gruwel (een van de Tien geboden). Zijn voorgangers hadden daar rekening mee gehouden, maar Pilatus negeerde deze gevoeligheid.

Het massa van het volk, dat ondertussen teleurgesteld was en zich verraden voelde, toen zij ten volle begrepen, dat het koninkrijk waar Jezus het steeds over had niet van deze aarde was, en hem nu zagen als een volksverrader, liet hem volledig in de steek en koos voor Barabbas.

Zoals ik al zei: een zeer wispelturig volkje.

[HJW]

De erfzonde is zelfbewustzijn.

De erfzonde is een menselijk bedenksel. Van Augustinus.
Het past gewoon in een menselijk beeld van de mensheid. Niets goddelijks aan.

[J-W]

Het massa van het volk, dat ondertussen teleurgesteld was en zich verraden voelde, toen zij ten volle begrepen, dat het koninkrijk waar Jezus het steeds over had niet van deze aarde was, en hem nu zagen als een volksverrader, liet hem volledig in de steek en koos voor Barabbas.

Ik vraag me af waar die 5000 mannen dan waren die zich dank zij Jezus toverkunsten dik hadden gegeten een brood en vis. Op zo iemand ben je zuinig lijkt mij.
Die nu gegeten hadden, waren omtrent vijf duizend mannen, zonder de vrouwen en kinderen. (Math. 14:21)

[hopper]

De erfzonde is zelfbewustzijn.

De erfzonde is een menselijk bedenksel. Van Augustinus.
Het past gewoon in een menselijk beeld van de mensheid. Niets goddelijks aan.

Het gaat me niet om muggenzifterij. Je mag het zelfbewustzijn (de kenner) ook een andere naam geven dan erfzonde.

http://www.theosofie.nl/online_literatu ... ipe_h2.pdf

De mysticus ontdekt dat woorden tekort schieten om de
ervaring onder woorden te brengen, en de gebruikte termen
lijken niet meer te zijn dan symbolen en analogieën.”
De ervaringen van de eenheid variëren kennelijk in diepgang,
van een vaag aanvoelen tot een volledige vereenzelviging
van kenner en gekende. De laatstgenoemde is de “mystieke
eenwording”, de uiteindelijke toestand van bewustzijn
waarop in alle tradities van de wereld, Oost en West, wordt
gezinspeeld en die afwisselend aangeduid wordt als Bevrijding,
turiya, bodhi, moksha, satori, sunyata, nirvana, enzovoort.
Zinspelend op deze toestand van bewustzijn drukte Jezus
het zo uit: “Ik en Mijn Vader zijn één,” en ook “Gij zult weten
dat ik in Mijn Vader ben en gij in mij, en ik in u.” Analoge
hindoe-uitspraken zijn “Dat zijt Gij” en “Atman [Geest] is
Brahman”.

De boodschap van Jezus was dat kenner en gekende één kunnen worden door de kenner te laten sterven.
Een universele boodschap die ook in andere religies doorklinkt.


Johannes van het Kruis verwees als volgt naar de toestand
van “niet-weten”:

Ik kwam in het onbekende
en bleef daar ongeweten,
alle wetenschap te boven gaand.
Ik was zo ver naar binnen
zo verdwaasd en ver heen
mijn zinnen waren bevrijd
van gevoelens van mijzelf.

Mijn denken had een betere weg gevonden:
een kennis door niet-weten
alle wetenschap te boven gaand.
Deze kennis door niet-weten
is zo’n verheffende kracht
dat geleerden lang argumenteren
maar nooit van de grond komen.
Hun kennis schiet altijd tekort:
het niet-weten te begrijpen,
alle wetenschap te boven gaand.

Het verhaal van Jezus is een mythe, een allegorie. Door er aan te 'voelen' kan de mens boven de kenner en daarmee boven het kennen uitstijgen.
Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

[J-W]

..........Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

Niemand is verplicht hier aan mee te doen hoor.

[hopper]

..........Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

Niemand is verplicht hier aan mee te doen hoor.

Doe ik toch ook niet? De Romeinen zijn er al eeuwen weg.

[HJW]

Ik dacht meer aan het uit de weg ruimen door de Sadduceeen omdat jij stelde dat Jezus voor hen een gevaar vormde. Maar wellicht speelde bij hen de voorbeeldfunctie ook een rol, temeer daar er in die tijd meer "Jezussen" schijnen te zijn geweest.

Er waren veel meer Messias pretendenten. In tijden van nood meer dan anders.
De Sadduceeën zagen het denk ik niet als echt gevaar, maar hadden geen behoefte aan onrust.
Macht corrumpeert.

[Maria K]

De reden is de reden van alle tijden: macht.
Joodse messiasverwachtingen gingen uit van een aards koninkrijk. En dn dus niet onder Romeins juk.
In tijden van nood (overheersing) speelde dit meer op.
En Jezus als messias pretendent was daarmee, in Romeinse ogen, een gevaar voor de openbare orde en moest dus uit de weg geruimd worden.

Eens met je eerste reactie.

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?
Het hele kruisigingsverhaal rammelt trouwens aan alle kanten, het is achteraf in elkaar geflanst door wat christenen.

Behalve als je wil voorkomen dat er een martelaar zou kunnen ontstaan, een zg. volksheld, die stierf voor vrijheid en vaderland.
Dan is het zaak een officiële aanklacht te hebben en een officiële veroordeling.

Dat laatste kan iedere niet gelover bedenken, maar is niet besteed aan gelovigen.

Het tweede was, dat het de Romeinen werd wijsgemaakt en wat zij zelf ook al een paar jaar zagen groeien en er zeer argwanend tegen waren en vooral tegen het Pascha en de intocht in Jeruzalem veel aanleiding toe zagen, dat Jezus de leider was van een Joodse meute, die een opstand tegen de Romeinen begonnen, door Jezus als koning Jeruzalem in te begeleiden.

Ik denk dat je bekendheid van Jezus ernstig overschat.

Waarom denk je dat?

Zo bekend zal hij niet geweest zijn. Er was geen meute die hem volgde.
De bijbel geeft een zeer wispelturig volkje weer: eerst de grootse intocht, met de meute die hem volgt. Even later roepen "de joden" om zijn dood en weer even later bekeren zich grote scharen tot hem.
Historisch niet betrouwbaar.
..........

Bijna helemaal eens met wat je schrijft.
En waar dat niet is, kan ik geen oordeel over geven, want ik ben er niet bij geweest en weet er niets van.

Als er in de vraagstelling in de titel al van uitgegaan wordt, dat Jezus aan het kruis is gehangen en in het openingsbericht aangestuurd wordt op het waarom, dan ga ik niet de discussie vervolgen met het in twijfel brengen van het verhaal.

Daarbij maakt het me ook niet uit of het nou een welles/nietes echt waar gebeurd verhaal is, ik bedoel het zoals het in de bijbel staat....knip....
........
P.S.
Misschien vinden jullie dat een stomme vraag hoor, maar hou er rekening mee dat ik echt bitter weinig bijbelse kennis heb.

[Maria K]

Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

Het is het onderwerp nu.
Je kunt ook een keer een topic overslaan.

[hopper]

Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

Het is het onderwerp nu.
Je kunt ook een keer een topic overslaan.

Het onderwerp is: "Waarom is Jezus aan het kruis gehangen." Geen gebabbel over Romeinen en Herodes.
BOT

[Bastiaan73]

Gebabbel over Romeinen en Herodes gaat eigenlijk nergens over, dan plaats je een verhaal -waarvan niemand weet of het echt gebeurd is- in een historisch kader.

Het is het onderwerp nu.
Je kunt ook een keer een topic overslaan.

Het onderwerp is: "Waarom is Jezus aan het kruis gehangen." Geen gebabbel over Romeinen en Herodes.
BOT

Ehm... De Romeinen en Herodes kun je niet loskoppelen van de kruisiging van Jezus Christus aangezien zij deel uitmaken van het verhaal. Het is dus gewoon on topic. Met de zin 'Geen gebabbel over Romeinen en Herodes' doe je net alsof jij bepaalt wat er wel en niet mag worden aangekaart. Volgens mij bepaal jij dat niet.

[Petra]

De reden is de reden van alle tijden: macht.
Joodse messiasverwachtingen gingen uit van een aards koninkrijk. En dn dus niet onder Romeins juk.
In tijden van nood (overheersing) speelde dit meer op.
En Jezus als messias pretendent was daarmee, in Romeinse ogen, een gevaar voor de openbare orde en moest dus uit de weg geruimd worden.
Dat hij een lieverd was en zoveel goede dingen deed........dat was voor de romeinen geen criterium.

Aan joodser kant dezelfde reden: macht.
Als messias pretendent was er voor de Sadduceeen ook een gevaar: zij hadden de macht in Jeruzalem en waren zo ongeveer bondgenoten van de romeinen.
Samenwerkend (Sadduceeen geven ham aan, Romeinen kruisigen hem) hebben ze het probleem opgelost.

En zo werd tevens een voorbeeld gesteld: dit gebeurt er met je als je de status quo zou willen ondermijnen,

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?
Het hele kruisigingsverhaal rammelt trouwens aan alle kanten, het is achteraf in elkaar geflanst door wat christenen. Zo wordt Judas beloond om Jezus aan te wijzen terwijl elke Romeinse soldaat Hem dagelijks bezig kon zien. Ook kwam hier laatst voorbij dat de Romeinse rechtspraak van een dusdanig hoog niveau was dat ze nooit zomaar iemand op aandringen van anderen ter dood zouden veroordelen. En ik denk daar dan bij dat wanneer je als rechter iemand ter dood hebt veroordeeld en het gerucht gaat 3 dagen later dat de oproerkraaier weer vrij rond loopt, volgens Paulus is Hij aan velen verschenen, dat je dan alles op alles zet hem opnieuw op te pakken. Maar niets daar over, niets van de evangelisten en niets uit de Romeinse geschiedschrijving.

Jaaaaaaa!
Dat zat ik me dus ook allemaal af te vragen.
Hoezo moest ie aangewezen worden? Iedereen wist toch wie hij was.
En ik had ook ergens iets gelezen over de Romeinse rechtspraak. Dat dat zo goed was dat de bijbelse versie niet kan kloppen.

En hoezo was ie een gevaar voor de Romeinse macht? De Romeinen zijn toch juist degenen geweest die daarna het christendom verspreid hebben ??

[Petra]

Het Waarom Jezus nu precies door de Romeinen werd gekruisigd, daarover is veel literatuur verschenen.
Het bijbelse verhaal volgend is m.i. dominant de situatie bij de bevraging door Karafas, beschreven in Matt: 57-68 en in het bijzonder het vers 64. Daar sprak jezus de woorden : "" Van nu aan zult Gij zien de Zoon des mensen, zittende ter rechterhand der kracht Gods en komende op de wolken des Hemels "'. Hierop verscheurde Karafas zijn klederen, uitroepende "" hij heeft God gelasterd "'. De wolkenman wordt ook beschreven in Daniel 7 daar is geen sprake van een aardse messias als zoon des mensen, maar van de "' zoon des mensen"' als een apocalyptische hemelse persoon, die aan het einde der tijden Recht zal spreken. Kennelijk was Daniel 7 vers 13 met de "" Hemeling "' die bij Karafas en medestanders de druppel van de Godslastering deed overlopen en niet de aardse messias-koppeling. Een Joodse finale zet, die door Pilatus vermoedelijk op weer andere gronden als Joodse Godslastering werd "" gehonoreerd "'.

Ahaaaaaa... thanks!

Ik denk dat Godslastering wel logisch was om hem uit de weg te willen ruimen.
Maar dan was dat toch volgens de Joden toch? Wat maakte al of niet Godslastering die Romeinen nou uit?

Dit snap ik niet:
Wat is het verschil tussen Godslastering en dit? Waarom was dit de druppel?

"' zoon des mensen"' als een apocalyptische hemelse persoon

[Petra]

Leuk bedacht maar ik heb hier mijn twijfels over, als je iemand uit de weg wil ruimen dan huur je toch een sluipmoordenaar?

Als je de bezetter van een land bent en je wilt elke mogelijke oproer gelijk de kop indrukken, dan werkt het heel goed door openlijk een voorbeeld te tellen: kijk joden en Messias pretendenten, dit staat je te wachten bij mogelijke onrust. Repressieve regimes werken zo.

Ik dacht meer aan het uit de weg ruimen door de Sadduceeen omdat jij stelde dat Jezus voor hen een gevaar vormde. Maar wellicht speelde bij hen de voorbeeldfunctie ook een rol, temeer daar er in die tijd meer "Jezussen" schijnen te zijn geweest.

HUH

Waren er meer Jezussen ???


P.S.
Ik heb net ff alle reacties gelezen.. het doet me deugd dat het voor anderen ook niet zo'n klip en klaar helder verhaal is. Ik dacht echt dat het mijn bijbelse achterlijkheid was waardoor ik er geen snars van begreep.