Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 612
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

twijfelaar schreef:
23 nov 2020, 21:07
Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 20:39
10 Pilatus dan zeide tot Hem: Spreekt Gij niet tot mij? Weet Gij niet, dat ik macht heb U los te laten, maar ook macht om U te kruisigen?
11 Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.
Ik vroeg me even af waarom Judas of de Joden een groter zonde begaan zouden hebben dan Pilates. Beiden waren ze nodig om Gods plan in vervulling te doen gaan, te weten een uitgevoerde straf voor de zonden van de mensen. Beiden dus instrumenten in Gods hand. Wanneer de Joden Jezus zouden hebben beschermd of wanneer Pilates Hem niet veroordeeld had dan had Jezus met onverrichte zaken weer naar terug naar de hemel kunnen gaan en wij allemaal naar de hel. Of jaren later een 2de poging wellicht, zou kunnen wanneer Jezus er nog zin in gehad zou hebben. Maar God heeft dus in zijn ondoorgrondelijke wijsheid Judas en het Joodse volk alsmede Pilates ingeschakeld zijn plan uit te voeren. Zij waren zogezegd de pineut. De kanttekenaars van de statenvertaling nemen het echter zoals gewoonlijk voor God op. Hun zonde was groter dan die van Pilates omdat zij meer kennis van God en zo hadden dan Pilates schrijven ze. Bij deze dus, ongelovigen gaan er vaak prat op een betere bijbelkennis te hebben dan gelovigen, het werkt straks wel in je nadeel.
Goed punt. Waar in vers 11 'hij' staat, staat in de Griekse grondtekst het woord 'ho' en volgens https://biblehub.com/text/john/19-11.htm staat dit woord in de mannelijke enkelvoudsvorm. Dan kan het volgens mij niet op het Joodse volk slaan maar op het individu Judas. Ik snap wat je bedoelt met 'instrument in Gods hand' en vind dat ook lastig.
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.

Boeddha
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29722
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Ik heb al eerder gezegd....me afgevraagd om het wat subtieler weer te geven...
Waarom is de naam Judas gekozen in het christelijke testament voor diegene die Jezus zou verraden?
Lijkt mij voor de hand liggen...maar dat zal wellicht mijn sceptische gedachtegang wel zijn...
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 237
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Wesley »

Petra schreef:
20 nov 2020, 01:53
Ik las net dit:
viewtopic.php?p=314964#p314964
Mullog schreef:
19 nov 2020, 12:18
Als Adam en Eva niet door God geschapen zijn maar in een evolutionair proces zijn ontstaan, dan kan de erfzonde niet gepleegd zijn. Als de erfzonde niet gepleegd is, waarvoor is Jezus dan aan het kruis gestorven? Waarmee de hele basis voor het christendom nogal wankel wordt. En daar bovenop komen nog emotionele argumenten als vermeende superioriteit aan dieren die een gemeenschappelijke afstamming van mensen en primaten niet toestaat.
Gek genoeg zat ik me dat laatst af te vragen. Het grote Waarom en Hoe van Jezus kruisiging.
En dan bedoel ik niet in de zin van Gods Plan enzo maar meer de uitvoering ervan.

Daarbij maakt het me ook niet uit of het nou een welles/nietes echt waar gebeurd verhaal is, ik bedoel het zoals het in de bijbel staat.

Wat ik me afvraag.. als ik het goed begrijp dan was Jezus een rondtrekkende lieverd die hield van ieder mens en mooie wijsgerige dingen zei...
Gij zult niet oordelen
Wat Gij niet wilt..
Wie zonder zonde is..
Heb uw naaste lief..
En... roep maar wat er allemaal voor moois uit kwam.

Daarbij deed ie ook nog eens mooie wonderen; mensen genezen, tot leven wekken en weetikveel wat nog meer.


Dus wat ik me afvroeg ... hoe kan zo iemand dan veroordeeld worden door de Romeinen? Die hadden al rechtbanken toen en waren toch niet achterlijk.
Op welke gronden werd ie veroordeeld tot dat kruis dan? En waarom moest ie uit de weg geruimd worden, wie was/waren er dan zo tegen Jezus en waarom was dat dan ?

P.S.
Misschien vinden jullie dat een stomme vraag hoor, maar hou er rekening mee dat ik echt bitter weinig bijbelse kennis heb.
Goeie vraag!

Jezus was een bedreiging voor de Joodse religieuze orde. Hij stelde direct hun huichelarij aan de kaak en zei dat hijzelf de beloofde Messias was van het oude testament. Volgens de bijbel waren het de Joodse religieuze leiders die Jezus lieten oppakken. Uiteraard voerden de Romeinen het vonnis uit, maar het waren de Joodse religieuze leiders die het opdrongen.

Als Jezus slechts een wijze man was, waarom wilden de Joden hem stenigen voor godslastering? Christenen lezen in de bijbel en geloven dat Jezus claimde een te zijn met de Vader, de joden wisten dat Jezus zichzelf met God vergeleek.
Voordat Abraham geboren was, was ik er al zei Jezus. Een wijze man zegt dat niet zomaar.

Vervolgens, vraag je ook eens af waarom zijn directe volgelingen (de 12 apostelen) vervolgd werden en vele op gruwelijke wijze werden gedood voor hun geloof in Jezus. De mensen die het dichtstbij Jezus stonden en hem hebben zien sterven aan het kruis. Die moesten toch wel weten dat Jezus wel/niet uit de dood is opgestaan? Wat bezielt hun alle 12 dat ze voor een leugen wilden sterven? Ze konden Jezus ontkennen en ze werden niet meer door de Romeinen achtervolgt.

Mattheus 27
1 Toen het ochtend geworden was, kwamen al de overpriesters en de oudsten van het volk met betrekking tot Jezus gezamenlijk tot het besluit Hem te doden.
2 En zij boeiden Hem, leidden Hem weg en leverden Hem over aan Pontius Pilatus, de stadhouder.

15 Nu had de stadhouder de gewoonte, op het feest voor de menigte een gevangene los te laten, wie zij ook maar wilden.
16 Ze hadden toen een beruchte gevangene, die Barabbas heette.
17 Toen zij dan bijeenwaren, zei Pilatus tegen hen: Wie wilt u dat ik voor u zal loslaten, Barabbas of Jezus, Die Christus genoemd wordt?
18 Want hij wist dat zij Hem uit afgunst overgeleverd hadden.
19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
20 Maar de overpriesters en de oudsten haalden de menigte over dat zij om Barabbas zouden vragen en Jezus zouden ombrengen.
21 De stadhouder antwoordde hun en zei: Wie van deze twee wilt u dat ik voor u zal loslaten? Zij zeiden: Barabbas.
22 Pilatus zei tegen hen: Wat zal ik dan doen met Jezus, Die Christus genoemd wordt? Zij zeiden allen tegen hem: Laat Hem gekruisigd worden!
23 Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24 Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.
25 En heel het volk antwoordde en zei: Laat Zijn bloed maar komen over ons en over onze kinderen!
26 Toen liet hij Barabbas voor hen los, maar nadat hij Jezus gegeseld had, gaf hij Hem over om gekruisigd te worden.
Laatst gewijzigd door Wesley op 23 nov 2020, 21:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 612
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

callista schreef:
23 nov 2020, 21:38
Ik heb al eerder gezegd....me afgevraagd om het wat subtieler weer te geven...
Waarom is de naam Judas gekozen in het christelijke testament voor diegene die Jezus zou verraden?
Lijkt mij voor de hand liggen...maar dat zal wellicht mijn sceptische gedachtegang wel zijn...
Weet niet zeker of ik je goed begrijp maar de negatieve connotatie die de naam Judas heeft, heeft juist zijn oorsprong in de Bijbel. Deze heeft daardoor de 'lading' gekregen van verrader. De naam Judas is de Griekse vorm van de Hebreeuwse naam Juda en deze betekent oorspronkelijk 'lof'. Niet de groente maar het synoniem voor 'eer'.
Verschillende uitdrukkingen zijn afgeleid van het volgens veel christenen verraderlijke karakter van Judas, zoals in judaskus (een teken van vriendschap, gegeven door een verrader), judasgroet (valse groet), judasloon (verradersloon), Judaszoon (meestal: een verrader) en Judas (verrader) en judassen (beledigen, plagen of treiteren).
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Judas_Iskariot#Trivia
Laatst gewijzigd door Bastiaan73 op 23 nov 2020, 21:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.

Boeddha
J-W
Berichten: 967
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door J-W »

Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 21:30
twijfelaar schreef:
23 nov 2020, 21:07
Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 20:39
10 Pilatus dan zeide tot Hem: Spreekt Gij niet tot mij? Weet Gij niet, dat ik macht heb U los te laten, maar ook macht om U te kruisigen?
11 Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.
Ik vroeg me even af waarom Judas of de Joden een groter zonde begaan zouden hebben dan Pilates. Beiden waren ze nodig om Gods plan in vervulling te doen gaan, te weten een uitgevoerde straf voor de zonden van de mensen. Beiden dus instrumenten in Gods hand. Wanneer de Joden Jezus zouden hebben beschermd of wanneer Pilates Hem niet veroordeeld had dan had Jezus met onverrichte zaken weer naar terug naar de hemel kunnen gaan en wij allemaal naar de hel. Of jaren later een 2de poging wellicht, zou kunnen wanneer Jezus er nog zin in gehad zou hebben. Maar God heeft dus in zijn ondoorgrondelijke wijsheid Judas en het Joodse volk alsmede Pilates ingeschakeld zijn plan uit te voeren. Zij waren zogezegd de pineut. De kanttekenaars van de statenvertaling nemen het echter zoals gewoonlijk voor God op. Hun zonde was groter dan die van Pilates omdat zij meer kennis van God en zo hadden dan Pilates schrijven ze. Bij deze dus, ongelovigen gaan er vaak prat op een betere bijbelkennis te hebben dan gelovigen, het werkt straks wel in je nadeel.
Goed punt. Waar in vers 11 'hij' staat, staat in de Griekse grondtekst het woord 'ho' en volgens https://biblehub.com/text/john/19-11.htm staat dit woord in de mannelijke enkelvoudsvorm. Dan kan het volgens mij niet op het Joodse volk slaan maar op het individu Judas. Ik snap wat je bedoelt met 'instrument in Gods hand' en vind dat ook lastig.
Waarom strafte/doode God Jezus eigenlijk niet zelf? Eigenhandig? Was dat niet veel logischer geweest? En ook minder omslachtig wanneer alles in de hemel was afgehandeld.
Laatst gewijzigd door J-W op 23 nov 2020, 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 612
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

twijfelaar schreef:
23 nov 2020, 21:48
Waarom strafte/doode God Jezus eigenlijk niet zelf? Eigenhandig? Was dat niet veel logischer geweest?
Ik zal het aan God vragen okee? Een antwoord kan echter even op zich laten wachten.
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.

Boeddha
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5171
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

.
Laatst gewijzigd door Mart op 24 nov 2020, 01:03, 4 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3573
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

twijfelaar schreef:
23 nov 2020, 21:48
Waarom strafte/doode God Jezus eigenlijk niet zelf? Eigenhandig? Was dat niet veel logischer geweest? En ook minder omslachtig wanneer alles in de hemel was afgehandeld.
Dat vroeg ik me ook al af.
Maar dat punt haal ik ook steeds bij zoveel dingen aan.

Waarom God de duivel zelf niet in de hel wierp of werpt.
Waarom God de duivel liever naar de aarde wierp om de mensheid te jennen.
Waarom God al de menselijke bemoeienissen en slachtpartijen liet gebeuren; zelfs tussen gelovigen onderling, die allen uit zijn naam handelden.
Dat klinkt meer alsof de mensen God naar hun hand zetten i.p.v. andersom.
Volmaakt Almachtig komt het i.i.g. niet over.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3573
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

Wesley schreef:
23 nov 2020, 21:46
Goeie vraag!

Jezus was een bedreiging voor de Joodse religieuze orde. Hij stelde direct hun huichelarij aan de kaak en zei dat hijzelf de beloofde Messias was van het oude testament. Volgens de bijbel waren het de Joodse religieuze leiders die Jezus lieten oppakken. Uiteraard voerden de Romeinen het vonnis uit, maar het waren de Joodse religieuze leiders die het opdrongen.
Goed te horen dat je het een goeie vraag vindt.
Ik dacht dat alleen ik er weinig van begreep, maar merk gelukkig dat het voor kenners ook helemaal niet zo duidelijk is.

Dat Messias probleem is wat ik nog steeds niet snap.
Peda ook lees ik. Dat is precies wat ik al een paar keer vroeg.

peda schreef:
23 nov 2020, 10:40
Mart schreef:
23 nov 2020, 10:31
peda schreef:
23 nov 2020, 10:14
Dat moge zo zijn, maar ik pak onder dit topic gewoon boeken van de plank die op een andere plaats staan. Weet jij het antwoord op de "' hemelman "", vanuit de Joodse ( Kajafas ) geloofsvisie op Godslastering?
Als eerder vermeld, komt hetgeen Jezus in de christelijke Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering en zijn messiaanse claims relatief normaal en niet verboden. De passage uit Dani'el 7:13 over de bar 'enasj - de mensenzoon - wordt door de Talmoed en Rabbi Akiva gezien als een messiaanse passage. In veel inetrpretaties is het volk deze figuur die wordt gerepresenteerd door de Davidische messias uit de eindtijd. In andere interpretaties is het een engel die het volk vertegenwoordigt.
Mijn punt is dat Jezus als de aardse messias nergens in het N T wordt genoemd als de Godslastering voor de Joodse autoriteiten in zijn tijd. Kennelijk was het jezelf "'messias"' noemen geen Godslastering. Ik kom er nog steeds niet goed uit, waarom Kajafas het doodvonnis baseerde op de "" wolkenman "".
Snap jij het nu wel Peda?
Ik nog steeds niet.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5171
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Bastiaan73 schreef:
23 nov 2020, 13:09
Effe tussendoor: Petrus, Sim(e)on en Kefas zijn allemaal dezelfde persoon, voor zover niet bekend. Waarom hij niet gewoon één naam had is me een raadsel, was makkelijker geweest.
Hij had slechts één naam: kejfa (כֵּיפָא), wat ''steen'' of ''rots'' betekent. Vertaald naar het Koinè Grieks van de christelijke Canon, is dat Petros (Πέτρος). Vertaald naar het Latijn is dat Petrus, hetgeen is overgenomen door de Nederlandse vertalingen.
Jij beweert dat de twaalven 'zich keerden tegen het Paulinische christendom'. Ik ben van mening dat je hierin ongelijk hebt en lees de volgende woorden in Handelingen 11
De Bijbelwetenschap en de tekstkritiek doen dat. De bijbelcitaten die je geeft, zijn me bekend. Iets dat Paulus niet verborgen kon houden, was dat Judaiserende christenen uit het Jehoedah van de apostelen zich tegen het christendom van Paulus keerden (vandaar zijn brief aan de Galaten, waar de judaizerende christelijke joden velen van Paulus' gemeenschap overtuigden van de invoering van de besnijdenis en de onderwerping aan de Torah van Mozes), dat Paulus zich beriep op zijn eigen claim op authoriteit via zijn visioen en door de omstandigheden gedwongen was met enkele trouwe aanhangers van de Paulinische gemeente af te reizen naar Antioch, terwijl we van de uitkomst van het geschil slechts het eenzijdige relaas van Paulus en zijn reisgenoot Lukas hebben, en niets van de werkelijke apostelen dat aantoonbaar authentiek is. Dat is zeer opvallend, want zij waren de apostelen die Jezus door-en-door kenden en waren toendertijd nog in leven. Dus los van het gegeven dat de Jeruzalemse gemeente van de apostelen zich tegen het Paulinische christendom keerde, weten we niets met zekerheid te zeggen over de afloop. Men gaat er echter vanuit dat de apostelen van Jezus de Torah bleven volgen. Ze bleven - zelfs volgens de christelijke Canon - naar de Tempel gaan, terwijl Ja'akov - broer van Jezus en de leider van de apostelen - die, in tegenstelling tot Paulus, zeer werd bewonderd door de joden, zelfs in het heilgste der heiligen mocht bidden.

De proto-orthodoxe evangeliën zijn allen door Griekssprekende auteurs geschreven in een tijd dat de christelijke sekte voornamelijk via de joodse Romein Paulus reeds grotendeels een heidense religie was geworden en laten weinig meer los over Ja'akov dan dat hij één van de vier broers was van Jezus en de leider van de apostelen na Jezus' sterven, maar uit andere documenten weten we dat Ja'akov een sleutelfiguur was in de joodse sekte die ook in hoog aanzien stond bij de Joden, zich strikt aan de Joodse Wet hield. Alleen hij mocht zelfs het heiligste deel van de Tempel betreden met z’n linnen kleren en hij bad daar zovaak op z’n knieën, dat z’n knieën er zo hard als kamelenknieën van waren geworden. Ook Josefus schrijft over Ja’akov de broer van Jezus in Joodse Oudheden (xx.9) dat hij rond het jaar 62 op bevel van de Sadduceesche hogepriester Ananus ben Ananus werd omgebracht. De Sadduceeën waren vriendjes van de Romeinen en stonden lijnrecht tegenover de Farizeeën die vooral bij het volk populair waren. Ananus maakte misbruik van de korte regeerperiode tussen Porcius Festus en Lucceius Albinus door Ja’akov stiekem snel te laten stenigen en de Farizeeën niet op de hoogte te stellen. Josephus schrijft dat de handeling van Ananus algemeen werd beschouwd als gerechtelijke moord en 'degenen die werden beschouwd als de meest rechtvaardige mensen in de stad, en strikt in hun naleving van de Torah' beledigden, die vervolgens zo ver gingen een ontmoeting met Albinus te regelen toen hij de provincie binnenkwam om hem met succes over deze kwestie te verzoeken. Als antwoord verving koning Agrippa II Ananus door Jezus, de zoon van Damneus. Ananus was de hoogpriesterlijke familie onder wie de Romein Paulus de christelijke sekte vlak daarvoor nog vervolgde. Het proto-orthodoxe christendom is het Paulinische christendom gevolgd. Veel zaken die geclaimd worden, waaronder de zogenaamde geboorte in Bethlehem (dat toen zelfs onbewoond was) en in de T'NaCH evenmin de geboorteplaats van de messias aanduidt, de kindermoord in Bethlehem, de ster van Betlehem, het paas-amnestie, veel claims rond de schuld en uitspraken van de Joden, etc., etc., etc., hebben niet historisch plaatsgevonden. Claims van Paulus en Handelingen over de apostelen van Jezus worden nergens bevestigd door de werkelijke apostelen, want - in tegenstelling tot 7 authentieke werken van Paulus - is van hen niets bewaard gebleven dat aantoonbaar van henzelf afkomstig is. De meeste bijbelwetenschappers en tekstkritici beschouwen alle werken uit de christelijke Canon die zouden zijn geschreven door Jezus' apostelen - Jakobus, 1Petrus, 2Petrus, 1Johannes, 2Johannes, 3Johannes en Judas - als pseudepigrafen die niet werkelijk zijn geschreven door degenen aan wie ze zijn toegeschreven. Bovendien zijn alle fragmenten van deze werken die we ervan bezitten, geschreven na 200 na Chr., ver nadat de oorspronkelijke werken waren geschreven. De fragmenten die we bezitten komen allemaal uit de tijd toen het christendom reeds lang een vrijwel geheel heidense religie was geworden en rond de tijd dat Kelsos van 'de grote kerk' sprak.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 612
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

@Mart bedankt voor je uitgebreide reactie. Petrus heette oorspronkelijk Sim(e)on. De naam Kefas/Petrus kreeg hij volgens het verhaal van Jezus. Zie eventueel Johannes 1:43.
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.

Boeddha
J-W
Berichten: 967
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door J-W »

Petra schreef:
24 nov 2020, 00:52
twijfelaar schreef:
23 nov 2020, 21:48
Waarom strafte/doode God Jezus eigenlijk niet zelf? Eigenhandig? Was dat niet veel logischer geweest? En ook minder omslachtig wanneer alles in de hemel was afgehandeld.
Dat vroeg ik me ook al af.
Maar dat punt haal ik ook steeds bij zoveel dingen aan.

Waarom God de duivel zelf niet in de hel wierp of werpt.
Waarom God de duivel liever naar de aarde wierp om de mensheid te jennen.
Waarom God al de menselijke bemoeienissen en slachtpartijen liet gebeuren; zelfs tussen gelovigen onderling, die allen uit zijn naam handelden.
Dat klinkt meer alsof de mensen God naar hun hand zetten i.p.v. andersom.
Volmaakt Almachtig komt het i.i.g. niet over.
Waarom er al die narigheid hier op aarde is kan ik nog wel begrijpen. God zou zich door de fout van Adam en Eva hebben teruggetrokken, beetje flauw maar goed, het zij zo. En "wij" zouden daardoor het beeld van God in het paradijs zijn kwijtgeraakt, onze volmaaktheid. En het tegenovergestelde van de volmaaktheid van God bezitten is blijkbaar het elkaar afslachten. Ik kan in die gedachtegang nog wel meegaan. Maar nu het kerstfeest nadert komt de onwaarschijnlijkheid van dit alles weer extra sterk naar boven. God wilde zich met de mensen verzoenen maar dat kon alleen nadat wij voor het aan Hem gelijk willen zijn gestraft zouden worden. Volgens de HC was onze overtreding tegen een heilig God zo erg dat de zwaarste straf nog te licht zou zijn en daarom alleen gedragen kon worden door een goddelijk iemand. En zodoende viel Gods oog op zijn Zoon Jezus die zich vrijwillig beschikbaar zou hebben gesteld. Zoals ik al zei, wanneer God hem in die hemel zou hebben laten afranselen en daarmee onze zonden vergeven zouden zijn dan zou dat nog te begrijpen zijn, er van uitgaande dat God bloed wilde zien voordat Hij kon vergeven. Maar het kerstgebeuren laat een heel andere aanpak zien. Jezus zou net als zijn Vader altijd hebben bestaan. Hij bood dus aan Hem naar de aarde te laten sturen om zich te laten kruisigen. Om vanuit de hemel op aarde te komen liet Hij zich bij een vrouw verwekken door de HG. En om de straf van zijn Vader te ondergaan gebruikte God de Joden en de Romeinen om die straf uit te voeren. De terechtstelling vond dus op aarde plaats en God volgde het vanuit hemel op gepaste afstand, Hij had de regie. Het verhaal volgend zou het logisch zijn als Jezus naar de hemel terug zou gaan zoals Hij gekomen is. Zijn lichaam in het graf achterlatend en zijn ziel, naar de hemel. Maar nee, Jezus nam zijn lichaam mee naar de hemel als souvenier of als bewijs dat hij gekruisigd was. Wat een vertoning en wat een fantasie. Ik geloof daarom van het hele kerstverhaal, of beter gezegd de overname van onze "schuldenlast" helemaal niets.
peda
Berichten: 12073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Petra schreef:
24 nov 2020, 01:01


Dat Messias probleem is wat ik nog steeds niet snap.
Peda ook lees ik. Dat is precies wat ik al een paar keer vroeg.

Mijn punt is dat Jezus als de aardse messias nergens in het N T wordt genoemd als de Godslastering voor de Joodse autoriteiten in zijn tijd. Kennelijk was het jezelf "'messias"' noemen geen Godslastering. Ik kom er nog steeds niet goed uit, waarom Kajafas het doodvonnis baseerde op de "" wolkenman "".

Snap jij het nu wel Peda?
Ik nog steeds niet.
Hallo Petra,

Neen nog steeds niet. Vergeet niet dat toen Kajafas en Pilatus hun rol speelden, de N T geschriften nog niet bestonden. Kajafas oordeelde dus op basis van de hem bekende Tenach. Aardse messias pretenties leverden naar mijn weten geen Godslastering op, dus waarom bij Jezus wel? Ik zoek het dan meer in de richting van de definitie van "" zoon van God "'. Ook de aardse messias kan begrepen worden als "' zoon van God "' maar dat is gezien het voorgaande geen Godslastering. Daniel 7 en vooral de verzen 13 en 14 spreken echter niet over een "' aardse "' persoon maar over een "" hemelse "'. Het zou kunnen zijn dat nu juist het door Jezus erbij betrekken van het "' hemelse "" de grensoverschrijding naar Godslastering werd bereikt. Het citeren van en op zich zelf betrekken van de figuur ""goddelijke wolkenman "' als "" Zoon van God "". Maar zeker weten, doe ik het niet. Kortom "" ik snap het nog steeds niet "'.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

Petra schreef:
24 nov 2020, 01:01

Dat Messias probleem is wat ik nog steeds niet snap.
Messias probleem: het willen stichten van een aards koninkrijk, niet onder de Romeinen.
Risico: onrust
Oplossing: doodstraf
peda schreef:
24 nov 2020, 10:22
Ook de aardse messias kan begrepen worden als "' zoon van God "' maar dat is gezien het voorgaande geen Godslastering. Daniel 7 en vooral de verzen 13 en 14 spreken echter niet over een "' aardse "' persoon maar over een "" hemelse "'. Het zou kunnen zijn dat nu juist het door Jezus erbij betrekken van het "' hemelse "" de grensoverschrijding naar Godslastering werd bereikt. Het citeren van en op zich zelf betrekken van de figuur ""goddelijke wolkenman "' als "" Zoon van God "". Maar zeker weten, doe ik het niet. Kortom "" ik snap het nog steeds niet "'.
De goddelijkheid van Jezus is een later issue. Eind eerste eeuw begon dat te spelen (evangelie Johannes).
Eerder was daar geen echte sprake van.
Om de joden de schuld in de schoenen te kunnen schuiven is er achteraf een constructie bedacht.
peda
Berichten: 12073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

HJW schreef:
24 nov 2020, 12:13
Petra schreef:
24 nov 2020, 01:01

Dat Messias probleem is wat ik nog steeds niet snap.
Messias probleem: het willen stichten van een aards koninkrijk, niet onder de Romeinen.
Risico: onrust
Oplossing: doodstraf
peda schreef:
24 nov 2020, 10:22
Ook de aardse messias kan begrepen worden als "' zoon van God "' maar dat is gezien het voorgaande geen Godslastering. Daniel 7 en vooral de verzen 13 en 14 spreken echter niet over een "' aardse "' persoon maar over een "" hemelse "'. Het zou kunnen zijn dat nu juist het door Jezus erbij betrekken van het "' hemelse "" de grensoverschrijding naar Godslastering werd bereikt. Het citeren van en op zich zelf betrekken van de figuur ""goddelijke wolkenman "' als "" Zoon van God "". Maar zeker weten, doe ik het niet. Kortom "" ik snap het nog steeds niet "'.
De goddelijkheid van Jezus is een later issue. Eind eerste eeuw begon dat te spelen (evangelie Johannes).
Eerder was daar geen echte sprake van.
Om de joden de schuld in de schoenen te kunnen schuiven is er achteraf een constructie bedacht.
Dat kan wel zo zijn, maar het verklaart nog steeds niet het doodvonnis uitgesproken door Kajafas. Daar refereert de TS ook aan. Op grond van "' wat "' zag Kajafas de Godslastering. Het gebeurde onmiddellijk nadat Jezus het Daniel visioen op zich van toepassing verklaarde. Daar moet dus rekening mee worden gehouden en dat doet tot op heden op dit forum niemand. De "' zoon van God "', aardse messias, onprettige man voor de Joodse machthebbers, zwaarddragende Jezus enthousiasten, etc, het wordt allemaal steeds opnieuw genoemd, maar is het ook de reden voor het doodvonnis? That is the Question.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
24 nov 2020, 12:37
Dat kan wel zo zijn, maar het verklaart nog steeds niet het doodvonnis uitgesproken door Kajafas. Daar refereert de TS ook aan. Op grond van "' wat "' zag Kajafas de Godslastering.
Wie zegt dat Kajafas het doodvonnis heeft uitgesproken ?
Het verhaal is fictie. Je probeert feiten te destilleren uit fictie. Lastige exercitie.
Tijdstip proces: kan volgens joodse regels niet
Kiezen tussen twee mensen: kent het jodendom niet
Pilatus die begaan is met Jezus: geheel in strijd met de persoon zoals die in andere geschriften naar voren komt
De "' zoon van God "', aardse messias, onprettige man voor de Joodse machthebbers, zwaarddragende Jezus enthousiasten, etc, het wordt allemaal steeds opnieuw genoemd, maar is het ook de reden voor het doodvonnis? That is the Question.
Werkelijke reden is niet te achterhalen.
Als je alle mythologie en latere invulling weghaalt, dan kun je wel een waarschijnlijkheid vaststellen.
En dan is het meest waarschijnlijke: door de Romeinen terecht gesteld vanwege mogelijke oproeractiviteiten.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5171
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Bastiaan73 schreef:
24 nov 2020, 08:19
@Mart bedankt voor je uitgebreide reactie. Petrus heette oorspronkelijk Sim(e)on. De naam Kefas/Petrus kreeg hij volgens het verhaal van Jezus. Zie eventueel Johannes 1:43.
Klopt. De joodse traditie is een eigen naam en een verwijzing naar de vader: eigen naam + ben + vadersnaam. In het Aramees is dat: eigen naam + bar + vadersnaam. Zo zal Sjim'on ook genoemd zijn. ''Rots'' (kejfas/Petros/Petrus) was een titel waaronder hij in de Bijbel bekend staat.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1864
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Inktvlam »

“De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.” (Johannes10:33)

De werkelijke reden voor de veroordeling was natuurlijk dat de hogepriester en de tempeljoden hun macht in gevaar zagen komen. Jezus veroordeelde duidelijk het kwaad, zie de vele twistgesprekken. Hij smeet de geldwisselaars de tempel uit. Verder noemde hij de farizeeën: “addergebroed” en “witgekalkte graven” (van buiten mooi, van binnen smerig) en “gij hebt de duivel tot vader” (Joh.8:44). Duidelijke bewoordingen.
Als wij de bal hebben, kunnen hun niet scoren. (Johan Cruyff)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29722
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Ja heerlijk hè zulke teksten :evil: :?
En dan vragen sommigen zich nog af waarom de joden vervolgd werden en nog steeds...
En wie Jezus aan het kruis genageld heeft of hebben... 8-)
peda
Berichten: 12073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Inktvlam schreef:
24 nov 2020, 13:54
“De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.” (Johannes10:33)

De werkelijke reden voor de veroordeling was natuurlijk dat de hogepriester en de tempeljoden hun macht in gevaar zagen komen. Jezus veroordeelde duidelijk het kwaad, zie de vele twistgesprekken. Hij smeet de geldwisselaars de tempel uit. Verder noemde hij de farizeeën: “addergebroed” en “witgekalkte graven” (van buiten mooi, van binnen smerig) en “gij hebt de duivel tot vader” (Joh.8:44). Duidelijke bewoordingen.
Bij mijn weten komt het verhaal van de beoogde steniging van Jezus uitsluitend voor in het laatste evangelie van Johannes. De inhoud van Johannes 10 vers 33 lees ik niet bij het verhoor van Jezus door Kajafas. Daar grijpt Kajafas terug op een tijdens het verhoor gedane Jezus uitspraak, die Kajafas beoordeelt als Godslastering. De vraag blijft voor mij: wat was precies de Godlastering, die de aanleiding was voor het concrete doodvonnis.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1864
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Inktvlam »

peda schreef:
24 nov 2020, 14:17
Inktvlam schreef:
24 nov 2020, 13:54
“De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.” (Johannes10:33)

De werkelijke reden voor de veroordeling was natuurlijk dat de hogepriester en de tempeljoden hun macht in gevaar zagen komen. Jezus veroordeelde duidelijk het kwaad, zie de vele twistgesprekken. Hij smeet de geldwisselaars de tempel uit. Verder noemde hij de farizeeën: “addergebroed” en “witgekalkte graven” (van buiten mooi, van binnen smerig) en “gij hebt de duivel tot vader” (Joh.8:44). Duidelijke bewoordingen.
Bij mijn weten komt het verhaal van de beoogde steniging van Jezus uitsluitend voor in het laatste evangelie van Johannes. De inhoud van Johannes 10 vers 33 lees ik niet bij het verhoor van Jezus door Kajafas. Daar grijpt Kajafas terug op een tijdens het verhoor gedane Jezus uitspraak, die Kajafas beoordeelt als Godslastering. De vraag blijft voor mij: wat was precies de Godlastering, die de aanleiding was voor het concrete doodvonnis.
Oké. De beschuldiging van godslastering in het Jezusproces luidde dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemde (Joh. 19:7). En dan zeg jij waarschijnlijk: mensen worden ook wel aangeduid als goden, kinderen van de allerhoogste (Psalm 82:6, Joh. 10:34). En Israël wordt ook Gods zoon genoemd. Dus eigenlijk niks bijzonders. Maar ondanks dat is het toch wat anders als iemand van zichzelf zegt dat ie de zoon van God is. Grote kans dat je wordt opgeborgen, als je vandaag zou verkondigen dat je de zoon van God bent. Daarom had Jezus zijn leerlingen nadrukkelijk verboden om iemand te vertellen dat hij de Messias is (Mat. 16:20, Marcus 8:30).
Als wij de bal hebben, kunnen hun niet scoren. (Johan Cruyff)
Maria K
Berichten: 895
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

HJW schreef:
24 nov 2020, 12:42
peda schreef:
24 nov 2020, 12:37
Dat kan wel zo zijn, maar het verklaart nog steeds niet het doodvonnis uitgesproken door Kajafas. Daar refereert de TS ook aan. Op grond van "' wat "' zag Kajafas de Godslastering.
...................
Het verhaal is fictie. Je probeert feiten te destilleren uit fictie. Lastige exercitie.
Precies.
Ik heb het op een aantal manieren geprobeerd duidelijk te maken aan de hand van Bijbel teksten en verwijzing naar wat jij schreef.
Ik ben er even mee gestopt.
Misschien kun jij het beter.
Soms denk ik ook wel eens dat men het niet wil lezen en laten doordringen, als ik ze schrijf.
Herhalingen met steeds weer verwijzen naar Bijbel teksten, hoe het er gewoon letterlijk staat, zijn niet zo mijn ding.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

Maria K schreef:
24 nov 2020, 17:30

Misschien kun jij het beter.
Dank voor het vertrouwen maar ik vrees met grote vreze.
Soms denk ik ook wel eens dat men het niet wil lezen en laten doordringen, als ik ze schrijf.
Herhalingen met steeds weer verwijzen naar Bijbel teksten, hoe het er gewoon letterlijk staat, zijn niet zo mijn ding.
Van gelovigen kan ik het nog snappen.
Maar ik denk bijv niet dat Peda letterlijk gelooft dat Jona 3 dagen in een vis zat, of dat de zon stilstond, of dat een slang kon praten.
En waarom dan hier de letterlijke tekst volgen ? Beats me...
peda
Berichten: 12073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Hallo HJW,

Simpel. Ik probeer de TS aan de hand van het verhaal een antwoord te geven. Wanneer gevraagd zou worden wanneer Romeo en Julia elkaar voor het eerst de liefde verklaarden, zoek ik het ook op in de tekst van Shakespeare en zeg niet het is een "" fake "" verhaal.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
24 nov 2020, 19:16
Hallo HJW,

Simpel. Ik probeer de TS aan de hand van het verhaal een antwoord te geven. Wanneer gevraagd zou worden wanneer Romeo en Julia elkaar voor het eerst de liefde verklaarden, zoek ik het ook op in de tekst van Shakespeare en zeg niet het is een "" fake "" verhaal.
Romeo en Julia is een fake verhaal en dus krijg je per definitie een fake antwoord.
Er zijn geen andere bronnen dan alleen het verzonnen verhaal. Bij Jezus is dat anders en dus gaat je vergelijking wel erg mank.
Jezus heeft bestaan, ik gekruisigd en dat is dus geen fake verhaal. De reden “waarom” is niet helder, maar wat je doet is een gekleurd verhaal gebruiken om te kijken of je daar feiten uit kunt halen.
Uit een gekleurd verhaal krijg je altijd een gekleurd antwoord. En dat zoekt de TS niet.
En dat werkt dus niet.
Met name vanuit een agnost is dat een zeer opmerkelijke insteek.
Juist dan verwacht je wat historische kennis en feiten.
En die laat je dan helemaal links liggen.
Plaats reactie