Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

HJW schreef:
24 nov 2020, 19:24

Jezus heeft bestaan, is gekruisigd en dat is dus geen fake verhaal.
Uit een gekleurd verhaal krijg je altijd een gekleurd antwoord. En dat zoekt de TS niet
Hoe weet jij dat Jezus heeft bestaan en hoe weet jij wat de TS zoekt?
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
24 nov 2020, 19:49
Hoe weet jij dat Jezus heeft bestaan en hoe weet jij wat de TS zoekt?
Meerdere bronnen buiten de bijbel, je kent ze ongetwijfeld.
Lees de reacties van de TS en dan zie je dat ze breder kijkt dan de letterlijke tekst.
Ik vraag me oprecht af waarom jij de letterlijke tekst volgt terwijl er zoveel meer is.
Alle opmerkingen daarover laat je liggen....
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Mart schreef:
24 nov 2020, 13:21
Bastiaan73 schreef:
24 nov 2020, 08:19
@Mart bedankt voor je uitgebreide reactie. Petrus heette oorspronkelijk Sim(e)on. De naam Kefas/Petrus kreeg hij volgens het verhaal van Jezus. Zie eventueel Johannes 1:43.
Klopt. De joodse traditie is een eigen naam en een verwijzing naar de vader: eigen naam + ben + vadersnaam. In het Aramees is dat: eigen naam + bar + vadersnaam. Zo zal Sjim'on ook genoemd zijn. ''Rots'' (kejfas/Petros/Petrus) was een titel waaronder hij in de Bijbel bekend staat.
Over namen gesproken: Barabbas betekent toch 'zoon van de vader'?
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Maria K
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

HJW schreef:
24 nov 2020, 19:02
Maria K schreef:
24 nov 2020, 17:30

Misschien kun jij het beter.
Dank voor het vertrouwen maar ik vrees met grote vreze.
Soms denk ik ook wel eens dat men het niet wil lezen en laten doordringen, als ik ze schrijf.
Herhalingen met steeds weer verwijzen naar Bijbel teksten, hoe het er gewoon letterlijk staat, zijn niet zo mijn ding.
Van gelovigen kan ik het nog snappen.
Maar ik denk bijv niet dat Peda letterlijk gelooft dat Jona 3 dagen in een vis zat, of dat de zon stilstond, of dat een slang kon praten.
En waarom dan hier de letterlijke tekst volgen ? Beats me...
Ik bedoelde ook de uitleg van Mart.
Maar ik vond de zin van jou uit het voorgaande bericht heel treffend.
HJW schreef:
24 nov 2020, 12:42
Het verhaal is fictie. Je probeert feiten te destilleren uit fictie. Lastige exercitie.
Als God zwijgt, kan men Hem laten zeggen, wat men wil. - Jean-Paul Sartre.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Bastiaan73 schreef:
24 nov 2020, 20:15
Over namen gesproken: Barabbas betekent toch 'zoon van de vader'?
Ja. Sommige latere christelijke manuscripten geven bar Abbas (zoon van de Vader) zelfs de voornaam ''Jezus'' mee, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de eigen joodse priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet en moordenaar, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29618
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Te gek voor woorden...de firma leugen en bedrog.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20913
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
24 nov 2020, 22:45
Bastiaan73 schreef:
24 nov 2020, 20:15
Over namen gesproken: Barabbas betekent toch 'zoon van de vader'?
Ja. Sommige latere christelijke manuscripten geven bar Abbas (zoon van de Vader) zelfs de voornaam ''Jezus'' mee, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de eigen joodse priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet en moordenaar, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.
Of dat mooi uitkomt weet ik niet want er is mij niets van bekend. Doch iets dat mooi uitkomt bewijst an sich niks ten gunste noch ten nadele. Welke manuscripten doel je op?
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 546
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Piebe Paulusma schreef:
25 nov 2020, 10:44
Mart schreef:
24 nov 2020, 22:45
Bastiaan73 schreef:
24 nov 2020, 20:15
Over namen gesproken: Barabbas betekent toch 'zoon van de vader'?
Ja. Sommige latere christelijke manuscripten geven bar Abbas (zoon van de Vader) zelfs de voornaam ''Jezus'' mee, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de eigen joodse priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet en moordenaar, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.
Of dat mooi uitkomt weet ik niet want er is mij niets van bekend. Doch iets dat mooi uitkomt bewijst an sich niks ten gunste noch ten nadele. Welke manuscripten doel je op?
Ben ik ook nieuwsgierig naar. Heb wel dit kunnen vinden:
...
Een heel andere theorie, onder meer geopperd door Hyam Maccoby, veronderstelt dat Barabbas een aanspreekvorm van Jezus was. God werd in joodse gebeden soms aangesproken als Abba, en Bar-abbâ zou daarom staan voor "Zoon van God". Hyam Maccoby veronderstelt dat een joodse menigte voor het paleis van Pilatus om de vrijlating van Jezus zou hebben geroepen. Antisemitische christenen zouden later het verhaal zo hebben herschreven dat de schuld voor de kruisiging van Jezus meer bij de joden en minder bij de Romeinen zou komen te liggen, door de joden te laten pleiten voor de vrijlating van een moordenaar.

Een laatste theorie (uit het boek Holy Blood - Holy Grail) stelt dat Jezus Barabbas in feite de zoon van Jezus Christus was. Deze theorie hangt samen met de in sommige kringen populaire theorie dat Jezus getrouwd was met Maria Magdalena en dat zij een kind hadden: Jezus Barabbas ofwel Jezus 'de zoon van de vader'. De tegenwoordige traditie dat Jezus Barabbas een misdadiger was, is volgens deze theorie het resultaat van een poging van de vroege christenen in Rome om de zoon van Christus uit de Bijbel te verwijderen door op sommige plaatsen de Bijbelse geschriften te veranderen en een nieuwe interpretatie te geven van de gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven worden.

Deze theorieën worden alle ondersteund door de overeenkomst in de namen tussen Jezus Christus en Jezus Barabbas (beiden werden aangesproken als "de zoon van de vader" en beiden hadden dezelfde voornaam).
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Barabbas
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Je kunt met Jezus en het Kruis een enorm aantal varianten in de arena brengen. Het probleem blijft wat is het waarheidsgehalte van een variant. Het is nu eenmaal niet te ontkennen dat de N T boeken de meeste informatie leveren. Buiten het N T is nagenoeg niets aan zelfstandige Jezus bronnen meer over. Verklaar je de N T bron als onbetrouwbaar, dan heb je wel een zeer goede, betrouwbare basis nodig om een andere Jezus versie op het toneel te laten verschijnen. En een betrouwbare basis hoeft nog helemaal niet samen te vallen met geleverd hard bewijs. Ware het harde bewijs geleverd dan zou er meer consensus bestaan inzake de juistheid van een andere Jezus visie. Het blijft uiteindelijk toch hangen op het volgen van persoonlijke favoriete voorkeur, maar voorkeur blijft toch voorkeur, hoe gegrond de voorkeur ook moge zijn. De aarde is rond, is een hard feit en geen voorkeursuitspraak, maar met het gebeuren rond Jezus is de status vergelijkbaar met een ronde aarde niet bereikt. Jammer, dat zeer zeker.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
25 nov 2020, 10:44
Mart schreef:
24 nov 2020, 22:45
Sommige latere christelijke manuscripten geven bar Abbas (zoon van de Vader) zelfs de voornaam ''Jezus'' mee, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de eigen joodse priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet en moordenaar, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.
Of dat mooi uitkomt weet ik niet want er is mij niets van bekend... Welke manuscripten doel je op?
De Θ f1 700* l844 en de Sinaitic Syriac hebben ιησουν βαραββαν en in vers 17 ιησουν τον βαραββαν. Ook Origenes vermeldt het en maakte zich zorgen over het feit dat zijn kopieën van de evangeliën Barabbas' ''naam weergaven als "Jezus Barabbas". De NA27 en NA28 hebben daarom ιησουν en ιησουν τον tussen haakjes vermeld. Slechts een enkele moderne Bijbelvertaling (de NIV) heeft dit overgenomen: ''At that time they had a well-known prisoner whose name was Jesus[a] Barabbas'', met de voetnoot ''Many manuscripts do not have Jesus; also in verse 17''.
Laatst gewijzigd door Mart op 25 nov 2020, 12:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 nov 2020, 11:54
Het probleem blijft wat is het waarheidsgehalte van een variant.
Zeker. Vandaar dat je alle bronnen moet gebruiken die er zijn.
Wat is het waarheidsgehalte van de bijbel in deze ?
Het is nu eenmaal niet te ontkennen dat de N T boeken de meeste informatie leveren. Buiten het N T is nagenoeg niets aan zelfstandige Jezus bronnen meer over.
Maar het gaat hier niet over het beeld van Jezus, Het gaat om de reden van de kruisiging. En dan zijn er best veel buitenbijbelse bronnen beschikbaar. Bijv over wanneer iemand gekruisigd werd, over de redenen, over de procesgang van het joodse sanhedrin, over gebruiken met Pascha, bronnen over Pilatus.
Er zijn dus genoeg zelfstandige bronnen die daar iets over zeggen, of juist niet zeggen.
Verklaar je de N T bron als onbetrouwbaar, dan heb je wel een zeer goede, betrouwbare basis nodig om een andere Jezus versie op het toneel te laten verschijnen
Dus je zegt: we houden de NT als waarheid aan, tenzij......
Nogmaals: voor een agnost een zeer opmerkelijk uitgangspunt.
Het blijft uiteindelijk toch hangen op het volgen van persoonlijke favoriete voorkeur, maar voorkeur blijft toch voorkeur, hoe gegrond de voorkeur ook moge zijn.
Dat klopt. Vandaar mijn vraag waarom jouw voorkeur hier ineens uitgaat naar de letterlijke tekst van de bijbel.
De aarde is rond, is een hard feit en geen voorkeursuitspraak, maar met het gebeuren rond Jezus is de status vergelijkbaar met een ronde aarde niet bereikt.
Het gaat hier breder dan Jezus.
Dat er in het jodendom geen sprake is van een keuze om iemand vrij te laten met Pascha: dat zegt iets. En heeft niets te maken met voorkeur.
Dat uit bronnen blijkt dat het tijdstip van het proces tegen Jezus niet kan kloppen, dat zegt iets. En heeft niets te maken met voorkeur.
Dat uit bronnen blijkt dat Pilatus een heel andere persoonlijkheid had dan de welwillende man uit het NT, dat zegt iets. En heeft niets te maken met voorkeur.

Het bijbelverhaal is al een gekleurd verhaal, ingevuld door de voorkeur van de schrijvers. Voor jou is dat blijkbaar hier geen item, en ga je uit van historische betrouwbaarheid, ook al spreken andere bronnen dit tegen, onderbouwd.

Het blijft mij verbazen dat jij, als agnost en als genoemd vriend van de wetenschap, al deze kennis rucksichtslos aan de kant schuift als niet ter zake doende.
En de bijbel pontificaal voorop stelt, boven wetenschappelijke kennis.

Het gebeuren rond Jezus heeft idd de status van een ronde aarde niet bereikt.
Mijn vraag is dan, oprecht, waarom je dan het bijbelverhaal een status geeft boven andere bronnen.
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Hallo HJW,

Ik zou zeggen, werk jouw opmerkingen maar eens gedegen uit, dan volgen er ongetwijfeld van mijn zijde reacties op jouw inbreng.
Hoe ik overigens in topics tewerk ga, is geheel aan mij om in te vullen. Ik bedank mij wel altijd voor goedbedoelde suggesties.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 nov 2020, 12:28
Hallo HJW,

Ik zou zeggen, werk jouw opmerkingen maar eens gedegen uit, dan volgen er ongetwijfeld van mijn zijde reacties op jouw inbreng.
Hoe ik overigens in topics tewerk ga, is geheel aan mij om in te vullen. Ik bedank mij wel altijd voor goedbedoelde suggesties.
Hallo Peda,

prima. Het staat je uiteraard geheel vrij je eigen invulling te geven.
Voor de goede orde: het is geenszins bedoeld om jou de mond te snoeren.
Probeer dingen te snappen.
Laatst gewijzigd door HJW op 25 nov 2020, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

peda schreef:
25 nov 2020, 12:28
Hallo HJW,

Ik zou zeggen, werk jouw opmerkingen maar eens gedegen uit, dan volgen er ongetwijfeld van mijn zijde reacties op jouw inbreng.
Hoe ik overigens in topics tewerk ga, is geheel aan mij om in te vullen. Ik bedank mij wel altijd voor goedbedoelde suggesties.
Als eerder vermeld, vallen vanuit wetenschappelijk, tekstkritisch en historisch perspectief vele zaken af aangaande de kruisiging. Een religieus proces tijdens de paasnacht is ondenkbaar in een joodse setting uit de eerste eeuw en hetgeen Jezus in de Bijbel zou hebben gezegd, komt in geen enkele Joodse wet neer op godslastering. Evenzo is het sympathieke portret van Pilatus - en zijn schijnbare angst voor de Joodse leiders - in tegenspraak met wat de geschiedenis ons vertelt over de wrede gouverneur.

Het hatelijke verhaal waar Joden zorgen dat Bar Abbas - een rover, moordenaar en opstandeling tegen Rome - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd, is waarschijnlijk niet historisch. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Het was politiek correct dat de evangelisten de Joden in ongunstige kleuren schilderden in een Romeinse wereld die diep vijandig tegenover hen stond na hun mislukte opstand van 66-70 n.Chr., en hen, in plaats van Rome, de schuld te geven van het lot van Jezus. In sommige uithoeken van de christelijke wereld werd Pilatus tot heiligheid verheven. De proto-orthodoxe evangeliën zijn allen door Griekssprekende auteurs geschreven en laten weinig meer los over Ja'akov dan dat hij één van de vier broers was van Jezus en de leider van de apostelen, maar uit andere documenten weten we dat Ja'akov een sleutelfiguur was in de joodse sekte die ook in hoog aanzien stond bij de Joden, zich strikt aan de Joodse Wet hield. Alleen hij mocht zelfs het heiligste deel van de Tempel betreden met z'n linnen kleren en hij bad daar zovaak op z'n knieën, dat z'n knieën er zo hard als kamelenknieën van waren geworden. Ook Josefus schrijft over Ja'akov de broer van Jezus in Joodse Oudheden (xx.9) dat hij rond het jaar 62 op bevel van de Sadduceesche hogepriester Ananus ben Ananus werd omgebracht. De Sadduceeën waren vriendjes van de Romeinen en stonden lijnrecht tegenover de Farizeeën die vooral bij het volk populair waren. Ananus maakte misbruik van de korte regeerperiode tussen Porcius Festus en Lucceius Albinus door Ja'akov stiekem snel te laten stenigen en de Farizeeën niet op de hoogte te stellen. Josefus schrijft dat de handeling van Ananus algemeen werd beschouwd als gerechtelijke moord en ''degenen beledigden die werden beschouwd als de meest rechtvaardige mensen in de stad en strikt in hun naleving van de Torah waren''. Deze joden gingen vervolgens zo ver een ontmoeting met Albinus te regelen toen hij de provincie binnenkwam om hem met succes over deze kwestie te verzoeken. Als respons verving koning Agrippa II de hogepriester Ananus door Jezus ben Damneus. Ananus was de hoogpriesterlijke familie onder wie de Romein Paulus de christelijke sekte vlak daarvoor nog vervolgde.

Op een meer algemeen niveau is de antipathie van de evangeliën jegens de joden het resultaat van de judaeaofobie van het laat-eerste-eeuwse niet-joodse christendom. Waarschijnlijk had Jezus altijd de Joodse Torah gevolgd en vrij zeker is, dat zijn broer Ja'akov - de leider van de apostelen na Jezus' dood - dat nadien eveneens heeft voortgezet en bij de joden zodanig geliefd was, dat hij als uitzondering in de Tempel in het Heiligste der Heiligste mocht bidden en dat dagelijks deed, zodat zijn knieën bij de mensen bekend stonden als ''knieën die zo hard waren als kamelenhuid''.
Laatst gewijzigd door Mart op 25 nov 2020, 12:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29618
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Mart schreef:
25 nov 2020, 12:46

Op een meer algemeen niveau is de antipathie van de evangeliën jegens de joden het resultaat van de judaeaofobie van het laat-eerste-eeuwse niet-joodse christendom.
Ja......en met de nodige gevolgen....... :evil: :cry:
Bedankt--nogmaals--- voor je uitgebreide post
Laatst gewijzigd door callista op 25 nov 2020, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 nov 2020, 12:28
Hallo HJW,

Ik zou zeggen, werk jouw opmerkingen maar eens gedegen uit, dan volgen er ongetwijfeld van mijn zijde reacties op jouw inbreng.
Hoe ik overigens in topics tewerk ga, is geheel aan mij om in te vullen. Ik bedank mij wel altijd voor goedbedoelde suggesties.
Ik ga met name nu even gebruik maken van teksten van Mart over de historische betrouwbaarheid van het procesverhaal:
1. Tijdstip van het proces
een religieus proces tijdens de paasnacht is bijna ondenkbaar in een joodse setting uit de eerste eeuw
2. De persoon Pilatus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Proces_te ... ote-HJ22-4
Philo (tijdgenoot van Pilatus) schreef over Pilatus' executies zonder proces[13] en Pilatus werd uiteindelijk uit zijn ambt gezet vanwege grootschalige en slecht doordachte executies.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Philo van Alexandrië beschrijft hem als een harde, onbuigzame man

Volgens de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus kwetste hij de Joden diep door na verplaatsing van het Romeinse garnizoen van Caesarea naar Jeruzalem heimelijk midden in de nacht Romeinse insignia met de beeltenis van de keizer, de princeps, op een openbare plaats in Jeruzalem neer te laten zetten.[2] Voor de Joden was het vereren van beeltenissen van personen een gruwel (een van de Tien geboden). Zijn voorgangers hadden daar rekening mee gehouden, maar Pilatus negeerde deze gevoeligheid.


Ook gebruikte Pilatus volgens Philo en Josephus geld uit de tempelkas om een watervoorziening te laten aanleggen. Tienduizenden Joden, waaronder veel Galileërs, stroomden naar Jeruzalem voor een massaal protest, wat eindigde in een bloedbad.

3. Met Pesach iemand vrijlaten
Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse
Het hatelijke verhaal waar Joden zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd, is waarschijnlijk niet historisch. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord.

Als bij deze 3 essentiele punten blijkt dat er veel vraagtekens te zetten bij de historische betrouwbaarheid, wat zegt dat over de rest van het verhaal ?
Is de bijbeltekst al gekleurd ?
Het was politiek correct dat de evangelisten de Joden in ongunstige kleuren schilderden in een Romeinse wereld die diep vijandig tegenover hen stond na hun mislukte opstand van 66-70 n.Chr., en hen, in plaats van Rome, de schuld gaven van het lot van Jezus
Als we dit allemaal in ogenschouw nemen, wat zou dan de reden zijn om, onderbouwd, te kunnen stellen:
laten we het letterlijke verhaal nemen om te komen tot een antwoord op de TS......
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Uiteraard kunnen er vraagtekens geplaatst worden bij het historisch gehalte rond de kruisiging van Jezus. Het geheel verloopt langs een liniaal van aan de ene zijde: Jezus heeft nooit bestaan, Jezus heeft wel bestaan, maar het proces heeft nooit plaatsgevonden, Jezus heeft wel bestaan, het proces heeft plaatsgevonden, hij werd gekruisigd maar had een schijnlichaam, Jezus heeft wel bestaan , het proces heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, hij werd gekruisigd, maar had geen schijnlichaam, hij stond niet op en had geen hemelvaart, Jezus heeft wel bestaan en alles verliep precies zoals in het N T beschreven. Tussen de verschillende komma's in kun je nog meer varianten toevoegen. Tijdreizen naar het verleden is onmogelijk, dus wat er zo'n 2000 jaren geleden heeft plaatsgevonden is met 100% zekerheid niet meer te achterhalen. Iedere beschouwer overziet de gehele arena aan mogelijkheden en kiest voor de hem/haar best aansprekende optie. Ik volgde de optie Jezus heeft bestaan en het proces heeft plaatsgevonden zoals in het N T wordt beschreven. Daarbij volgde ik in die optie verder wat is er in dat verhaal "'letterlijk"' werd beschreven als gezegd tussen Jezus en Kajafas en kwam zo op Daniel 7 ( Wolkenman ). Een ander heeft weer een andere insteek en bespreekt een andere optie/ variant. Wie er in de tijdreis gelijk heeft, met de keuze van de optie, ik wacht in spanning op het juiste antwoord.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 nov 2020, 13:19
Ik volgde de optie Jezus heeft bestaan en het proces heeft plaatsgevonden zoals in het N T wordt beschreven. Daarbij volgde ik in die optie verder wat is er in dat verhaal "'letterlijk"' werd beschreven als gezegd tussen Jezus en Kajafas
Vraag is: WAAROM kies je voor die optie ?
Je zet nu, zonder erop in te gaan, alle kennis buitenspel.
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

HJW schreef:
25 nov 2020, 13:27
peda schreef:
25 nov 2020, 13:19
Ik volgde de optie Jezus heeft bestaan en het proces heeft plaatsgevonden zoals in het N T wordt beschreven. Daarbij volgde ik in die optie verder wat is er in dat verhaal "'letterlijk"' werd beschreven als gezegd tussen Jezus en Kajafas
Vraag is: WAAROM kies je voor die optie ?
Je zet nu, zonder erop in te gaan, alle kennis buitenspel.
Omdat ik geen boekwerk wil schrijven over de immense reeks aan alle varianten. Ik bespreek hier de door mij gekozen ( simpele ) optie en laat de behandeling van andere varianten over aan bijvoorbeeld jou, Mart en anderen die geinteresseerd zijn in dit topic. Een groot werkstuk kan het beste door meerdere deelnemers onder handen genomen worden.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29618
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

@Peda...
Dan volg je de weg van : "Het staat zo in de Bijbel en daarom is het waar"
Waarom is het dan waar?
Omdat het zo in de Bijbel [NT] staat....
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

callista schreef:
25 nov 2020, 13:39
@Peda...
Dan volg je de weg van : Het staat in de Bijbel en daarom is het waar"
Waarom is het dan waar?
Omdat het in de Bijbel staat....
Er is bij G G in een aantal topics momenteel te weinig christelijke inbreng in mijn optiek. Daarnaast heeft ( christelijke ) theologie zoals bekend mijn belangstelling. Inbrengen en tevens geloven in datgene dat wordt ingebracht, zijn voor mij 2 paar verschillende schoenen.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5097
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Peda, het gegeven dat er bij G G in jouw optiek in een aantal topics momenteel te weinig christelijke inbreng is, neemt nergens weg dat er een gedegen Bijbelwetenschappelijke en onderbouwde tekstkritische uitwerking is gegeven, die je vervolgens zonder inhoudelijke tegenargumenten negeert.
Wees realistisch
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Mart schreef:
25 nov 2020, 13:54
Peda, het gegeven dat er bij G G in jouw optiek in een aantal topics momenteel te weinig christelijke inbreng is, neemt nergens weg dat er een gedegen Bijbelwetenschappelijke en onderbouwde tekstkritische uitwerking is gegeven, die je vervolgens zonder inhoudelijke tegenargumenten negeert.
Hallo Mart,

Theologie beroept zich niet op geleverd bewijs. Het gaat bij theologie om studie van de ingebrachte verhalen. Leveren de verhalen kennis van/over God en zo ja welke specifieke kennis wordt dan verkregen. Immense bibliotheken zijn daarover volgeschreven, dus je raakt met de studie van het materiaal nooit aan een eind. Ik ken ook de visie die jij volgt en wanneer G G overstroomd zou worden met christelijke geluiden, kan het best wel zo zijn dat ik stevig van positie verander. De bijbelwetenschappelijke insteek is anders gericht als de theologische insteek, dat alleen blijkt wel uit het verschil in uitkomst. De post-theistische theologie "'schurkt"' best wel nauw aan bij de bijbelwetenschappelijke insteek, maar de meer orthodoxe theologie van geen kant. Ik blijf nog steeds hopen dat G G in de toekomst wat ruimer bezocht zal gaan worden door christelijk gelovigen van verschillende snit en voor die doelgroep dient de gezichtsbepaling van G G herkenbaar te blijven. Vandaar dat ik visies leidende naar christendom- neen, niet ondersteun.
HJW
Berichten: 4294
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 nov 2020, 13:50

Er is bij G G in een aantal topics momenteel te weinig christelijke inbreng in mijn optiek. Daarnaast heeft ( christelijke ) theologie zoals bekend mijn belangstelling. Inbrengen en tevens geloven in datgene dat wordt ingebracht, zijn voor mij 2 paar verschillende schoenen.
Kijk.....dan is het mij helder.
Zelf was ik wat meer op het pad van waarheidsvinding. Maar deze insteek kan ook.
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

HJW schreef:
25 nov 2020, 15:42
peda schreef:
25 nov 2020, 13:50

Er is bij G G in een aantal topics momenteel te weinig christelijke inbreng in mijn optiek. Daarnaast heeft ( christelijke ) theologie zoals bekend mijn belangstelling. Inbrengen en tevens geloven in datgene dat wordt ingebracht, zijn voor mij 2 paar verschillende schoenen.
Kijk.....dan is het mij helder.
Zelf was ik wat meer op het pad van waarheidsvinding. Maar deze insteek kan ook.
Vergeet niet dat in de christelijke invulling van het verhaal, Jezus niet gelijk staat aan de gewone Pietje Puk, maar aan een Goddelijk Persoon.
Dat betekent dat er rond het Jezus optreden de meest ongewone gebeurtenissen plaats vinden. Laat je het wonderbaarlijke en het meest ongewone in het denken buiten beschouwing, dan is het volstrekt logisch dat bij een Pietje Puk benadering niets overblijft van het verhaal. De wetenschappelijke analyse haalt de gewone Pietje Puk uiteraard volledig onderuit en van het verhaal blijft niets over. Totale verhaal-verdamping. Trek je de Goddelijke Persoon naar voren dan verandert het verhaal volledig. Het is nu maar precies welke bril op de neus staat. Pietje Puk of Goddelijk Persoon. In mijn aanpak staat de bril "" Goddelijke Persoon "' op het hoofd, bij de meeste inbrengers alhier de bril "" Pietje Puk "'. Door beide brillen kan gekeken worden, dat wel weer. Het behoeft geen betoog dat ik de Pietje Puk benadering niet lees als een "" dwaalleer "', maar gewoon als een goed, onderbouwde, alternatieve opvatting. Welke bril de "' waarheid "' toont, dat antwoord laat ik over aan de beschouwer,
Plaats reactie