Moeten we met respect over geloof praten?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
22 nov 2020, 09:13
Respect moet je inderdaad nooit eisen, maar altijd geven. Wat je wil hebben is immers hetgeen je moet geven. En als je bereid bent je in de denkwijzen van de ander te verdiepen, hoe van 'lagere orde' je deze misschien ook vindt, dan kan het zomaar gebeuren dat je er toch wel mooie, ware dingen in ontdekt. Dat gelovigen bijvoorbeeld wel degelijk heel veel zelfkennis blijken te kunnen hebben en ook veel kennis van de menselijke geest in het algemeen, maar het alleen anders verwoorden en daarvoor misschien heel andere verhalen gebruiken dan jij.
Als je dan probeert de taal van de ander zo goed mogelijk te verstaan, daar elke levensbeschouwing eigenlijk een taal is dat verder gaat dan woorden alleen, dan is het heel mogelijk dat je werkelijk inziet wat de ander beweegt en dat je daar misschien meer op kunt aansluiten dan je van tevoren dacht. Natuurlijk zal dat niet altijd zo gebeuren, maar die openheid van geest is denk ik wel goed om te hebben.
Maar het geloof zélf kan ik toch niet respecteren? Ik wil zelf ook geen respect voor mijn overtuigingen en ideeën. Je kunt de ander ook prima verstaan zonder respect voor zijn gedachtengoed.
Uiteindelijk vertellen we elkaar voortdurend verhalen. Ook de meest geharde atheïst houdt vast aan de eigen verhalen en entiteiten die enkel in verhalen bestaan. Van de universele mensenrechten, die je in geen enkel gen of DNA-profiel zult tegenkomen maar die we toch als natuurlijk en vanzelfsprekend beschouwen, tot een bedrijf als Microsoft, dat feitelijk enkel op papier bestaat maar toch als een persoon handelt en aangesproken wordt.
Eens. De meest geharde atheïst houdt ook vast aan de eigen verhalen. En ook atheïsten kunnen respect eisen voor hun gedachtengoed.
Maar dat doe ik bij hen net zo min als bij gelovigen. Gedachtengoed als een politieke opvatting kunnen ook extremistische ge-uit worden, net zoals bij gelovigen. Waar men op extremistische wijze vast houdt aan een geloof of een politieke opvatting, daar haak ik af.

Volgens sommige toekomstdenkers, met name transhumanisten, zijn wij mensen zélf bestemd om als goden te worden, om eeuwig te leven en onze biologische natuur deels of uiteindelijk geheel achter te laten. Zij geloven dus ook in goden, maar wijzen daarbij simpelweg naar zichzelf.
En zelfs in de wiskunde, die jij terecht hoog aanslaat, wordt er gebruik gemaakt van figuren zoals de cirkel, die als tweedimensionale constructie ook nergens in de natuur terug te vinden is, maar waar wel gewoon mee gerekend wordt. Is de cirkel dan verzonnen, of simpelweg ontdekt door bestudering en berekening van de schepping?
Ik ken het transhumanisme niet, maar ik denk dat je je verkijkt op het woord 'goden'. Omdat jij gelovig bent denk je dat iedereen bij het woord 'goden' een God of meerdere Goden bedoelt. Wat ik het 'hogere intellect' noem, noemen anderen weer 'het goddelijke' in de mens.

Het wijzen naar zichzelf wijst naar introspectie. Mathematisch-logisch denken en het schouwen kunnen mss nieuwe vergezichten voor de mens opleveren. Lastig om daar wat van te zeggen voor mij omdat ik nog niet zo lang in bedoelde intellectueel domein ben. Je voorbeeld van de tweedimensionale cirkel is een goede. Maar wat dacht je van het verbeeldend vermogen welke mijn geest in staat stelt om ons eigen zonnestelsel te projecteren als meerdere tweedimensionale cirkels? Dat is het intellectueel domein nader beschouwen: het denken over je eigen geest, hoe die zich gedraagt tov anderen en in algemene zin hoe die werkt. Of niet-werkt.
Als dus al duizenden jaren lang het verhaal rondgaat over een God die de mensen liefheeft en hen zich laat ontwikkelen in de strijd tegen het kwaad door nederigheid, zachtmoedigheid en liefde, in allerlei culturen en tijden, is dat dan een verhaal dat we zomaar verzonnen hebben, of een blijkbaar heel volledige verwoording van een waarheid die we altijd al in ons hart droegen?

Geloof heeft voor mij de betekenis dat de gelovige in kwestie een ik/jij verhouding aan gaat met God, Jezus of anderen.
Zoals ik jou hier lees zit jij ook in die ik/jij verhouding. (Met God in dit geval.)

Ik kan alleen maar zeggen, zoek naar die waarheid in je hart. Dat vernietigd de ik/jij verhouding met God. Een van beiden moet uiteindelijk sneven: de God waar je als gelovige een ik/jij verhouding mee hebt. Of de waarheid in je hart. Je kan niet beiden hebben.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 452
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Bastiaan73 »

Mart schreef:
22 nov 2020, 10:30
...

Maar waarom heb je je onderschrift (''Wat uit het vlees is geboren, is vlees; wat uit de geest is geboren, is geest'') in het Grieks in plaats van in het Nederlands neergezet?
Zodat het nieuwsgierigheid wekt. Als jij Grieks kunt lezen weet je wat er staat. Zo niet, dan heb je moeten Googlen voor de betekenis.

Tevens omdat Grieks de brontaal van het NT is en ik het mooie tekens vind, ook al beheers ik de taal niet.
Laatst gewijzigd door Bastiaan73 op 22 nov 2020, 11:10, 2 keer totaal gewijzigd.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 11:00
Mart schreef:
22 nov 2020, 10:30
...

Maar waarom heb je je onderschrift (''Wat uit het vlees is geboren, is vlees; wat uit de geest is geboren, is geest'') in het Grieks in plaats van in het Nederlands neergezet?
Zodat het nieuwsgierigheid wekt. Als jij Grieks kunt lezen weet je wat er staat. Zo niet, dan heb je moeten Googlen voor de betekenis.
Marketing techniek! Ik had het wel gezien, maar ik was te lui om te googlen en te translaten.
Enfin, nu hebben we het er toch nog over.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1685
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door dingo »

hopper schreef:
22 nov 2020, 00:01
dingo schreef:
21 nov 2020, 23:56

Zelfs jij moet met respect omgaan met anderen dus ook met gelovigen.
Lees de opening en de titel nu eens een keer. Het gaat om wel/niet respect voor geloof.
Jij begint nu opeens over gelovigen te praten, dat zijn mensen. Geloof is slechts een gedachte in iemands hoofd.
Leuke redenering maar wel een drogredenering, geloof is volgens jou slechts een gedachte in iemands hoofd. Dezelfde drogredenering die in christelijke kring tegen homofilie gebruikt is "je mag wel homofiel zijn maar geen homosexualiteit bedrijven". Inmiddels zijn we er wel achter dat we de persoon en zijn/haar identiteit niet kunnen scheiden. Dus waarom zou je bij gelovigen de persoon van zijn/haar identiteit (=geloof in dit geval) willen scheiden. Het opent de weg naar het demoniseren van mensen om wat ze geloven. Iets wat op redelijk grote schaal in West-Europa al gebeurt met de islam. En als we op deze voet doorgaan is het slechts een kwestie van tijd voor alle godsdiensten en levensovertuigingen die geen "democratische" meerderheid heeft.
Het licht aan de eind van de tunnel is van de je tegemoetkomende trein.
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

dingo schreef:
22 nov 2020, 12:05
hopper schreef:
22 nov 2020, 00:01
dingo schreef:
21 nov 2020, 23:56

Zelfs jij moet met respect omgaan met anderen dus ook met gelovigen.
Lees de opening en de titel nu eens een keer. Het gaat om wel/niet respect voor geloof.
Jij begint nu opeens over gelovigen te praten, dat zijn mensen. Geloof is slechts een gedachte in iemands hoofd.
Leuke redenering maar wel een drogredenering, geloof is volgens jou slechts een gedachte in iemands hoofd. Dezelfde drogredenering die in christelijke kring tegen homofilie gebruikt is "je mag wel homofiel zijn maar geen homosexualiteit bedrijven". Inmiddels zijn we er wel achter dat we de persoon en zijn/haar identiteit niet kunnen scheiden. Dus waarom zou je bij gelovigen de persoon van zijn/haar identiteit (=geloof in dit geval) willen scheiden. Het opent de weg naar het demoniseren van mensen om wat ze geloven. Iets wat op redelijk grote schaal in West-Europa al gebeurt met de islam. En als we op deze voet doorgaan is het slechts een kwestie van tijd voor alle godsdiensten en levensovertuigingen die geen "democratische" meerderheid heeft.
Seksuele geaardheid is aangeboren, gedachten in het hoofd van een mens veranderen steeds.
Daarom zie je ook dat mensen eerst gelovig waren en daarna niet meer.
Van je seksuele geaardheid kun je geen afscheid nemen.

Er worden door jou appels met peren vergeleken. Ergo, vanuit geloof kan de gedachte ontstaan dat iets wat aangeboren is (geaardheid) zondig is. Op zo'n moment kunnen we vaststellen dat geloof bij s o m m i g e mensen tot waanvoorstellingen kan leiden.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
22 nov 2020, 09:13

Volgens sommige toekomstdenkers, met name transhumanisten, zijn wij mensen zélf bestemd om als goden te worden, om eeuwig te leven en onze biologische natuur deels of uiteindelijk geheel achter te laten. Zij geloven dus ook in goden, maar wijzen daarbij simpelweg naar zichzelf.
En zelfs in de wiskunde, die jij terecht hoog aanslaat, wordt er gebruik gemaakt van figuren zoals de cirkel, die als tweedimensionale constructie ook nergens in de natuur terug te vinden is, maar waar wel gewoon mee gerekend wordt. Is de cirkel dan verzonnen, of simpelweg ontdekt door bestudering en berekening van de schepping?
https://www.kro-ncrv.nl/katholiek/encyc ... plato-leer

Nog even over het woord 'goddelijk'. In het Platoonse denken staat het mooi omschreven:
Het hogere wordt niet goddelijk genoemd omdat het op de goden betrekking heeft; het is precies andersom: een god is juist goddelijk omdat hij die hogere realiteiten aanhangt.
De hogere realiteiten in het Platoonse denken zijn goddelijk van aard. Het 'wordende' wordt beschouwd als vergankelijk, het 'zijnde' als eeuwig (goddelijk).
Dat betekent dat mensen het innerlijk vermogen hebben om tot het 'goddelijke' op te stijgen.
Vaak wordt de Idee van het Goede de God van Plato genoemd. Dat is een groot misverstand. Als Plato het woord theos gebruikt, kan dat maar beter niet met 'God' vertaald worden, omdat dit woord teveel associaties oproept met de God van de monotheïstische geloofsbelijdenissen. Theos heeft in het werk van Plato meerdere betekenissen. Op de eerste plaats is theos een verzamelnaam voor alle wezens die volmaakt en eeuwig zijn. Ten tweede is theos 'begin, voltooiing en midden van al wat is' en 'de maat aller dingen' (Wetten 715). Ten derde: theos als aanduiding voor de Demiurg. De vierde betekenis wordt aangetroffen in de Politeia: daar wordt theos 'de immer zijnde' en 'de steeds aanwezige' genoemd. Deze theos werd door christelijke platonici met de God van Israël geïdentificeerd: Jahweh, Hebreeuws voor zoiets als 'Ik ben die is'.
Begrippen als God zijn voor verwarring vatbaar. Dat zie ik bij de christenen ook. God is Liefde , maar God is ook de Demiurg en ook een beetje 'ik ben die ik ben' (de zijnde). Alleen het begrip 'God' is bij de christenen al een meervoudige God. In welke God gelooft de christen nou eigenlijk?

Het is handiger om zelf god te worden dan om in God te geloven.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1685
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door dingo »

hopper schreef:
22 nov 2020, 13:17
dingo schreef:
22 nov 2020, 12:05
hopper schreef:
22 nov 2020, 00:01
dingo schreef:
21 nov 2020, 23:56

Zelfs jij moet met respect omgaan met anderen dus ook met gelovigen.
Lees de opening en de titel nu eens een keer. Het gaat om wel/niet respect voor geloof.
Jij begint nu opeens over gelovigen te praten, dat zijn mensen. Geloof is slechts een gedachte in iemands hoofd.
Leuke redenering maar wel een drogredenering, geloof is volgens jou slechts een gedachte in iemands hoofd. Dezelfde drogredenering die in christelijke kring tegen homofilie gebruikt is "je mag wel homofiel zijn maar geen homosexualiteit bedrijven". Inmiddels zijn we er wel achter dat we de persoon en zijn/haar identiteit niet kunnen scheiden. Dus waarom zou je bij gelovigen de persoon van zijn/haar identiteit (=geloof in dit geval) willen scheiden. Het opent de weg naar het demoniseren van mensen om wat ze geloven. Iets wat op redelijk grote schaal in West-Europa al gebeurt met de islam. En als we op deze voet doorgaan is het slechts een kwestie van tijd voor alle godsdiensten en levensovertuigingen die geen "democratische" meerderheid heeft.
Seksuele geaardheid is aangeboren, gedachten in het hoofd van een mens veranderen steeds.
Daarom zie je ook dat mensen eerst gelovig waren en daarna niet meer.
Van je seksuele geaardheid kun je geen afscheid nemen.

Er worden door jou appels met peren vergeleken. Ergo, vanuit geloof kan de gedachte ontstaan dat iets wat aangeboren is (geaardheid) zondig is. Op zo'n moment kunnen we vaststellen dat geloof bij s o m m i g e mensen tot waanvoorstellingen kan leiden.
Levensbeschouwing hoort bij iemands identiteit of je dat nu graag wil of niet. Het is ook aan het individu zijn levensbeschouwing te wijzigen niet aan jou of welke sociale druk dan ook. Je creëert alleen maar een excuus om andermans levensbeschouwing belachelijk te mogen maken. Het voedt ook het eigen superioriteitsdenken. En we hebben genoeg voorbeelden uit de geschiedenis, recent en minder recent, om te weten waar dat toe kan leiden.
Het licht aan de eind van de tunnel is van de je tegemoetkomende trein.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 519
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
22 nov 2020, 10:45
Maar het geloof zélf kan ik toch niet respecteren? Ik wil zelf ook geen respect voor mijn overtuigingen en ideeën. Je kunt de ander ook prima verstaan zonder respect voor zijn gedachtengoed.
Eerlijk gezegd kan ik zelf niet zoveel met het wel of niet respecteren van een levensovertuiging. Volgens mij zijn er maar drie mogelijkheden: het is waar, het is deels waar of het is niet waar. En logisch gezien kan iets hoogstens mogelijk waar zijn, daar we in de logica alleen onwaarheid met zekerheid kunnen vaststellen, namelijk bij inconsistentie in zichzelf of met de feiten.
Soms kan een levensovertuiging belachelijk klinken, maar kan zij toch waar zijn als zij consistent is. En soms kan een levensovertuiging heel mooi en edel klinken, maar moet zij toch onwaar zijn als zij zichzelf tegenspreekt.
Niet zelden is de waanzin van nu, de norm van morgen.

De openingsvraag van dit topic is echter of we met respect over geloof moeten praten. En daar we altijd tegen mensen hierover spreken, is dat wel het beste om te doen, wil je tenminste een goed, open dialoog of discussie met de ander erover hebben.
Daar we dus nooit met zekerheid kunnen vaststellen of iets waar is, maar enkel of iets niet waar kan zijn, betekent dat dat jouw levensovertuiging net zo goed niet waar hoeft te zijn als die van de ander. Het maakt daarbij geen verschil of jouw overtuiging theïstisch of atheïstisch is, want voor beiden gaat dezelfde logica op.
Je spreekt dus sowieso altijd met de ander op basis van gelijkwaardigheid, aangezien je beiden overtuigd bent van de waarheid van de eigen overtuigingen en beiden deze niet met zekerheid kan vaststellen. Je kunt iemands overtuiging belachelijk of zelfs kwaadaardig vinden, maar dat zal de ander dan toch weer tegenspreken.

Wat betreft mijn opmerking over mensen die geloven zelf goden te zijn, hierbij hanteerde ik alreeds een minder metafysische definitie van goden. Een middeleeuwer zal ons bijvoorbeeld alreeds als goden zien, met onze onvoorstelbare vermogens om op eindeloos grote afstanden met elkaar te communiceren, hoog in de lucht te vliegen, dodelijke ziekten te genezen, noem maar op.
De magie van toen is de wetenschap van nu.
En het is heel mogelijk tot zeer waarschijnlijk dat wij de mensen van vijfhonderd jaar later ook nauwelijks meer zullen herkennen in hun leefwijze, hun denken en wellicht ook hun uiterlijk. Dat zij weer onvoorstelbare mogelijkheden zullen hebben die wij volstrekt niet begrijpen en altijd als goddelijk hadden herkend.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 11417
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door peda »

Het is bij velen duidelijk dat de eigen basis-overtuiging beter ( superieur ) is aan een andere basis-overtuiging. Ware het anders dan is het verstandig om de basis-overtuiging in te ruilen voor een betere. Hoe je vanuit die "' betere "' waardering omkijkt, of neerkijkt op lagere of niet gewaardeerde andere visies, hangt gewoon af van de persoon in kwestie. De ene persoon weet respect op te brengen in woord en daad, een ander doet alsof respect voorhanden is en nog een ander veegt publiekelijk zijn/haar ***** af aan/met persoonlijk niet gewaardeerde overtuigingen. Gewoon de bekende lange liniaal, die qua omgang niet halt houdt bij de overtuiging, maar ook door kan lopen naar de persoon achter de overtuiging. Talloze mensen, talloze gedragingen, heel simpel, althans voor mij. Op een forum ontmoet je toevalligerwijze niet zelf uitgekozen mede enthousiasten van totaal verschillende pluimage.
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
22 nov 2020, 15:10


Wat betreft mijn opmerking over mensen die geloven zelf goden te zijn, hierbij hanteerde ik alreeds een minder metafysische definitie van goden. Een middeleeuwer zal ons bijvoorbeeld alreeds als goden zien, met onze onvoorstelbare vermogens om op eindeloos grote afstanden met elkaar te communiceren, hoog in de lucht te vliegen, dodelijke ziekten te genezen, noem maar op.
De magie van toen is de wetenschap van nu.
En het is heel mogelijk tot zeer waarschijnlijk dat wij de mensen van vijfhonderd jaar later ook nauwelijks meer zullen herkennen in hun leefwijze, hun denken en wellicht ook hun uiterlijk. Dat zij weer onvoorstelbare mogelijkheden zullen hebben die wij volstrekt niet begrijpen en altijd als goddelijk hadden herkend.
Robert Frans, je verkeert in je denken steeds maar in fysische toestanden. Als al je projecties uit het fysische domein komen, is God dan niet ook fysisch? Of antropomorf? Als ik het over het intellectuele domein heb dan ben ik in de 'geest' (wat men er ook onder moge verstaan).

Dat wat we 'geloof' noemen is inhoud van de geest, maar niet de geest zelf. De geest zelf kan zich ontwikkelen. Bij die ontwikkeling zijn overtuigingen ballast welke de ontwikkeling in de weg staat.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20561
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Piebe Paulusma »

Atheist2 schreef:
21 nov 2020, 22:27
Piebe Paulusma schreef:
21 nov 2020, 21:35
Tja, ik kan de betreffende opmerking van jou van vandaag er wel bij zoeken en zeggen 'kijk, je zegt het letterlijk' maar blijkbaar neem je het niet zo nauw met je eigen uitspraken. Beter formuleren, lezen gaat prima.
Die opmerking moet je niet opzoeken, zal ik wel doen:
Men heeft er, met andere woorden niks voor hoeven te doen. Wel iets voor te laten, namelijk zelf nadenken of het geloof wel iets voor ze is. Daarom hoef je, mijn inziens, ook geen respect voor te hebben.'

Dus ik zeg alleen dat ze iets nalaten, niet dat ze het niet kunnen. Zou ook wel vreemd zijn. Ik ben zelf iemand die uit gelovige ouders is voortgekomen. En als je inderdaad niet kan nadenken dan zou je geen afvalligen of andersdenkenden krijgen. Je hebt zelf mensen erbij die nadenken EN gelovig blijven. Dus van alle smaken heb je wat.

Maar voor de meeste gelovigen geld dat ze pas gaan twijfelen aan hun geloof na een crisis. Of als ze niet goed in het pulletje vallen sociaal gezien. als je in de kerk of moskee of tempel alles hebt, waarom zou je dan nadenken over de waarheid waarin je gelooft?
Mijn hemel! Is de politiek misschien iets voor je? Ik zal je berichten voortaan wel even door mijn advocaat laten lezen alvorens ik reageer!
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2975
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Petra »

dingo schreef:
22 nov 2020, 14:19

Levensbeschouwing hoort bij iemands identiteit of je dat nu graag wil of niet. Het is ook aan het individu zijn levensbeschouwing te wijzigen niet aan jou of welke sociale druk dan ook. Je creëert alleen maar een excuus om andermans levensbeschouwing belachelijk te mogen maken. Het voedt ook het eigen superioriteitsdenken. En we hebben genoeg voorbeelden uit de geschiedenis, recent en minder recent, om te weten waar dat toe kan leiden.
:thumb1: :flower1:
Ja, dat is nou precies waarom ik daar graag tegen mag ageren.
Het maakt mij in principe niet uit uit welke hoek het komt hoor, maar sommigen kunnen zich opstellen als felle anti-evangeliseerders met zo'n superieur betweterig toontje alsof iedereen dat wat anders denkt of vindt compleet achterlijk is. Dan bekritiseer je niet het geloof an sich maar kleineer je de mens die erin gelooft.
Ik denk dat het dat is wat Gaitema dwars zit, maar dat weet ik uiteraaaaard niet zeker, ik probeer me maar zo'n beetje empathisch in zijn schoenen te verplaatsen. :)

Iedereen vindt de eigen moraal/gedachten/levensbeschouwing etc. het beste; anders had je wel andere aangehangen. :idea:
Maar om nou je eigen gedachten tot heilige hoogste Superieure Enige Echte Beste Waarheid te verheffen en die van anderen belachelijk te maken; vind ik te ver gaan.
Het gevaar van Superioriteitsdenken is kliekvorming. Tot de groep groot genoeg is om het anderen wel ff te gaan vertellen of nog erger...afdwingen, desnoods met geweld. Dat hebben we in het verleden helaas genoeg zien gebeuren. Wat dat betreft ben ik dankbaar dat de macht van de kerken tegenwoordig is onderworpen aan de Grondwet. :thumb1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28963
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door callista »

Kan allemaal zijn, :thumb1: maar ik heb voor sommige geloofsvisies geen respect.
En dan heb ik het over zwaar orthodoxe en extreme richtingen...of deze nu uit de hoek van de islam komen of het christendom etc.
Die brengen hoofdzakelijk ellende, discriminatie, verdeeldheid, moord en doodslag teweeg...
Tegen evangelisatie ben ik altijd al geweest......dat heeft heel wat ellende veroorzaakt [en nog] en veel culturen naar de gallemiezen geholpen..
En dat betreft ook de kerstening wereldwijd destijds......volgens mij de ergste misdaad ooit.
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Tja, als ik Petra volg dan moet het denken van Hitler ook met open armen ontvangen worden.
(Om de Godwin maar te maken.)
Anders ga ik me nog superieur voelen aan het nazistisch gedachtengoed.
Dan ben ik een 'felle anti-evangeliseerder' van het rechtsextremisme en zo.

Dat moet Petra dan zelf maar weten, maar in mijn beleving is gedachtengoed nooit gelijk of gelijk van waarde.
Ik acht bijvoorbeeld het sociaal-democratisch gedachtengoed als waardevoller dan het nazistisch gedachtendgoed.
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2975
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Petra »

callista schreef:orthodoxe en extreme richtingen...of deze nu uit de hoek van de islam komen of het christendom etc.
Die brengen hoofdzakelijk ellende, discriminatie, verdeeldheid, moord en doodslag teweeg...
:thumb1:

Idd. Daarom schreef ik:
Petra schreef:Wat dat betreft ben ik dankbaar dat de macht van de kerken tegenwoordig is onderworpen aan de Grondwet. :thumb1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2975
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Petra »

hopper schreef:
23 nov 2020, 09:59
Tja, als ik Petra volg dan moet het denken van Hitler ook met open armen ontvangen worden.
:naughty:
Als je Petra goed gevolgd hebt.. dan is de Grondwet leidend. Ik dweep niet voor niks zo met Vrouwe Justitia 🥰
Daar past uiteraard geen Hitler in.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gaitema
Berichten: 12021
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
23 nov 2020, 08:49
Kan allemaal zijn, :thumb1: maar ik heb voor sommige geloofsvisies geen respect.
En dan heb ik het over zwaar orthodoxe en extreme richtingen...of deze nu uit de hoek van de islam komen of het christendom etc.
Die brengen hoofdzakelijk ellende, discriminatie, verdeeldheid, moord en doodslag teweeg...
Tegen evangelisatie ben ik altijd al geweest......dat heeft heel wat ellende veroorzaakt [en nog] en veel culturen naar de gallemiezen geholpen..
En dat betreft ook de kerstening wereldwijd destijds......volgens mij de ergste misdaad ooit.
Wat een kletskoek. Het evangelie heeft veel beschaving gebracht. Vooral in veel animistische culturen. Ook in China voelen atheïsten uit het communisme zich door het christen worden verlost en vooral door de boodschap van de naastenliefde, omdat in China veel draait om het geld en weinig liefde ervaren wordt. Maar goed,cdaar valt met jou niet over te praten. Iedereen moet zo denken als jij, anders accepteer je dat niet.

Het is duidelijk, dat de Nederlander steeds intoleranter wordt. Denk eens aan al die vluchtelingen die Nederland binnen komen. De meesten daarvan zijn christelijk, daarna volgt de Islam. Zijn ze nog wel welkom?

Als er hier geen onderlinge respect getoond wordt, zie ik het nut er niet van in waarom ik mijn geloof hier nog deel.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Gaitema
Berichten: 12021
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
22 nov 2020, 15:38
Het is bij velen duidelijk dat de eigen basis-overtuiging beter ( superieur ) is aan een andere basis-overtuiging. Ware het anders dan is het verstandig om de basis-overtuiging in te ruilen voor een betere. Hoe je vanuit die "' betere "' waardering omkijkt, of neerkijkt op lagere of niet gewaardeerde andere visies, hangt gewoon af van de persoon in kwestie. De ene persoon weet respect op te brengen in woord en daad, een ander doet alsof respect voorhanden is en nog een ander veegt publiekelijk zijn/haar ***** af aan/met persoonlijk niet gewaardeerde overtuigingen. Gewoon de bekende lange liniaal, die qua omgang niet halt houdt bij de overtuiging, maar ook door kan lopen naar de persoon achter de overtuiging. Talloze mensen, talloze gedragingen, heel simpel, althans voor mij. Op een forum ontmoet je toevalligerwijze niet zelf uitgekozen mede enthousiasten van totaal verschillende pluimage.
Ik ben er wel uit, men vindt dat men mij niet hoeft te respecteren maar dat ik wel respect voor iedereen moet hebben, ook al wenst men mij de gevangenis in of zeggen ze dat ik mijn kind mishandel.
De omgekeerde wereld en zeer zwaar gestoord.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Gaitema
Berichten: 12021
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Gaitema »

Ik respecteer het atheïsme, het geloof van Messenger, het geloof van Zolderworm, maar ik verwacht ook respect terug. Een respectvolle omgang met elkaar vanuit het bewust zijn dat ik naar eer en geweten vanuit de beste bedoelingen handel en dus geen duivel ben.

Respect betekend niet dat je het met iemand eens bent, maar dat je de ander zijn ruimte gunt en geen dictatuur.

Gaat men mij zeggen dat ik naar de gevangenis moet, mijn kind mishandel of dat ik een middel eeuws geloof aanhang, dan wens ik daar niet meer mee in gesprek te gaan. Dan is voor mij de kous af. Zo gaan we niet met elkaar om.
Het is niet voor niets dat hier bijna geen christelijke reacties meer komen op het forum, behalve dat van mij meestal (in 90 procent van de gevallen).
Dat komt door een vreselijk gebrek aan respect en zeer veel vijandigheid naar christenen.

Joden waren er hier ook eens, maar zijn zelfs helemaal vertrokken.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3601
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Bonjour »

Ik ben er een paar keer tegenin gegaan om het aborteren van foetussen geen vermoorden te noemen. Ik vind dat niet getuigen van respect richting de vrouwen die dat besluit moeten nemen.
Net dat ik met respect moet reageren op een beslissing kinderen niet in te enten, verwacht ik dat er met respect op mijn mening dat ik dat kindermishandeling vind, gereageerd wordt. Ik hoef geen respect voor mijn mening. Ik wil dat daar met fatsoen mee om gegaan wordt.
Je hoeft niet voor elke mening respect te hebben. Iemand die verkondigt dat 1 + 1, 3 is hoeft geen enkel respect voor zijn mening. Het gaat er dan om op nette manier iemand je mening duidelijk te maken.
De persoon verdient respect. Het idee niet perse.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 452
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Bastiaan73 »

ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Gaitema
Berichten: 12021
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Gaitema »

Ik heb eens zitten denken.
Misschien is het ook te moeilijk.
Respect opbrengen voor discriminatie van homoseksualiteit is niet denkbaar.
In mijn geval is het niet denkbaar respect te hebben voor abortus of het meewerken er aan, op werk vlak ook.
Voor Zolderworm is het niet denkbaar respect te hebben voor het niet in enten van kinderen.

Dus botsen we hier keihard op elkaar en belanden we in een impasse. Iedereen graaft zich in, in hun loopgraven met de loop in de hand. En dan standen discussies, komen er hete hoofden van en kille harten. We gaan elkaar dan als vijanden zien.
Het probleem in een notendop.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
Gaitema
Berichten: 12021
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door Gaitema »

Bonjour schreef:
24 nov 2020, 07:05
Ik ben er een paar keer tegenin gegaan om het aborteren van foetussen geen vermoorden te noemen. Ik vind dat niet getuigen van respect richting de vrouwen die dat besluit moeten nemen.
Net dat ik met respect moet reageren op een beslissing kinderen niet in te enten, verwacht ik dat er met respect op mijn mening dat ik dat kindermishandeling vind, gereageerd wordt. Ik hoef geen respect voor mijn mening. Ik wil dat daar met fatsoen mee om gegaan wordt.
Je hoeft niet voor elke mening respect te hebben. Iemand die verkondigt dat 1 + 1, 3 is hoeft geen enkel respect voor zijn mening. Het gaat er dan om op nette manier iemand je mening duidelijk te maken.
De persoon verdient respect. Het idee niet perse.
Om het uit te leggen wat abortus voor ons is, ontkom je er niet aan om het beestje bij de naam te noemen. Mijn respect is in deze dat ik ondanks die zienswijze snap dat voor velen het anders is en het dus ook niet als een feit zien wat strafbaar is.
Mijn motivatie om in onze laatste geval ons kind niet in te enten, is vanwege die abortus in de jaren 60, waarvan dus donor materiaal afgehaald is om daaruit dus vaccinlijnen op te zetten.
Dat is puur de reden. En het ongeboren leven weegd voor ons zwaarder dan ruim weg het grootste gros van de motieven waarom er abortus gepleegd wordt.
Ik ken iemand die miskraam na miskraam kent.
Terwijl anderen hun kind laten weg halen, omdat het hen niet uit kwam nu een kind op de wereld te zetten.
De vogelvanger ving me in zijn net. Het net is gescheurd en ik? Ik ben ontkomen.
peda
Berichten: 11417
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door peda »

Gaitema schreef:
24 nov 2020, 05:23
peda schreef:
22 nov 2020, 15:38
Het is bij velen duidelijk dat de eigen basis-overtuiging beter ( superieur ) is aan een andere basis-overtuiging. Ware het anders dan is het verstandig om de basis-overtuiging in te ruilen voor een betere. Hoe je vanuit die "' betere "' waardering omkijkt, of neerkijkt op lagere of niet gewaardeerde andere visies, hangt gewoon af van de persoon in kwestie. De ene persoon weet respect op te brengen in woord en daad, een ander doet alsof respect voorhanden is en nog een ander veegt publiekelijk zijn/haar ***** af aan/met persoonlijk niet gewaardeerde overtuigingen. Gewoon de bekende lange liniaal, die qua omgang niet halt houdt bij de overtuiging, maar ook door kan lopen naar de persoon achter de overtuiging. Talloze mensen, talloze gedragingen, heel simpel, althans voor mij. Op een forum ontmoet je toevalligerwijze niet zelf uitgekozen mede enthousiasten van totaal verschillende pluimage.
Ik ben er wel uit, men vindt dat men mij niet hoeft te respecteren maar dat ik wel respect voor iedereen moet hebben, ook al wenst men mij de gevangenis in of zeggen ze dat ik mijn kind mishandel.
De omgekeerde wereld en zeer zwaar gestoord.
Gaitema,

Het klopt dat er hier forummers zijn die openlijk schrijven dat respect voor de persoon aan de laars gelapt wordt. De ad-hominem ( de discussie hooligan ) heel normaal vinden in geleverde inbreng is niet mijn ding. Zoals je weet stop ik met verder lezen wanneer ik een "' hooligan "" ontmoet. De inbreng is voor mij op dat moment gediskwalificeerd. Jouw visie kan bestreden worden en in dit "' open "' deel ook krachtig verworpen worden. Respect voor jouw mening is niet noodzakelijk en dat geldt voor jou eveneens richting de visie van anderen. Jij hoeft een niet christelijke opvatting of een God-bestaat niet- opvatting ook niet met respect te behandelen. De grens ligt bij het gebruik van de "' hooligan "'. Ook jij hebt in het verleden, als gevolg van in mijn optiek over-motivatie, de hooligan grens overschreden. Jou de gevangenis in wensen, is een "' hooligan "" jou beschuldigen van kindermishandeling is een "" hooligan "'. Volg mijn voorbeeld en stop met lezen wanneer je een aan jou gerichte "' hooligan "' ontmoet en ga vervolgens een straatje rond in plaats van heet-gebakerd antwoorden te schrijven. Geloofsdeling is in het "' open "' gedeelte op dit forum gewoon onmogelijk, neem dat maar van mij aan, dus op respect voor jouw geloofsvisie kun je lang wachten. Maar dat geldt niet alleen voor jou, beste Gaitema. :flower1:
Laatst gewijzigd door peda op 24 nov 2020, 10:05, 2 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 5175
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Moeten we met respect over geloof praten?

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
24 nov 2020, 05:23

Ik ben er wel uit, men vindt dat men mij niet hoeft te respecteren maar dat ik wel respect voor iedereen moet hebben,
Nu moeten we jou respecteren, eerder nog moesten we jouw geloof respecteren.
Welke van de twee is het nou?
Wat een leuk onderschrift heb jij!
Plaats reactie