Katholieke emancipatie

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Ik las een interessant stuk over de Tweede Vaticaans Concilie (het 'bij de tijd brengen' (moderniseren) van de Kerk; Vaticanum II is de basis voor het kerkelijk en gelovig leven in de 21e eeuw).
De RK heeft een flink emancipatie proces doorgemaakt.
Dat er zo gemoderniseerd was wist ik niet,
Met de tijd meegaan, kennelijk kon de RK dat wel.
Wie weet.. komt er weer een Derde Vaticaanse Concilie.
Ik hoop snel. :) Wat denken jullie ?

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclope ... olarisatie
Na het Tweede Vaticaans Concilie raakten de Nederlandse katholieken verdeeld over twee 'polen', een vernieuwingsgezinde en een traditioneel-kerkelijke. Dit wordt de 'polarisatie' genoemd. Zij bereikte rond het pausbezoek van 1985 een hoogtepunt en is inmiddels (2003) voorbij.
Katholieke emancipatie
In 1853 werd de bisschoppelijke hiërarchie in Nederland hersteld. De katholieken, in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden stelselmatig bij protestanten achtergesteld, konden zich gaan emanciperen. Daarmee begon een nieuw hoofdstuk in de Nederlandse kerkgeschiedenis.

Wederopbouw
Na de Tweede Wereldoorlog herstelde de Nederlandse samenleving zich van grote verwoestingen. Katholieken gaven in de regering samen met socialisten leiding aan de wederopbouw. De deelname van katholieken aan de naoorlogse regering kan worden gezien als de natuurlijke afsluiting van het emancipatieproces van het katholieke volksdeel. De Kerk ging een nieuwe fase in.

Persoonlijke emancipatie
Door toegenomen welvaart ontstond in de laatste jaren van de wederopbouw ruimte voor persoonlijke emancipatie van de gelovigen. Vrijwel elke katholiek ging zijn of haar verhouding tot de Kerk opnieuw bepalen. Dat kon zijn in hernieuwde trouw of in distantie, in oecumenische openheid of in traditionalistische bezorgdheid, in actieve participatie of in reformistische praktijken.

Verdeeldheid
Dit proces van persoonlijke emancipatie viel samen met een algemeen proces van kerkelijke vernieuwing, door het Tweede Vaticaans Concilie ingeluid. De veranderingen in Nederlandse Kerk waren zeer ingrijpend.

Jonge katholieken
De Acht Mei Beweging hief zichzelf op per 21 november 2003, en het Contact Rooms Katholieken leidt een zieltogend bestaan. De polarisatie is inmiddels geschiedenis.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door hopper »

Ik denk dat de rust in de RKK is teruggekeerd, maar emancipatie zou ik dat niet noemen.
In de jaren 70/80 stroomden de kerken leeg en van binnen probeerden mensen ook de archaïsche structuur te veranderen.
Dat is allemaal niks geworden en wat we anno 2021 zien is een zwaar afgeslankte en vergrijsde kerk.
Door de secularisatie is met name het katholicisme in NL en west Europa erg klein geworden.
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door peda »

De recente modernisering in de RK Kerk betrof de herbezinning op de Opgeefbare posities. De RK Kerk doet geen enkele herbezinning op de Onopgeefbare posities. Zo behoort bijvoorbeeld het celibaat tot het Opgeefbare, de H Traditie behoort tot het Onopgeefbare. Gewoon weten welke posities Opgeefbaar zijn en welke posities Onopgeefbaar zijn en je hebt inzicht in de kerkelijke mogelijkheden aangaande emancipatie.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 04 sep 2021, 09:43 De recente modernisering in de RK Kerk betrof de herbezinning op de Opgeefbare posities. De RK Kerk doet geen enkele herbezinning op de Onopgeefbare posities. Zo behoort bijvoorbeeld het celibaat tot het Opgeefbare, de H Traditie behoort tot het Onopgeefbare. Gewoon weten welke posities Opgeefbaar zijn en welke posities Onopgeefbaar zijn en je hebt inzicht in de kerkelijke mogelijkheden aangaande emancipatie.
Helder een duidelijk @Peda.
Voorts is de Kerk altijd al in beweging geweest en Vaticaan 2 maak daar geen uitzondering op.
En Katholiek emancipatie werd pas in gezet me Herstel Kromstaf1853.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Tielenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 13 jul 2021, 16:41
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Tielenaar »

hopper schreef: 04 sep 2021, 09:09 Ik denk dat de rust in de RKK is teruggekeerd, maar emancipatie zou ik dat niet noemen.
In de jaren 70/80 stroomden de kerken leeg en van binnen probeerden mensen ook de archaïsche structuur te veranderen.
Dat is allemaal niks geworden en wat we anno 2021 zien is een zwaar afgeslankte en vergrijsde kerk.
Door de secularisatie is met name het katholicisme in NL en west Europa erg klein geworden.
Hier zit (helaas) een kern van waarheid in.
Geloofsgroepen zijn Anno 2021 geen maatschappelijke factor meer om rekening mee te houden.
Natuurlijk is daar nog de SGP en de CU, maar het CDA is duidelijk gekortwiekt door het uitsterven en verkleining van de achterban.
Kortom, de tijd dat de kerk nog op politiek en maatschappelijk niveau meespeelde is voorbij.
Kleine groepen bejaarden in een oud gebouw waar gecollecteerd word voor het lekkend dak zijn niet significant meer op het politieke wereldtoneel.
Petra schreef: 04 sep 2021, 08:15 Wie weet.. komt er weer een Derde Vaticaanse Concilie.
Ik hoop snel. :) Wat denken jullie ?
Ik denk, bovenstaande in acht genomen dat een derde concilie in deze tijd niet meer de impact en betekenis zal hebben als in de jaren 60.
Toen vond het plaats nog net voor de grote ontkerkelijking en raakte daarom een gevoelige snaar in de wereld.
Nu het grootste deel van de westerse wereld buitenkerkelijk is zal een dergelijk concilie wel de aandacht trekken van de pers, het zal wel ''uniek in de geschiedenis'' genoemd worden door experts en theologen, maar de grote massa zal tegenwoordig met grotere belangstelling naar het weerbericht kijken.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Snelheid »

Het Vaticanum 2 heeft te maken met eerdere ontwikkelingen in de Kerk wat uit monde in Vaticanum twee,dus Vaticanum 3 is dom om dat te denken dat dat er zou komen daar er geen enkele aanleiding voor is; daar het ging om ingeslopen zaken die er uit moeten en de Heilige Mis/Eucharistie weer in zuiverheid opgedragen kon worden met participatie van het volk.

Voorts wordt er weer terug gegrepen naar de Tridentijnse Ritus waar de volledige ontmoeting met Hem het best tot uiting komt.Kortom wat eventueel fout is gegaan bij Vaticanum 2 wordt nu weer hersteld.De Heilige Kerk is een levend organisme wat altijd in ontwikkeling is met vaste eeuwigheids waarden.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Tielenaar schreef: 04 sep 2021, 14:57
Petra schreef: 04 sep 2021, 08:15 Wie weet.. komt er weer een Derde Vaticaanse Concilie.
Ik hoop snel. :) Wat denken jullie ?
Ik denk, bovenstaande in acht genomen dat een derde concilie in deze tijd niet meer de impact en betekenis zal hebben als in de jaren 60.
Toen vond het plaats nog net voor de grote ontkerkelijking en raakte daarom een gevoelige snaar in de wereld.
Nu het grootste deel van de westerse wereld buitenkerkelijk is zal een dergelijk concilie wel de aandacht trekken van de pers, het zal wel ''uniek in de geschiedenis'' genoemd worden door experts en theologen, maar de grote massa zal tegenwoordig met grotere belangstelling naar het weerbericht kijken.
Ik denk dat weer een moderniseringsslag een enorme impact kan hebben. Met name als het gaat om leidinggevende vrouwen, seksualiteit, getrouwde priesters en homoseksualiteit.
De katholieke theoloog Frank Bosman schrijft daar imo goeie stukken over, zie : viewtopic.php?p=356767#p356767


Ik las dit aan het eind van het stuk over "de Polarisatie" in de RK
https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclope ... olarisatie
Jonge katholieken
De Acht Mei Beweging hief zichzelf op per 21 november 2003, en het Contact Rooms Katholieken leidt een zieltogend bestaan. De polarisatie is inmiddels geschiedenis. In de woorden van de kerkhistoricus Peter Nissen: "Er is een generatie katholieken in Nederland opgegroeid die aan de polarisatie voorbij is. Jonge geëngageerde katholieken hebben geen behoefte meer aan partijstrijd en verdeeldheid. Zij hebben daarentegen wel een grote honger naar spiritualiteit en authentiek kerkelijk leven".
P.S.
Dit epistel sluit denk ik ook goed aan bij je vraag in Katholiek Leven.
Mocht je weinig reacties daarop krijgen; er zijn een hoop mensen (waaronder ik) die daar niet kunnen reageren. Meestal negeer ik daarom alles in het "Christelijk leven & Geloofsleer en Bijbelstudie". En nu dus ook maar het katholiek subforum.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Tielenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 13 jul 2021, 16:41
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Tielenaar »

Petra schreef: 05 sep 2021, 08:22
Tielenaar schreef: 04 sep 2021, 14:57


Ik denk, bovenstaande in acht genomen dat een derde concilie in deze tijd niet meer de impact en betekenis zal hebben als in de jaren 60.
Toen vond het plaats nog net voor de grote ontkerkelijking en raakte daarom een gevoelige snaar in de wereld.
Nu het grootste deel van de westerse wereld buitenkerkelijk is zal een dergelijk concilie wel de aandacht trekken van de pers, het zal wel ''uniek in de geschiedenis'' genoemd worden door experts en theologen, maar de grote massa zal tegenwoordig met grotere belangstelling naar het weerbericht kijken.
Ik denk dat weer een moderniseringsslag een enorme impact kan hebben. Met name als het gaat om leidinggevende vrouwen, seksualiteit, getrouwde priesters en homoseksualiteit.
De katholieke theoloog Frank Bosman schrijft daar imo goeie stukken over, zie : viewtopic.php?p=356767#p356767
Hmmmja...😏
Laat ik duidelijk zijn, Ik ben geen politiek gelovige en geloof van harte in gelijkheid en emancipatie, van vrouwen, homoseksuelen of wie dan ook.
Op kerkelijk terrein heb ik toch zoiets van moet de kerk zich echt altijd aanpassen aan de tijd ten koste van het woord?
Op den lange duur is het dan een instituut van "u vraagt, wij draaien."

Oh, Mijn kerk heeft ook vrouwelijke predikanten hoor...
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Tielenaar schreef: 05 sep 2021, 08:37
Petra schreef: 05 sep 2021, 08:22

Ik denk dat weer een moderniseringsslag een enorme impact kan hebben. Met name als het gaat om leidinggevende vrouwen, seksualiteit, getrouwde priesters en homoseksualiteit.
De katholieke theoloog Frank Bosman schrijft daar imo goeie stukken over, zie : viewtopic.php?p=356767#p356767
Hmmmja...😏
Laat ik duidelijk zijn, Ik ben geen politiek gelovige en geloof van harte in gelijkheid en emancipatie, van vrouwen, homoseksuelen of wie dan ook.
Op kerkelijk terrein heb ik toch zoiets van moet de kerk zich echt altijd aanpassen aan de tijd ten koste van het woord?
Op den lange duur is het dan een instituut van "u vraagt, wij draaien."

Oh, Mijn kerk heeft ook vrouwelijke predikanten hoor...
Als je op mijn linkje klikt en Bosman leest.. dan zie je dat het niet "ten koste van het woord" betreft maar juist meer recht doen aan het woord.
Het is uiteraard maar net hoe je "het woord" interpreteert, o.a. Bosman weet het theologisch heel prima te onderbouwen.
De moeilijkheid is volgens hem dat er sprake is van een kerkjuridische weeffout i.p.v. een theologische doordenking.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Hi RF, ik reageer hier omdat het daar wat teveel off topic gaat.
Robert Frans schreef: 18 sep 2021, 12:11
Petra schreef: 18 sep 2021, 06:39Ik vraag me af of dit niet is waar die hele patriarchale cultuur uit gegroeid is. Een uit de klauwen gelopen poging om mannen op hun gezins- vaderlijke verantwoordelijkheden te wijzen.
Dat zou zomaar kunnen. Echt weten doen we dat niet. Wel weten we dat het traditionele huwelijk ook vooral bedoeld was en is ter bescherming van de vrouw en de kinderen, opdat de man ook gebonden zou zijn aan het gezin.
Die huwelijkse bescherming is echter in de meer vrijblijvende, seculiere cultuur deels weggevallen, ook waar zij wel degelijk nog de vrouw en de kinderen ten goede zou zijn gekomen.
Die huwelijksbescherming is weggevallen omdat vrouwen niet meer die bescherming en bijbehorende afhankelijkheid nodig hebben.
Of beter gezegd de Wetenschap en de Overheid hebben die rechtsbescherming overgenomen. Daarom kunnen we nu trouwen uit liefde i.p.v. beschermingsnood.
Tegenwoordig kun je namelijk met een DNA testje aantonen wie de vader is, en moet de vader gewoon zorgdragen voor zijn nageslacht. Ook als ie liever de kuierlatten neemt.


Robert Frans schreef: 18 sep 2021, 12:11
Petra schreef: 18 sep 2021, 06:39I
Er is een wereld van verschil wat besloten ligt in het woordje "kan".
Idd. een vrouw KAN zwanger worden en een man niet. Maar er staat nergens verordonneert dat een man niet zwanger MAG worden als hij dat wel zou kunnen.
Gelijkwaardigheid betekent dat zowel mannen als vrouwen mogen doen naar eigen kunnen.
De kwestie is dus niet dat vrouwen geen predikant, kardinaal of paus zouden kunnen zijn, maar dat het niet mag.
In katholiek verstaan is het echter wel degelijk een kwestie van niet kunnen. Net zoals je de eucharistie niet kan opdragen met rozijnenbrood en je mensen niet kan dopen zonder water, zo kun je vrouwen niet wijden tot priester. De wijding is namelijk een sacrament, door Christus ingesteld, waarvan de voorwaarden voor een geldige bediening zeer vaststaan.
We kunnen daarom niet zomaar bepalen wat wel en niet gewijd kan worden, net zoals bij de andere sacramenten we de 'basisingrediënten' ook niet zelf kunnen bepalen.
De bovennatuurlijke wereld kent dus net zo goed haar wetten als de natuurlijke wereld. Zoals in de natuurlijke wereld een man niet zwanger kan worden, zo kan in de bovennatuurlijke wereld een vrouw niet gewijd worden tot diaken, priester of bisschop.

Toch een vrouw willen wijden tot diaken, priester of bisschop leidt onvermijdelijk tot een fundamentele verandering in het sacrament en in het geloof, terwijl het katholieke geloof in haar eigen verstaan niet fundamenteel veranderd kan worden.
Reken in praktische zin dan ook op enorm veel gedonder binnen de kerk, met mogelijk zelfs een schisma tot gevolg, wanneer een paus zoiets zou willen proberen. Waarschijnlijk worden dan enkel de vrijzinnigen nóg vrijzinniger, waardoor ze uiteindelijk geassimileerd worden in de hen omringende seculiere culturen, worden de traditionelen nóg traditioneler, waardoor ze uiteindelijk sektarisch en exclusief worden, en blijft er zo van het 'gewone geloof' maar weinig vruchtbaars over.
Wat ik nou jammer vind is dat je hier schreef:
Vasgeroeste Theologie
Robert Frans schreef: 19 mar 2021, 15:14 Als katholiek volg ik de protestantse discussie over vrouwen in het ambt slechts op afstand, daar dit iets is wat zij zelf zullen moeten uitvinden.
Kennelijk volg je de discussie erover niet zo, maar heb je je wel een strikt standpunt gevormd.
Misschien is het een idee om je wel te verdiepen in de huidige discussies erover.
Je schrijft het alsof je Dé katholieke gedachte verwoordt, maar er zijn ook katholieke theologen die er wel ruimte voor zien en dat zelfs bepleiten.

Laat ik nog maar een keer de Katholieke Theoloog Bosman aanhalen. De moeilijkheid is volgens hem dat er sprake is van een kerkjuridische weeffout i.p.v. een theologische doordenking.


Vastgeroeste Theologie.
Bosman schreef:Ook op middellange termijn zullen vrouwen doorvloeien richting priester- en bisschopswijding. Vandaag pleitte de Luxemburgse kardinaal Höllerich ook al voor vrouwelijke (diaken-)kardinalen. Belangrijker is echter de katholieke doctrine van ‘de eenheid der wijdingen’, die in het kort er op neer komt dat er één wijdingssacrament bestaat, dat uiteenvalt in drie graden. Wie tot de ene graad is toegelaten is in principe geëigend om ook tot de andere twee toegelaten te worden. Dat dit (nog) niet het geval is met de zogenaamde ‘permanente diakens’ is eerder het resultaat van een kerkjuridische weeffout dan van een theologische doordenking.


Hoewel het nog wel even zal duren voordat we in de Nederlandse kerkprovincie zullen kunnen profiteren van vrouwelijke diakens en getrouwde priesters is in het Vaticaan vandaag een beslissende stap gezet die een dergelijke, nieuwe realiteit binnen handbereik brengt. Het is nu geduldig wachten. De teerling is geworpen. De geest is uit de fles. En niemand kan dat meer ongedaan maken.

Vastgeroeste Tradities
Bosman schreef: Dus wat moet je doen als rechtgeaard katholiek, die best wel van een mooie traditionele liturgie houdt, maar tegelijk wel wat lichte verbeterpuntjes in de kerkelijk leer ziet, onder andere richting de positie van vrouwen in gewijde functies?

In de tussentijd ga ik maar eens bidden: dat God ons ooit een mooie, donkere, vrouwelijke paus moge geven, die tijdens een Gregoriaans gezongen hoogmis in de St.-Pieter van Rome preekt over haar broeders en zusters in het ambt en in de wereld.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 19 sep 2021, 07:39Die huwelijksbescherming is weggevallen omdat vrouwen niet meer die bescherming en bijbehorende afhankelijkheid nodig hebben.
Of beter gezegd de Wetenschap en de Overheid hebben die rechtsbescherming overgenomen. Daarom kunnen we nu trouwen uit liefde i.p.v. beschermingsnood.
Tegenwoordig kun je namelijk met een DNA testje aantonen wie de vader is, en moet de vader gewoon zorgdragen voor zijn nageslacht. Ook als ie liever de kuierlatten neemt.
In de praktijk zien we ook veel gebroken gezinnen terug en kinderen die nooit te weten komen wie hun vaders zijn. Er is dus veel ten goede veranderd, maar er is ook veel goeds weggegooid.
Waarden als trouw en loyaliteit worden in onze samenleving voortdurend gerelativeerd, zowel in het huwelijk als daarbuiten, en ik geloof wel dat dat een slechte ontwikkeling is die de mens uiteindelijk niet past.
Wat ik nou jammer vind is dat je hier schreef:
Vasgeroeste Theologie
Robert Frans schreef: 19 mar 2021, 15:14 Als katholiek volg ik de protestantse discussie over vrouwen in het ambt slechts op afstand, daar dit iets is wat zij zelf zullen moeten uitvinden.
Kennelijk volg je de discussie erover niet zo, maar heb je je wel een strikt standpunt gevormd.
De protestantse discussie over hun ambten volg ik inderdaad niet zo, omdat ik geen protestant meer ben, maar katholiek en dus enkel met de katholieke ambten van doen heb.
Ik zie geen reden waarom ik een standpunt zou moeten innemen over de rol van een ambt in een kerkgemeenschap waar ik zelf geen deel meer van uitmaak.
Misschien is het een idee om je wel te verdiepen in de huidige discussies erover.
Je schrijft het alsof je Dé katholieke gedachte verwoordt, maar er zijn ook katholieke theologen die er wel ruimte voor zien en dat zelfs bepleiten.
Dat wil ik best geloven, gezien ook jouw voorbeelden, maar het officiële standpunt van de katholieke kerk is nog altijd hetgeen ik probeerde te omschrijven. En daar beperk ik mij in het algemeen toe als ik op feitelijk niveau over het katholicisme schrijf.
Op persoonlijk niveau kan ik soms mijn eigen gedachten of nuances hebben over dit soort kwesties, maar dan geef ik ook aan dat ik dat zelf zo denk, meen, overweeg of geloof.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door peda »

De bijdragen van Robert Frans lees ik graag omdat hij voor zover ik als leek kan beoordelen steeds objectief het RKK standpunt weergeeft. Het voordeel van de RKK zienswijze vind ik dat de zienswijzen die niet Opgeefbaar zijn ook letterlijk als zodanig worden benoemd en ondanks de kritiek standhouden. Het risico bij Opgeven van het Onopgeefbare is, is het uiteenvallen van de mondiale RKK gemeenschap. Een ander moge het RKK standpunt persoonlijk verwerpen, maar er is wel duidelijkheid van de kant van de Kerk. Je moet bij de leerstellingen van de RK Kerk wel onderscheiden tussen leerstellingen die Onopgeefbaar zijn en leerstellingen die wel kunnen worden aangepast ( Opgeefbaar ) Het voorgeborchte verhaal over ongedoopte kinderen behoorde bijvoorbeeld tot het Opgeefbare, hoewel deze doctrine in de oudheid enorm veel verdriet gebracht heeft bij ouders die op gezag van de Kerk geloofden dat na hun dood zij hun ongedoopte kinderen nooit meer zouden ontmoeten. De Maria Hemelvaart behoort bijvoorbeeld tot het Onopgeefbare. Het celibaat voor de gewijde priester behoort tot het Opgeefbare enz. Dat het celibaat nog steeds bestaat, heeft zijn redenen, maar die redenen zijn niet Onopgeefbaar.
De katholieke emancipatie bereikt haar grenzen bij het Onopgeefbare.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 19 sep 2021, 09:57 In de praktijk zien we ook veel gebroken gezinnen terug en kinderen die nooit te weten komen wie hun vaders zijn. Er is dus veel ten goede veranderd, maar er is ook veel goeds weggegooid.
Waarden als trouw en loyaliteit worden in onze samenleving voortdurend gerelativeerd, zowel in het huwelijk als daarbuiten, en ik geloof wel dat dat een slechte ontwikkeling is die de mens uiteindelijk niet past.
Dat ben ik helemaal met je eens!
Ik denk ook dat dat een groot struikelblok in de geschiedenis van de RK is geweest: De handel in aflaten.
Trouw en loyaliteit zijn geen handelswaar.
Hence; de opkomst van de reformatie.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Snelheid »

Tielenaar schreef: 05 sep 2021, 08:37
Petra schreef: 05 sep 2021, 08:22

Ik denk dat weer een moderniseringsslag een enorme impact kan hebben. Met name als het gaat om leidinggevende vrouwen, seksualiteit, getrouwde priesters en homoseksualiteit.
De katholieke theoloog Frank Bosman schrijft daar imo goeie stukken over, zie : viewtopic.php?p=356767#p356767
Hmmmja...😏
Laat ik duidelijk zijn, Ik ben geen politiek gelovige en geloof van harte in gelijkheid en emancipatie, van vrouwen, homoseksuelen of wie dan ook.
Op kerkelijk terrein heb ik toch zoiets van moet de kerk zich echt altijd aanpassen aan de tijd ten koste van het woord?
Op den lange duur is het dan een instituut van "u vraagt, wij draaien."

Oh, Mijn kerk heeft ook vrouwelijke predikanten hoor...
De heilige Kerk @Tielenaar is Katholiek en Apostolisch en is eeuwig de zelfde zoals God altijd de zelfde is.De Ware Kerk is zo als zij is op grond van de Heilige Traditie en gegrondvest op de Heilige Schrift.Voorts is Zij de Kerk dus niet bevoegd te het wijden van vrouwen tot Priester.De vrouw heet een geheel ander taak in de Kerk;lees de vrouwelijke heilige levens.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 20 sep 2021, 07:31Dat ben ik helemaal met je eens!
Ik denk ook dat dat een groot struikelblok in de geschiedenis van de RK is geweest: De handel in aflaten.
Trouw en loyaliteit zijn geen handelswaar.
Hence; de opkomst van de reformatie.
Klopt, de aflaten komen op zich voort uit een mooi principe, namelijk dat wat wij doen en bidden op aarde een directe, positieve invloed kan hebben op hen die hiernamaals nog op weg zijn naar de hemel. Ze kunnen dan ook nog steeds verworven worden, doch natuurlijk allang niet meer tegen betaling.
Maar mooie, al dan niet uit onze natuur voortkomende principes worden maar wat graag geperverteerd door mensen met minder edele motieven, waardoor het inderdaad grotendeels een hele nare vorm van simonie werd. Weliswaar altijd door de kerk afgekeurd, maar niet altijd even tijdig en even krachtdadig tegen opgetreden en zelfs ook van geprofiteerd bij bijvoorbeeld de bouw van de St. Pieter.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Snelheid »

Robert Frans schreef: 20 sep 2021, 13:10
Petra schreef: 20 sep 2021, 07:31Dat ben ik helemaal met je eens!
Ik denk ook dat dat een groot struikelblok in de geschiedenis van de RK is geweest: De handel in aflaten.
Trouw en loyaliteit zijn geen handelswaar.
Hence; de opkomst van de reformatie.
Klopt, de aflaten komen op zich voort uit een mooi principe, namelijk dat wat wij doen en bidden op aarde een directe, positieve invloed kan hebben op hen die hiernamaals nog op weg zijn naar de hemel. Ze kunnen dan ook nog steeds verworven worden, doch natuurlijk allang niet meer tegen betaling.
Maar mooie, al dan niet uit onze natuur voortkomende principes worden maar wat graag geperverteerd door mensen met minder edele motieven, waardoor het inderdaad grotendeels een hele nare vorm van simonie werd. Weliswaar altijd door de kerk afgekeurd, maar niet altijd even tijdig en even krachtdadig tegen opgetreden en zelfs ook van geprofiteerd bij bijvoorbeeld de bouw van de St. Pieter.
Ga je nou als bekeerling de Moeder kerk in een kwaad daglicht stellen. Simonie heeft tot op de dag van vandaag de kerk altijd krachtig afgekeurd en verboden.Voorts de aflatenhandel moet me zien in het licht van de tijd en toen waren er al Priester en Bisschoppen die het afkeurden en zeiden weg daar mee met die aflaten, en wij zeggen dat met hen.De bouw van de Sint Pieters basiliek is tot stand door giften;zoals in NL als men poorter wilden worden van een stad droeg men zo veel stenen bij naar vermogen als er een Kerk gebouwd werd zo dat die Kerk van allemaal is.Niet maar dan ook niets mis mee;Ook vandaag worden er Kerken gebouwd aan de hand van giften en fondsen,een goede zaak derhalve.
Laatst gewijzigd door Snelheid op 20 sep 2021, 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Hi Snelheid,
Trouw & Loyaliteit zijn (imo) een Groot Goed.
Als je je echter genoodzaakt voelt om kromme dingen recht te praten, de hand boven het hoofd te houden, in de doofpot te stoppen o.i.d. zou je je kunnen afvragen of het je trouw & loyaliteit wel waard is. Tenminste..zo werkt dat bij mij.
Omdat van Groter Belang is .. of het de mens(heid) wel Goed doet.
De aflatenhandel en het kindermisbruik bv. waren bijzonder slechte dingen, de verbetering zat in het onder ogen zien en aanpakken ervan, niet in goedpraterij.
Dus wat dat betreft zie ik RF niet als iemand die de RK verguist maar meer als iemand die het ziet voor wat het is; waar mensenhanden aan te pas komen kunnen dingen verkeerd gaan. Ook daar waar je het liever niet zou tegenkomen.
En daar heb ik dan wel weer waardering voor!
Mijn gedachte is dat RF de RKK daarmee een beter daglicht geeft, dan jij.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Tielenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 13 jul 2021, 16:41
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Tielenaar »

Snelheid schreef: 20 sep 2021, 12:28
Tielenaar schreef: 05 sep 2021, 08:37

Hmmmja...😏
Laat ik duidelijk zijn, Ik ben geen politiek gelovige en geloof van harte in gelijkheid en emancipatie, van vrouwen, homoseksuelen of wie dan ook.
Op kerkelijk terrein heb ik toch zoiets van moet de kerk zich echt altijd aanpassen aan de tijd ten koste van het woord?
Op den lange duur is het dan een instituut van "u vraagt, wij draaien."

Oh, Mijn kerk heeft ook vrouwelijke predikanten hoor...
De heilige Kerk @Tielenaar is Katholiek en Apostolisch en is eeuwig de zelfde zoals God altijd de zelfde is.De Ware Kerk is zo als zij is op grond van de Heilige Traditie en gegrondvest op de Heilige Schrift.Voorts is Zij de Kerk dus niet bevoegd te het wijden van vrouwen tot Priester.De vrouw heet een geheel ander taak in de Kerk;lees de vrouwelijke heilige levens.

Hmmmm ik geloof dat wij wel genoeg materie hebben om een lang maar vriendschappelijk debat te voeren...
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Petra »

Als ik Romeinen 16:1-16 lees over de aanbeveling van Febe, vertaald als "dienares" en lees dat er in het Grieks bij haar niet het vrouwelijke, maar het gebruikelijke mannelijke zelfstandig naamwoord voor diaken "diakonos" is gebruikt, dan was zij niet alleen de eerstgenoemde in die brief (opvallend!),maar tevens een diaken dus.
(En een diakonos was destijds ook wat anders dan een "diakonoi" wat gebruikt werd voor gewonere dienaren die geen leidende rol hadden).

De eerstvolgende die genoemd wordt is Priscilla. Ook weer opvallend dat hij eerst haar noemt en daarna haar man.
Dan hebben we nog Junia. Die behoorde tot "de aanzienlijken onder de apostelen". : Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Snelheid »

Tielenaar schreef: 21 sep 2021, 07:41
Snelheid schreef: 20 sep 2021, 12:28

De heilige Kerk @Tielenaar is Katholiek en Apostolisch en is eeuwig de zelfde zoals God altijd de zelfde is.De Ware Kerk is zo als zij is op grond van de Heilige Traditie en gegrondvest op de Heilige Schrift.Voorts is Zij de Kerk dus niet bevoegd te het wijden van vrouwen tot Priester.De vrouw heet een geheel ander taak in de Kerk;lees de vrouwelijke heilige levens.

Hmmmm ik geloof dat wij wel genoeg materie hebben om een lang maar vriendschappelijk debat te voeren...
Inderdaad :)
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 21 sep 2021, 09:57 Als ik Romeinen 16:1-16 lees over de aanbeveling van Febe, vertaald als "dienares" en lees dat er in het Grieks bij haar niet het vrouwelijke, maar het gebruikelijke mannelijke zelfstandig naamwoord voor diaken "diakonos" is gebruikt, dan was zij niet alleen de eerstgenoemde in die brief (opvallend!),maar tevens een diaken dus.
(En een diakonos was destijds ook wat anders dan een "diakonoi" wat gebruikt werd voor gewonere dienaren die geen leidende rol hadden).

De eerstvolgende die genoemd wordt is Priscilla. Ook weer opvallend dat hij eerst haar noemt en daarna haar man.
Dan hebben we nog Junia. Die behoorde tot "de aanzienlijken onder de apostelen". : Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)
Die discussie is volgens mij ook hier wel vaker gevoerd. Ook de katholieke kerk zelf heeft enkele keren academisch en theologisch onderzoek laten doen naar vooral de diakenwijding in de geschiedenis, ook in relatie tot deze teksten.
Haar conclusie blijft onder meer dat deze vrouwen niet sacramenteel gewijd werden.

Ik heb het idee dat je het topic-onderwerp nu wil toespitsen op de sacramentele wijding. Dat kan, maar ik denk dat je daarmee het onderwerp teveel verengt. Het wel of niet wijden van vrouwen heeft namelijk niet met emancipatie te maken, maar met de kijk op wat de aard en de natuur van de sacramenten zijn en in hoeverre die wel of niet (fundamenteel) gewijzigd kunnen worden.
Sowieso kunnen sacramenten niet onder welke rechten dan ook vallen, omdat zij in katholiek verstaan pure genadegiften van God zijn. Niemand heeft recht op welk sacrament ook, of je nu man of vrouw bent; ze zijn ons gegeven en God bepaalt wie welk sacrament ontvangt. En wat Hij bepaalt openbaart Hij door zijn Kerk, de gemeenschap der gelovigen, en niet door welk individu ook. Nee, ook de paus bepaalt dat niet.

Ik denk dat de algemene positie en waardering van vrouwen binnen de kerk en katholieke samenleving een belangrijker thema is. Ook zonder sacramentele wijding kunnen vrouwen een volwaardige en gelijkwaardige rol vervullen binnen kerk en samenleving.
En misschien begint echte emancipatie niet enkel met het willen kunnen vervullen van dezelfde rollen die mannen traditioneel vervullen, maar ook met het (her)waarderen en als gelijkwaardig achten van de rollen die vrouwen zelf traditioneel vervullen.
Niet om die rollen als keurslijf op te willen leggen aan zowel mannen als vrouwen (iets wat helaas ook in katholieke samenleving nog weleens gebeurde of gebeurt), maar wel om de ene leefwijze niet als minderwaardig of minder belangrijk te achten dan de andere.
Als de huisvrouw of huisman net zo hoog gewaardeerd en vanuit politiek en samenleving net zo aangemoedigd en ondersteund wordt als de directrice of de directeur, dan kunnen we denk ik pas spreken van echte gelijkwaardigheid.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door hopper »

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclope ... in-johanna
Snelheid schreef: 20 sep 2021, 12:28 Voorts is Zij de Kerk dus niet bevoegd te het wijden van vrouwen tot Priester.De vrouw heet een geheel ander taak in de Kerk;lees de vrouwelijke heilige levens.
Vrouwen dan niet als priester, maar mogelijk ooit wel als Paus(in)! Helaas is in het oerwoud van bekennen en ontkennen de waarheid niet meer te achterhalen.
Een vrouw kan in de Katholieke Kerk geen priester worden, laat staan paus. Daarom was het volgens een legende noodzakelijk om te testen of een pauskandidaat van het mannelijk geslacht was. Een kandidaat zou op een hoefijzervormige stoel hebben moeten plaatsnemen, waarop enkele clerici controleerden of hij testikels had. In dat geval werd gezegd: Testiculos habet et bene pendentes ('Hij heeft testikels en ze hangen goed'). Er bestaat geen historisch bewijs voor dit gebruik.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door hopper »

Met de Pausin is het net zoals met Jezus, je weet niet of het echt gebeurd is en of hij/zij echt bestaan heeft.
Zodat de mensheid uiteenvalt in gelovigen en ongelovigen.

Zelf geloof ik wel dat er een Pausin is geweest.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef: 21 sep 2021, 17:52 Vrouwen dan niet als priester, maar mogelijk ooit wel als Paus(in)! Helaas is in het oerwoud van bekennen en ontkennen de waarheid niet meer te achterhalen.
Het wijdingssacrament bestaat uit drie wijdingsgraden: diaken, priester, bisschop. De bisschop deelt ten volle in de apostolische volmachten die aan de wijding verbonden zijn en kan dus alle sacramenten en zegeningen toedienen, de priester en diaken voor een deel, de priester weer iets meer dan de diaken.
De drie graden zijn daarbij culumatief: om bisschop te worden, moet je eerst diaken, vervolgens priester en tenslotte tot bisschop worden gewijd. Een priester moet dus eerst diaken worden gewijd en meestal gebeurt dat in een vroeger stadium van de priesteropleiding. Je bent dus nooit alleen priester of alleen bisschop.
Daar de paus als opvolger van de apostel Petrus echter altijd een bisschop is (wanneer men een leek tot paus zou kiezen, moet deze vóór de aanvaarding eerst alledrie de wijdingen ondergaan), kan iemand die niet tot priester kan worden gewijd, ook nooit tot paus worden gewijd.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Katholieke emancipatie

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef: 21 sep 2021, 19:04
hopper schreef: 21 sep 2021, 17:52 Vrouwen dan niet als priester, maar mogelijk ooit wel als Paus(in)! Helaas is in het oerwoud van bekennen en ontkennen de waarheid niet meer te achterhalen.
Het wijdingssacrament bestaat uit drie wijdingsgraden: diaken, priester, bisschop. De bisschop deelt ten volle in de apostolische volmachten die aan de wijding verbonden zijn en kan dus alle sacramenten en zegeningen toedienen, de priester en diaken voor een deel, de priester weer iets meer dan de diaken.
De drie graden zijn daarbij culumatief: om bisschop te worden, moet je eerst diaken, vervolgens priester en tenslotte tot bisschop worden gewijd. Een priester moet dus eerst diaken worden gewijd en meestal gebeurt dat in een vroeger stadium van de priesteropleiding. Je bent dus nooit alleen priester of alleen bisschop.
Daar de paus als opvolger van de apostel Petrus echter altijd een bisschop is (wanneer men een leek tot paus zou kiezen, moet deze vóór de aanvaarding eerst alledrie de wijdingen ondergaan), kan iemand die niet tot priester kan worden gewijd, ook nooit tot paus worden gewijd.
Maar dat is niet altijd zo geweest, er zijn ook tijden van chaos en tegenpausen geweest.
Plaats reactie