Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3499
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

peda schreef:
22 nov 2020, 11:10
Petra schreef:
22 nov 2020, 03:59
Ik snap nog steeds dat verschil niet Peda.
Messias is toch hetzelfde als Zoon van God en hemelse wolkenman enzo. Daar gaat het hele messias gebeuren toch om. Met de link naar David en God himself .
Hallo Petra,

Ik probeer de rode draad van het bijbelse verhaal te volgen t.w. waarom werd Jezus volgens het verhaal gekruisigd en wie speelden daarbij een rol. Ik heb al eerder gezegd dat daarover hele planken zijn volgeschreven, maar voordat je het weet, volg je niet meer de rode draad van het in de bijbel beschreven verhaal, maar zit je op een totaal ander spoor. Dominant in het verhaal is welke autoriteit als eerste het doodvonnis uitsprak en op grond van welke beschuldiging. Dan kom je terecht op Kajafas en het Joodse Sanhedrin. In Matteus lees je dan over de toedracht en daar wordt een aardse messias niet genoemd als "" bron "' voor de beschuldiging, maar wordt verwezen naar de "" hemelse wolkenman "' van Daniel. Althans zo begrijp ik het in de bijbel verhaalde "' plot "'. De "' hemelse apocalyptische Wolkenman "" is zoals ik het begrijp niet de "' aardse messias"". Zoon van God is niet zoon van God. Allemaal heel lastig, dat geef ik toe.
Hi Peda.
Ok. Ik begreep sowieso niet hoe de bijbelse variant in mekaar zit laat staan dat ik al helemaal geen spoor kon vinden in alles buiten de bijbel wat dat weer weersprak. :roll: :lol:

Volgens de Bijbel door Kajafas dus. Vanwege de "hemelse wolkenman".
Maar ik snap nog steeds niet wat daar nou zo erg aan zou zijn (volgens de Joodse opvattingen).
Is een aardse messias de messias die wel door de beugel kon maar een hemelse niet .. is dat het verschil?

Maar die aardse is toch ook een hemelse, dat is toch het hele punt van de messias .. ik snap het niet. :?


Het volgende snap ik ook niet..
Volgens Mart kwam Jezus met zwaarden en ging het om verzet tegen de Romeinen maar volgens jou niet.
Hebben jullie het nou allebei over de Bijbelse versie?
peda schreef:
22 nov 2020, 13:20
De bijbelse volgorde is wel dat het Sanhedrin onder leiding van Kajafas het allereerst het doodvonnis uitsprak en niet de Romeinen volgens het verhaal. In het gesprek van Jezus met Kajafas was er geen enkele aandacht voor zwaarden, tempeloptreden, verzet tegen de Romeinen, etc. De woede van Karafas concentreerde zich op de door Jezus aangesproken "" hemelman "" Waarom verbond Kajafas de "" apocalyptische hemelman "' met Godslastering met bijgevolg het doodvonnis ?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Ik volg letterlijk het bijbelse verhaal en Mart doet dat niet. De bijbel tekst heeft het bij de intocht in Jeruzalem niet over zwaarden, maar over ( palm ) takken. Daarom zeg ik keer op keer, pak een ander boek van de plank en je hebt een ander verhaal. Het verhaal zoals gegeven in de bijbel is de optie die ik volg. Waarom de "' hemelse wolkenman "' bij Kajafas de woede deed ontsteken, onmiddellijk daarna gevolgd door het doodvonnis, weet ik nu juist niet. Ik zou de essentie graag weten. Daarom vermeld ik het verhaal keer op keer om verduidelijking te verkrijgen van mede-forummers. Tot dusverre volgt geen enkele respons.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

peda schreef:
23 nov 2020, 09:03
Hallo Petra,

Ik volg letterlijk het bijbelse verhaal en Mart doet dat niet. De bijbel tekst heeft het bij de intocht in Jeruzalem niet over zwaarden, maar over ( palm ) takken.
Ik volg de tekstkritiek en Bijbelwetenschap. Zonder zwaarden zou Jezus overigens niet eens als de joodse messias zijn aangezien en met palmtakken zijn verwelkomd.
Wees realistisch
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Mart schreef:
23 nov 2020, 09:37
peda schreef:
23 nov 2020, 09:03
Hallo Petra,

Ik volg letterlijk het bijbelse verhaal en Mart doet dat niet. De bijbel tekst heeft het bij de intocht in Jeruzalem niet over zwaarden, maar over ( palm ) takken.
Ik volg de tekstkritiek en Bijbelwetenschap. Zonder zwaarden zou Jezus overigens niet eens als de joodse messias zijn aangezien en met palmtakken zijn verwelkomd.
Dat moge zo zijn, maar ik pak onder dit topic gewoon boeken van de plank die op een andere plaats staan. Weet jij het antwoord op de "' hemelman "", vanuit de Joodse ( Kajafas ) geloofsvisie op Godslastering?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

peda schreef:
23 nov 2020, 10:14
Dat moge zo zijn, maar ik pak onder dit topic gewoon boeken van de plank die op een andere plaats staan. Weet jij het antwoord op de "' hemelman "", vanuit de Joodse ( Kajafas ) geloofsvisie op Godslastering?
Als eerder vermeld, komt hetgeen Jezus in de christelijke Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering en zijn messiaanse claims relatief normaal en niet verboden. De passage uit Dani'el 7:13 over de bar 'enasj (de mensenzoon) 'iem 'ananenie (met de wolken) wordt door de Talmoed en Rabbi Akiva gezien als een messiaanse passage. In veel interpretaties is het volk deze figuur die wordt gerepresenteerd door de Davidische messias uit de eindtijd. In andere interpretaties is het een engel die het volk vertegenwoordigt.
Laatst gewijzigd door Mart op 23 nov 2020, 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Mart schreef:
23 nov 2020, 10:31
peda schreef:
23 nov 2020, 10:14
Dat moge zo zijn, maar ik pak onder dit topic gewoon boeken van de plank die op een andere plaats staan. Weet jij het antwoord op de "' hemelman "", vanuit de Joodse ( Kajafas ) geloofsvisie op Godslastering?
Als eerder vermeld, komt hetgeen Jezus in de christelijke Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering en zijn messiaanse claims relatief normaal en niet verboden. De passage uit Dani'el 7:13 over de bar 'enasj - de mensenzoon - wordt door de Talmoed en Rabbi Akiva gezien als een messiaanse passage. In veel inetrpretaties is het volk deze figuur die wordt gerepresenteerd door de Davidische messias uit de eindtijd. In andere interpretaties is het een engel die het volk vertegenwoordigt.
Mijn punt is dat Jezus als de aardse messias nergens in het N T wordt genoemd als de Godslastering voor de Joodse autoriteiten in zijn tijd. Kennelijk was het jezelf "'messias"' noemen geen Godslastering. Ik kom er nog steeds niet goed uit, waarom Kajafas het doodvonnis baseerde op de "" wolkenman "".
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

peda schreef:
23 nov 2020, 10:40
Kennelijk was het jezelf "'messias"' noemen geen Godslastering.
Nee. Het was relatief normaal.
Ik kom er nog steeds niet goed uit, waarom Kajafas het doodvonnis baseerde op de "" wolkenman "".
Het heeft nooit plaatsgevonden. Het was politiek correct dat de evangelisten de Joden in ongunstige kleuren schilderden in een Romeinse wereld die diep vijandig tegenover hen stond na hun mislukte opstand van 66-70 n.Chr., en hen, in plaats van Rome, de schuld te geven van het lot van Jezus.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29618
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Precies :thumb1: ....en dat werkt zelfs heden ten dage nog door in sommige gelederen....die alles geloven wat gedrukt staat.
Om nog maar te zwijgen over het verleden...

Ergo...wie niets onderzoekt leert ook niets...
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Mart schreef:
22 nov 2020, 21:05
Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 13:17
Er gaat echter nog wat aan vooraf...
Als gezegd, is het christelijke Testament afkomstig uit een tijd waar de twee religies reeds uit elkaar waren gegroeid. Ik volg de tekstcritici en Bijbelhistorici hierin. Jezus - indien historisch - was aannemelijkerwijs een Torahgertrouwe apocalyptische prediker die helemaal niets op had met heidenen. En de Davidische messias uit de T'NaCH en het jodendom uit de tijd van Jezus, heeft helemaal niets gemeen met het beeld dat het proto-orthodoxe christelijke Testament ervan heeft gemaakt.
Alle apostelen waren discipelen maar niet alle discipelen waren apostelen, alleen 'de twaalven'...
... die zich keerden tegen het Paulinische christendom, dat de voorloper is geworden van het proto-orthodoxe christendom. De authentieke werken in de christelijke Canon zijn 7 brieven van Paulus. Ja'akov, de broer van Jezus en leider van de apostelen na Jezus' sterven, bleef een zeer Torahgetrouwe jood die enorm werd bewonderd door de joden. Van Jezus' echte apostelen is niets bewaard gebleven dat met zekerheid niet pseudepigrafisch is. En de brief Petrus 2 is de enige die positief over Paulus spreekt, maar opvallend genoeg eveneens vrijwel zeker niet van Petrus afkomstig is.
Beste Mart,

Over de heidenen kan ik in de evangeliën maar één vers vinden (vet gemaakt) dat niet al te negatief overkomt: Mattheüs 12:21.
17 Opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide:
18 Zie, mijn knecht, die Ik verkoren heb, mijn geliefde, in wie mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal mijn Geest op Hem leggen en Hij zal de heidenen het oordeel verkondigen.
19 Hij zal niet twisten of schreeuwen, en niemand zal op de pleinen zijn stem horen.
20 Het geknakte riet zal Hij niet verbreken en de walmende vlaspit zal Hij niet uitdoven, voordat Hij het oordeel tot overwinning heeft gebracht.
21 En op zijn naam zullen de heidenen hopen.
Jij beweert dat de twaalven 'zich keerden tegen het Paulinische christendom'. Ik ben van mening dat je hierin ongelijk hebt en lees de volgende woorden in Handelingen 11:

(Effe tussendoor: Petrus, Sim(e)on en Kefas zijn allemaal dezelfde persoon, voor zover niet bekend. Waarom hij niet gewoon één naam had is me een raadsel, was makkelijker geweest.)
1 De ​apostelen​ en de gemeenteleden in Judea hoorden dat ook de heidenen Gods woord hadden aanvaard.
2 Toen ​Petrus​ terugkwam in Jeruzalem, spraken de Joodse gelovigen hem hierover aan
3 en verweten hem dat hij onbesnedenen had bezocht en samen met hen had gegeten.
4 Daarop zette ​Petrus​ uiteen wat er precies gebeurd was. Hij zei:
5 ‘Toen ik in Joppe aan het ​bidden​ was, werd ik gegrepen door een ​visioen: een voorwerp dat op een groot ​linnen​ kleed leek, werd aan vier punten uit de hemel neergelaten tot vlak bij mij.
6 Ik keek er aandachtig naar en zag de lopende en kruipende dieren van de aarde, en ook de wilde dieren en de vogels van de hemel.
7 En ik hoorde een stem tegen me zeggen: “Ga je gang, ​Petrus, slacht en eet.”
8 Maar ik antwoordde: “Nee, ​Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit gegeten van iets dat verwerpelijk of ​onrein​ is.”
9 Maar voor de tweede keer kwam er een stem uit de hemel: “Wat God ​rein​ heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.”
10 Dat gebeurde tot driemaal toe; daarna werd alles weer omhooggetrokken naar de hemel.
11 Precies op dat moment kwamen er bij het huis waar wij verbleven drie mannen aan; ze waren uit ​Caesarea​ naar mij toe gestuurd.
12 De Geest zei tegen me dat ik zonder aarzelen met hen mee moest gaan. Deze zes broeders hebben me vergezeld, en samen zijn we het huis binnengegaan van de man die ons had laten komen.
13 Hij vertelde ons dat hij in zijn huis een ​engel​ had zien staan, die tegen hem zei: “Stuur iemand naar Joppe om ​Simon, die ook ​Petrus​ wordt genoemd, te halen.
14 Hij zal je vertellen hoe jij en al je huisgenoten kunnen worden gered.”
15 Ik was nog maar nauwelijks begonnen te spreken, of de ​heilige​ Geest​ daalde op hen neer, zoals destijds ook op ons.
16 Ik herinnerde me dat de ​Heer​ tegen ons zei: “Johannes ​doopte​ met water, maar jullie zullen ​gedoopt​ worden met de ​heilige​ Geest.”
17 Als God hun wegens hun geloof in de ​Heer​ ​Jezus​ ​Christus​ hetzelfde geschenk wilde geven als ons, hoe had ik hem daar dan van kunnen weerhouden?’
18 Toen ze dat gehoord hadden, waren ze gerustgesteld en loofden ze God met de woorden: ‘Dan geeft God dus ook de heidenen de kans om tot inkeer te komen en het nieuwe leven te ontvangen.’
Handelingen 13 (hier spreekt Paulus) :
36 Wat ​David​ betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan,
37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan.
38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de ​vergeving​ van de ​zonden​ verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van ​Mozes​ geen vrijspraak kon krijgen,
39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft.
40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd:
41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’
42 Toen ​Paulus​ en ​Barnabas​ de ​synagoge​ verlieten, kregen ze het verzoek om de volgende ​sabbat​ opnieuw over dit onderwerp te spreken.
43 Na afloop van de samenkomst liep een groot deel van de ​Joden​ en de vrome ​proselieten​ met ​Paulus​ en ​Barnabas​ mee, die hen toespraken en hen aanspoorden zich over te geven aan de ​goedgunstigheid​ van God.
44 De volgende ​sabbat​ kwam bijna de hele stad bijeen om naar het woord van de ​Heer​ te luisteren.
45 Bij het zien van de mensenmenigte werden de Joodse leiders jaloers en begonnen ze de woorden van ​Paulus​ op godslasterlijke wijze verdacht te maken.
46 Maar ​Paulus​ en ​Barnabas​ zeiden onomwonden: ‘De boodschap van God moest het eerst onder u worden bekendgemaakt, maar aangezien u die afwijst en uzelf het eeuwige leven niet waardig acht, zullen we ons tot de heidenen wenden.
47 Want de ​Heer​ heeft ons het volgende opgedragen: “Ik heb je bestemd tot een licht voor alle volken om redding te brengen, tot aan de uiteinden van de aarde.”’
48 Toen de heidenen dit hoorden, verheugden ze zich en spraken ze vol lof over het woord van de ​Heer, en allen die voor het eeuwige leven bestemd waren aanvaardden het geloof.
In Handelingen 15 vindt er een vergadering plaats waarbij o.a. Petrus, Jakobus én Paulus aanwezig zijn:
1 Er kwamen enkele ​leerlingen​ uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten ​besnijden, overeenkomstig het door ​Mozes​ overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered.
2 Dit leidde tot grote onenigheid met ​Paulus​ en ​Barnabas​ en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat ​Paulus​ en ​Barnabas, samen met enkele andere ​leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de ​apostelen​ en de oudsten.
3 Nadat de ​gemeente​ hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op ​weg​ en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte.
4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de ​apostelen​ en de oudsten en door de rest van de ​gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht.
5 Enkele gelovigen die tot de partij van de ​farizeeën​ behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden ​besneden​ en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van ​Mozes​ te houden.
6 De ​apostelen​ en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan.
7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond ​Petrus​ op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het ​evangelie​ onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen.
8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de ​heilige​ Geest​ te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft.
9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd.
10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze ​leerlingen​ een ​juk​ te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen?
11 Nee, we geloven dat we alleen door de ​genade​ van de ​Heer​ ​Jezus​ gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’
12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar ​Barnabas​ en ​Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht.
13 Toen ze waren uitgesproken, nam ​Jakobus​ het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister.
14 Simeon (=Petrus) heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert.
15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven:
16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van ​David​ herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen,
17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen,
20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
21 In haast elke stad wordt de wet van ​Mozes​ immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere ​sabbat​ in de ​synagogen​ voorgelezen.’
De brief aan de Galaten wordt over het algemeen als een authentieke brief van Paulus beschouwd. Zie eventueel https://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van ... #Schrijver

Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met ​Barnabas​ en Titus.
2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het ​evangelie​ voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren.
3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten ​besnijden, hoewel hij toch een Griek is.
4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in ​Christus​ ​Jezus​ hebben, gebruikten. Ze wilden ​slaven​ van ons maken.
5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het ​evangelie​ moest in uw belang behouden blijven.
6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht.
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan ​Petrus​ de verkondiging onder de besnedenen
8 – want zoals God ​Petrus​ kracht had gegeven voor zijn werk onder de ​Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –,
9 en ze dus de ​genade​ onderkenden die mij geschonken was, toen reikten ​Jakobus, Kefas (=Petrus) en ​Johannes, die als steunpilaren golden, mij en ​Barnabas​ de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas (=Petrus) in ​Antiochië​ was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk.
12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van ​Jakobus​ kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de ​besnijdenis.
13 De andere ​Joden​ deden met hem mee, en zelfs ​Barnabas​ liet zich meeslepen door hun huichelarij.
14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware ​evangelie​ bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een ​Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als ​Joden​ te leven?’
Excuses voor de hoeveelheid tekst maar ik heb hiermee geprobeerd aan te tonen dat er geen sprake is van onenigheid tussen enerzijds Petrus en Jakobus en anderzijds Paulus, afgezien van het voorval in Galaten 2:11-14.

Over het auteurschap van het boek Handelingen:
Handelingen en het evangelie volgens Lucas hebben vrijwel zeker dezelfde auteur. Ze vormen samen een tweedelig werk met een consistente stijl, vocabulaire en theologie. Beide delen bevatten een proloog, maar een auteur wordt niet genoemd. Traditioneel wordt aangenomen dat de schrijver van beide boeken de evangelist Lucas is, die waarschijnlijk een arts was en de apostel Paulus op zijn reizen vergezelde.[2]

De eerste vermelding van Lucas als schrijver van het Lucasevangelie en Handelingen vinden we bij Ireneus in ca. 180.[3] Ook andere vroege kerkvaders, waaronder Tertullianus, Origenes en Eusebius schrijven de beide boeken toe aan Lucas.

De aanname van het auteurschap van Lucas bij de vroege kerkvaders lijkt vooral op indirecte gegevens te zijn gebaseerd. Zo benadrukt Ireneus dat Lucas en Paulus "onafscheidelijk" waren,[4] waarbij hij zich baseert op een aantal passages in Handelingen waar de auteur over "wij" en "ons" spreekt.[5] Het is echter de vraag of de auteur met de aanduiding "ons" wil aangeven dat hij een van de betrokkenen was. Het kan hier ook om een stijlfiguur gaan of om passages, die integraal uit een andere bron zijn overgenomen.

Een van de redenen voor het betwijfelen van het auteurschap van Lucas is het verschil tussen het beeld van Paulus, dat in Handelingen wordt gegeven en het beeld van Paulus zoals we dat uit zijn brieven kennen. Dit verschil is dusdanig groot dat het niet waarschijnlijk lijkt dat Handelingen door iemand is geschreven, die lange tijd zeer nauw met Paulus samenwerkte, zoals Ireneus dat voorstelt. Ervan uitgaande dat het Lucasevangelie en Handelingen dezelfde auteur hebben, en er is weinig reden om daar aan te twijfelen, zou dit betekenen dat het evangelie dus niet door Lucas is geschreven.

Er zijn ook onderzoekers die vasthouden aan Lucas als auteur of die deze mogelijkheid in ieder geval open houden. Handelingen bevat maar een beperkt aantal 'wij'-passages en het is dus mogelijk dat de auteur Paulus slechts op enkele reizen vergezeld heeft. Er zijn ook geen aanwijzingen dat de auteur de brieven van Paulus kende of gelezen heeft. Het beeld dat hij van Paulus' leer had zou dan beperkt geweest zijn, wat de verschillen tussen Handelingen en de brieven van Paulus kan verklaren (een andere mogelijkheid is dat hij Paulus' theologie niet goed begreep). Er is ook wel beargumenteerd dat Lucas en Handelingen door een arts geschreven moeten zijn omdat ze medische vakkennis veronderstellen of een bijzondere aandacht voor medische onderwerpen zouden laten zien die op een arts als schrijver zouden wijzen.[6] Tegenwoordig neemt men echter aan dat het aanwijzen van Lucas als auteur onderdeel was van het proces van canonvorming van het Nieuwe Testament, waarbij anonieme werken werden toegeschreven aan personen die zo dicht mogelijk bij Jezus stonden. Op basis van de kenmerken van de werken die we nu kennen als het Evangelie volgens Lucas en Handelingen, werd Lucas bestempeld als auteur, omdat hij arts was en deze werken een bijzondere aandacht voor medische onderwerpen zouden laten zien.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Handeling ... len#Auteur
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Voor degenen, die dit allemaal niet meer kunnen volgen.

De berichte van deze laatste bladzijde zijn precies wat er volgt, als er meerdere verhalen door elkaar gehaspeld gaan worden.
Prima, zolang dat ook wordt vermeld.
Dan is er geen punt van discussie, slechts info vanuit verschillende bronnen en gezichtspunten.

Dan is er ook niemand, die wel of niet gelijk heeft.

Niet prima, als je daar elkaar op gaat aanspreken en als argument voor een eigen mening gaat gebruiken over wat (misschien) de waarheid is omtrent de gebeurtenissen in die tijd.
Er kan geen logisch geconcludeerde mening zijn, gebaseerd op samenvoeging van deze verhalen.
Er kan slechts een voor kennis geven aannemen zijn, dat deze verhalen op zichzelf bestaan, en slechts hier en daar raakvlakken hebben.

Verder is het Bijbel verhaal, wat je als "christelijk gelovige" aanneemt het verhaal, wat je dan volgt.
En alleen datgene uit de historie, wat daar exact op aan sluit acceptabel.
Alles wat daarbuiten valt is dan uit de duim gezogen.
(Of afkomstig van zg. dwaalleren)

Zo ook met hetgeen van ouds her door de joden geschreven is binnen hun religieuze teksten.
Dat zij Jezus niet accepteren als de Christus, Messias en eeuwig zaligmaker.
Dat die verhalen niet parallel lopen, en dus de gebeurtenissen in die tijd anders vertellen, is ook logisch.
Lastig te accepteren voor de NT

En voor de anderen alleen die verhalen waar meerdere bronnen overeenkomstig over spreken.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
23 nov 2020, 10:40
Mart schreef:
23 nov 2020, 10:31
peda schreef:
23 nov 2020, 10:14
Dat moge zo zijn, maar ik pak onder dit topic gewoon boeken van de plank die op een andere plaats staan. Weet jij het antwoord op de "' hemelman "", vanuit de Joodse ( Kajafas ) geloofsvisie op Godslastering?
Als eerder vermeld, komt hetgeen Jezus in de christelijke Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering en zijn messiaanse claims relatief normaal en niet verboden. De passage uit Dani'el 7:13 over de bar 'enasj - de mensenzoon - wordt door de Talmoed en Rabbi Akiva gezien als een messiaanse passage. In veel inetrpretaties is het volk deze figuur die wordt gerepresenteerd door de Davidische messias uit de eindtijd. In andere interpretaties is het een engel die het volk vertegenwoordigt.
Mijn punt is dat Jezus als de aardse messias nergens in het N T wordt genoemd als de Godslastering voor de Joodse autoriteiten in zijn tijd. Kennelijk was het jezelf "'messias"' noemen geen Godslastering. Ik kom er nog steeds niet goed uit, waarom Kajafas het doodvonnis baseerde op de "" wolkenman "".
Een voorbeeld van 2 totaal verschillende bronnen samenvoegen en er dan niet uit kunnen komen, maar toch een conclusie trekken.

Graag zou ik, als er dergelijke uitspraken worden gedaan, daar ook de directe teksten uit de Bijbel willen zien of iig. een zinnige bronvermelding.
En niet termen die niet uit de Bijbel stammen
Ik heb heel wat tijd verknald door de termen hemelman en wolkenman ergens in de Bijbel te kunnen plaatsen.
Ze zijn beiden niet te vinden met de zoekmachine.
Met Google heb ik voor hemelman op de eerste blz. 1 enkele hit http://baflo.gkv.nl/preken/dan120913.pdf , maar dan ook uitsluitend met de combinatie "Bijbel"
en met "wolkenman" ook slechts een paar hits, vnl. steeds verwijzend naar enkele bronnen, die melden dat rabbijnen Jezus zo noemden.
Geen idee waar dat dan weer vandaan komt.

De bron van Mart gaf meer relaas, maar moet letterlijk worden gelezen om tot al dan niet conclusies te komen aangaande letterlijke tekst en het interpreteren ervan.
Het is ook de tekst, die door christenen aangehaald wordt als zijnde een profetie, die hier aan het uitkomen is.


https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html
13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
Als seculier beschouwer:
Dus door het achteraf samenvoegen van dergelijke teksten kan zeker wel binnen de Bijbel een opeenvolgende logica pretenderen.
Zoals heel vaak, als je dat wil, je een profetie bewaarheid kunt maken achteraf (oa. door herinterpretaties van woorden).

Het proces voor de hogepriesters
Het woord messias komt er niet in voor.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Proces_te ... rgelijking
https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/26.html
Matteüs 26:57–67
63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
Nogmaals Marcus 14:53–65
https://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/14.html
61 Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
62 En Jezus zeide: Ik ben het. En gijlieden zult den Zoon des mensen zien zitten ter rechter hand der kracht Gods, en komen met de wolken des hemels.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Maria K schreef:
23 nov 2020, 14:46
...
Graag zou ik, als er dergelijke uitspraken worden gedaan, daar ook de directe teksten uit de Bijbel willen zien of iig. een zinnige bronvermelding.
...
Hoi Maria,

Misschien heb je wat aan deze site: https://bible.hispage.nl/index.php?sear ... language=0

Beetje lange link maar dat komt omdat ik al een keuze heb gemaakt van vier verschillende vertalingen. Je kunt dit zelf weer veranderen; van 1 t/m 5 verschillende vertalingen. Hou er rekening mee dat als je meerdere vertalingen naast elkaar gebruikt en wil zoeken, er alleen in de linker vertaling wordt gezocht.

De zoekfunctie van https://statenvertaling.nl/zoektekst.php werkt beter maar die zoekt dus alleen in de Statenvertaling.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 15:02
Maria K schreef:
23 nov 2020, 14:46
...
Graag zou ik, als er dergelijke uitspraken worden gedaan, daar ook de directe teksten uit de Bijbel willen zien of iig. een zinnige bronvermelding.
...
Misschien heb je wat aan deze site: https://bible.hispage.nl/index.php?sear ... language=0

Beetje lange link maar dat komt omdat ik al een keuze heb gemaakt van vier verschillende vertalingen. Je kunt dit zelf weer veranderen; van 1 t/m 5 verschillende vertalingen. Hou er rekening mee dat als je meerdere vertalingen naast elkaar gebruikt en wil zoeken, er alleen in de linker vertaling wordt gezocht.

De zoekfunctie van https://statenvertaling.nl/zoektekst.php werkt beter maar die zoekt dus alleen in de Statenvertaling.
Dank voor de moeite. :)

Is nuttig voor al degenen, die willen weten waarover ze praten en die in de Bijbel willen zoeken en nog niet weten hoe dat het gemakkelijkst kan.
Ik doe dat ook al jaren zo, want als ik het over iets wil hebben, dan wil ik dat ook kunnen aantonen.
Of aanwijzingen krijgen, dat het wel of niet aan te tonen is via de Bijbel.
Anders ben je slechts een "roepende in de woestijn." ;)
Als je bepaalde zinnen uit het tekstgedeelte bedoelt, of bepaalde woorden, is het helder om dat dan alleen te citeren of aan te geven via een gerichte tekstverwijzing.
De context kan ik dan zelf zoeken via de gegeven link naar de hele tekst.

Het ging mij om nu om de termen hemelman en wolkenman.
En conclusies aangaande het zich uitgeven voor messias; wel of niet godslasterlijk?
Het komt niet voor in geen van de vertalingen van de bewuste teksten over het tribunaal.
Alleen een tekst, die overeen zou kunnen komen met de tekst in Daniël, en waarvan men denkt dat dat op de komst van de messias slaat.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Ik meende dat de ""wolkenman"' gebaseerd op Daniel 7 verzen 13 en 14, een herkenbaarheid was.
In de bijbel wordt het woord "" wolk "' op meerdere plaatsen gebruikt, om een "" heiligheid "" te duiden.
Zo ook bij de Jezus-hemelvaart.
Waarom scheurde Kajafas vanuit Joodse optiek zijn kleren en sprak een doodvonnis uit, bij de door Jezus geciteerde Daniel tekst.
Wat was de Godlastering.
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
23 nov 2020, 17:36
Ik meende dat de ""wolkenman"' gebaseerd op Daniel 7 verzen 13 en 14, een herkenbaarheid was.
In de bijbel wordt het woord "" wolk "' op meerdere plaatsen gebruikt, om een "" heiligheid "" te duiden.
Zo ook bij de Jezus-hemelvaart.
Waarom scheurde Kajafas vanuit Joodse optiek zijn kleren en sprak een doodvonnis uit, bij de door Jezus geciteerde Daniel tekst.
Wat was de Godlastering.
Deze termen?
Zal best.
Ik heb ze in al die jaren dat ik de Bijbel en preken erover heb aangehoord nog nooit gehoord.

Een wolk wordt ook gewoon als een letterlijke wolk gezien.
Maar wat wil dat verder zeggen?
Waarom niet de teksten, zoals dat Jezus in de mond gelegd is en zoals ik die heb geciteerd, gewoon lezen?
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

peda schreef:
23 nov 2020, 17:36
Waarom scheurde Kajafas vanuit Joodse optiek zijn kleren en sprak een doodvonnis uit, bij de door Jezus geciteerde Daniel tekst.
Wat was de Godlastering.
Johannes 10:
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen.
32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen?
33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.
Johannes 19:
5 Jezus dan kwam naar buiten met de doornenkroon en het purperenkleed. En [Pilatus] zeide tot hen: Zie, de mens!
6 Toen dan de overpriesters en hun dienaars Hem zagen, schreeuwden zij en zeiden: Kruisigen, kruisigen! Pilatus zeide tot hen: Neemt gij Hem en kruisigt Hem: want ik vind geen schuld in Hem.
7 De Joden antwoordden hem: Wij hebben een wet* en naar die wet moet Hij sterven, want Hij heeft Zichzelf Gods Zoon gemaakt.
*Leviticus 24:
16 Wie de Naam des Heren lastert, zal zeker ter dood gebracht worden: de gehele vergadering zal hem stenigen: zowel een vreemdeling als een geboren Israeliet, zal, wanneer hij de Naam lastert, ter dood gebracht worden.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Hallo Bastiaan,

Kajafas was een Jood. Op basis van welke Tenach bijbel verzen veroordeelde hij Jezus wegens Godlastering ter dood? Ik kom dan letterlijk uit op Daniel 7 verzen 13 en 14 waaraan Jezus in zijn verhoor aan refereerde. De vraag van de TS is "" waarom is Jezus aan het kruis geslagen "' ? Om een antwoord te vinden volg je het gehele traject dat je daarover in de bijbel tegenkomt en dan kom je niet aan Kajafas voorbij. Je de messias noemen stond in mijn optiek nooit in de Joodse omgeving gelijk aan Godslastering.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

peda schreef:
23 nov 2020, 19:01
Hallo Bastiaan,

Kajafas was een Jood. Op basis van welke Tenach bijbel verzen veroordeelde hij Jezus wegens Godlastering ter dood? Ik kom dan letterlijk uit op Daniel 7 verzen 13 en 14 waaraan Jezus in zijn verhoor aan refereerde. De vraag van de TS is "" waarom is Jezus aan het kruis geslagen "' ? Om een antwoord te vinden volg je het gehele traject dat je daarover in de bijbel tegenkomt en dan kom je niet aan Kajafas voorbij. Je de messias noemen stond in mijn optiek nooit in de Joodse omgeving gelijk aan Godslastering.
Volgens mij is jezelf de Messias (= Christus = Gezalfde) noemen niet hetzelfde als jezelf de Zoon van God noemen. Volgens jou wel?
In het jodendom is de messias vanaf de tweede eeuw v.Chr. een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias#Jodendom
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 19:07
peda schreef:
23 nov 2020, 19:01
Hallo Bastiaan,

Kajafas was een Jood. Op basis van welke Tenach bijbel verzen veroordeelde hij Jezus wegens Godlastering ter dood? Ik kom dan letterlijk uit op Daniel 7 verzen 13 en 14 waaraan Jezus in zijn verhoor aan refereerde. De vraag van de TS is "" waarom is Jezus aan het kruis geslagen "' ? Om een antwoord te vinden volg je het gehele traject dat je daarover in de bijbel tegenkomt en dan kom je niet aan Kajafas voorbij. Je de messias noemen stond in mijn optiek nooit in de Joodse omgeving gelijk aan Godslastering.
Volgens mij is jezelf de Messias (= Christus = Gezalfde) noemen niet hetzelfde als jezelf de Zoon van God noemen. Volgens jou wel?
Wie waren in het Jodendom "' Zonen van God"' ? Het oordeel van Kajafas was een Joods oordeel, geen christelijk. Het doodvonnis uitgesproken door Kajafas moet dan ook bestudeerd worden met een Joodse bril op het hoofd. Waarom vervolgens Jezus niet zoals Stefanus enige jaren later, buiten de Romeinen om, door Joden werd gestenigd, vertelt het bijbelse verhaal niet. Ik denk dan ook dat de TS geen opening van zaken krijgt over de exacte "" waarom "" vraag.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

peda schreef:
23 nov 2020, 19:26
Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 19:07
peda schreef:
23 nov 2020, 19:01
Hallo Bastiaan,

Kajafas was een Jood. Op basis van welke Tenach bijbel verzen veroordeelde hij Jezus wegens Godlastering ter dood? Ik kom dan letterlijk uit op Daniel 7 verzen 13 en 14 waaraan Jezus in zijn verhoor aan refereerde. De vraag van de TS is "" waarom is Jezus aan het kruis geslagen "' ? Om een antwoord te vinden volg je het gehele traject dat je daarover in de bijbel tegenkomt en dan kom je niet aan Kajafas voorbij. Je de messias noemen stond in mijn optiek nooit in de Joodse omgeving gelijk aan Godslastering.
Volgens mij is jezelf de Messias (= Christus = Gezalfde) noemen niet hetzelfde als jezelf de Zoon van God noemen. Volgens jou wel?
Wie waren in het Jodendom "' Zonen van God"' ? Het oordeel van Kajafas was een Joods oordeel, geen christelijk. Het doodvonnis uitgesproken door Kajafas moet dan ook bestudeerd worden met een Joodse bril op het hoofd. Waarom vervolgens Jezus niet zoals Stefanus enige jaren later, buiten de Romeinen om, door Joden werd gestenigd, vertelt het bijbelse verhaal niet. Ik denk dan ook dat de TS geen opening van zaken krijgt over de exacte "" waarom "" vraag.
Beste Peda, er is nog een antwoord op de 'waarom' vraag maar Petra typte in eerste instantie dit:
Petra schreef:Gek genoeg zat ik me dat laatst af te vragen. Het grote Waarom en Hoe van Jezus kruisiging.
En dan bedoel ik niet in de zin van Gods Plan enzo maar meer de uitvoering ervan.

Daarbij maakt het me ook niet uit of het nou een welles/nietes echt waar gebeurd verhaal is, ik bedoel het zoals het in de bijbel staat.
M.i. sluit Petra hiermee een deur omdat ze zich eerst 'het grote Waarom en Hoe van Jezus' kruisiging' afvraagt maar daar meteen achteraan typt 'dan bedoel ik niet in de zin van Gods Plan enzo'. Later typt ze dan weer 'ik bedoel het zoals het in de bijbel staat.' Ze gaat er dan m.i. aan voorbij dat God's plan wellicht in de Bijbel te vinden is.

Als ik voor het gemak toch even het gedeelte 'dan bedoel ik niet in de zin van Gods Plan enzo' weglaat hou ik dit over:

1. het grote Waarom en Hoe van Jezus' kruisiging en
2. zoals het in de bijbel staat.

Ik kom dan zelf uit bij Johannes 3:
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.
Vers 14 verwijst naar Numeri 21:
8 De Here dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Hallo Bastiaan,

Het lastige met het laten meespelen van het Plan van God is dan weer de interpretatie. Was Kajafas dan een gepredestineerd belangrijk schaakfiguur die, voor hem onbewust, met zijn vonnis het onontkoombare Kruisoffer dichterbij bracht? En Pilatus de volgende belangrijke schaakfiguur die ook niet anders kon als het vonnis van Kajafas te bevestigen om te voorkomen dat de Goddelijke Jezus tevergeefs op aarde zou hebben rondgelopen. Jezus die met 90 jaren, een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zonder Opstanding en Hemelvaart.
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
23 nov 2020, 19:26
Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 19:07
peda schreef:
23 nov 2020, 19:01
Hallo Bastiaan,

Kajafas was een Jood. Op basis van welke Tenach bijbel verzen veroordeelde hij Jezus wegens Godlastering ter dood? Ik kom dan letterlijk uit op Daniel 7 verzen 13 en 14 waaraan Jezus in zijn verhoor aan refereerde. De vraag van de TS is "" waarom is Jezus aan het kruis geslagen "' ? Om een antwoord te vinden volg je het gehele traject dat je daarover in de bijbel tegenkomt en dan kom je niet aan Kajafas voorbij. Je de messias noemen stond in mijn optiek nooit in de Joodse omgeving gelijk aan Godslastering.
Volgens mij is jezelf de Messias (= Christus = Gezalfde) noemen niet hetzelfde als jezelf de Zoon van God noemen. Volgens jou wel?
Wie waren in het Jodendom "' Zonen van God"' ? Het oordeel van Kajafas was een Joods oordeel, geen christelijk. Het doodvonnis uitgesproken door Kajafas moet dan ook bestudeerd worden met een Joodse bril op het hoofd. Waarom vervolgens Jezus niet zoals Stefanus enige jaren later, buiten de Romeinen om, door Joden werd gestenigd, vertelt het bijbelse verhaal niet. Ik denk dan ook dat de TS geen opening van zaken krijgt over de exacte "" waarom "" vraag.
Je bezondigt je nu steeds aan hetgeen waar je hier op dit forum steeds voor waarschuwt. :)
Zoveel vertellers zoveel verhalen.
Ik heb geprobeerd het terug te brengen tot 3.
Waarom ga je een christelijk verhaal, waar geen enkele historische aanwijzing voor bestaat proberen uit te leggen of juist te ontmaskeren door aan te komen met het joodse verhaal?
Voor de Joden bestaat dit helemaal niet, dus ook is er geen joodse uitleg van de redenen van de kruisiging.

Voor de Joden is er na het OT van de Bijbel een punt.
Hun eigen wetten passen zich gedeeltelijk aan in de loop van de tijd en veranderende traditie.

Voor de Kaft tot Kaft gelovigen staat er na Openbaringen een punt.
Voor de van RK gelovigen volgen daarna nog de apostolische tradities.
Voor de vrijzinnig gelovigen volgt er een komma.
Maar uitgangspunt blijft de tekst in het NT en niet hetgeen de joden verder zeggen.

De seculieren lezers zien alleen maar verhalen, die aan alle kanten rammelen en als niet gelovige moet je niet eens proberen de teksten te verklaren zeker niet dmv. teksten van andere religies.
Je kunt er hooguit het jouwe van denken.
Natuurlijk kun je filosoferen, maar niet met alle teksten evenwaardig op een hoopje.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

peda schreef:
23 nov 2020, 20:03
Hallo Bastiaan,

Het lastige met het laten meespelen van het Plan van God is dan weer de interpretatie. Was Kajafas dan een gepredestineerd belangrijk schaakfiguur die, voor hem onbewust, met zijn vonnis het onontkoombare Kruisoffer dichterbij bracht?
En Pilatus de volgende belangrijke schaakfiguur die ook niet anders kon als het vonnis van Kajafas te bevestigen om te voorkomen dat de Goddelijke Jezus tevergeefs op aarde zou hebben rondgelopen. Jezus die met 90 jaren, een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zonder Opstanding en Hemelvaart.
Johannes 19:
10 Pilatus dan zeide tot Hem: Spreekt Gij niet tot mij? Weet Gij niet, dat ik macht heb U los te laten, maar ook macht om U te kruisigen?
11 Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
23 nov 2020, 20:03
Hallo Bastiaan,

Het lastige met het laten meespelen van het Plan van God is dan weer de interpretatie. Was Kajafas dan een gepredestineerd belangrijk schaakfiguur die, voor hem onbewust, met zijn vonnis het onontkoombare Kruisoffer dichterbij bracht? En Pilatus de volgende belangrijke schaakfiguur die ook niet anders kon als het vonnis van Kajafas te bevestigen om te voorkomen dat de Goddelijke Jezus tevergeefs op aarde zou hebben rondgelopen. Jezus die met 90 jaren, een natuurlijke dood zou zijn gestorven, zonder Opstanding en Hemelvaart.
:lol: :lol:
Goeie opmerking.
Maar dan wel van iemand, die het wil opnemen tegen een predestinatie gelovige en in de knoop zit met de vrije wil die God gegeven zou hebben.
Dus ook de verantwoordelijkheid voor de daden van degenen die ze begaan bij God wil leggen.
Goed voor een nieuw topic. :flower1:
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
J-W
Berichten: 964
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door J-W »

Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 20:39
10 Pilatus dan zeide tot Hem: Spreekt Gij niet tot mij? Weet Gij niet, dat ik macht heb U los te laten, maar ook macht om U te kruisigen?
11 Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.
Ik vroeg me even af waarom Judas of de Joden een groter zonde begaan zouden hebben dan Pilates. Beiden waren ze nodig om Gods plan in vervulling te doen gaan, te weten een uitgevoerde straf voor de zonden van de mensen. Beiden dus instrumenten in Gods hand. Wanneer de Joden Jezus zouden hebben beschermd of wanneer Pilates Hem niet veroordeeld had dan had Jezus met onverrichte zaken weer naar terug naar de hemel kunnen gaan en wij allemaal naar de hel. Of jaren later een 2de poging wellicht, zou kunnen wanneer Jezus er nog zin in gehad zou hebben. Maar God heeft dus in zijn ondoorgrondelijke wijsheid Judas en het Joodse volk alsmede Pilates ingeschakeld zijn plan uit te voeren. Zij waren zogezegd de pineut. De kanttekenaars van de statenvertaling nemen het echter zoals gewoonlijk voor God op. Hun zonde was groter dan die van Pilates omdat zij meer kennis van God en zo hadden dan Pilates schrijven ze. Bij deze dus, ongelovigen gaan er vaak prat op een betere bijbelkennis te hebben dan gelovigen, het werkt straks wel in je nadeel ;)
Plaats reactie