God als man en vrouw, als vader en moeder.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Binnen het onderwerp over de Procestheologie kwam er een verwijzing voor naar de website https://www.geestkunde.net van Freek van Leeuwen.

Ik had nog niet eerder van deze geesteswetenschapper gehoord. Maar zijn website, waarbinnen ook zijn eigen ervaringen zijn weergegeven, vind ik interessant.

Daarop vond ik o.a. ook deze pagina: God als man en vrouw, als vader en moeder.
Met als ondertitel: Teksten i.v.m. de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God. https://www.geestkunde.net/god-als-man- ... sten.shtml

Enkele quotes hieruit:
Door alle tijden heen en bij alle godsdiensten ter wereld werd over God als over een man en een vrouw, en over een vader en een moeder gesproken, behalve in het látere jodendom en daardoor ook in het Christendom en in de Islam.
Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'. De moeder is geheel uit het zicht verdwenen. Door het leerstuk van de drieëenheid, waaraan het vrouwelijke ontbreekt, heeft het Christendom een gespleten godsbeeld.
Als Jezus de woorden 'Vader' en 'Zoon' gebruikt, dan bedoelt hij de figuurlijke betekenis van die woorden, niet de letterlijke.
Mijn eigen ervaringen hebben mij nadrukkelijk laten zien dat God onze vader en moeder is, en wij als mens Gods godenkinderen. Wij vormen de liefdevolle eenheid van het goddelijke gezin.
De monotheïstische godsdiensten hebben het vrouwelijke element in de loop der eeuwen dus meer en meer geëlimineerd, wat de gebrokenheid van de huidige tijd typeert èn illustreert.

Het Christendom heeft dan wel weer Jezus voortgebracht.
Maar die mens zou dus ook zomaar Je zus kunnen zijn…. ;)
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Leuk topic Yours !
Deze blog kende ik ook nog niet, tof1 Hij verwoordt iets en jij citeert iets wat ikzelf ook al vaker geschreven heb.
Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'.
En mooi dat je de site van Freek ook zo interessant vindt.
Ik had hem gemaild met de vraag of ik hem mocht citeren omdat ik toen o.a. zijn epistel over Pierre Teilhard de Chardin zo interessant vond;
viewtopic.php?p=347098#p347098.
Hij mailde *dit terug: (inzicht verspreiden dankzij verwijzingen. Nouoououou hoe mooi is dat!)
Dus mijn gedachte ... blader genoeglijk voort op zijn site en deel vooral alles wat je aanspreekt! :) :flower1:

* "Beste Petra,

Niet alleen ga ik ermee accoord, ik ben je er zelfs heel dankbaar voor! Door naar elkaar te verwijzen, helpen we juist om inzicht te verspreiden, maar niet zelden kom ik op het internet werk van mezelf tegen zonder bronvermelding.
En wel bedankt voor je waarderende woorden!

Vriendelijke groet, Freek"
Laatst gewijzigd door Petra op 17 sep 2021, 19:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Robert Frans »

Yours schreef: 17 sep 2021, 18:24Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'. De moeder is geheel uit het zicht verdwenen.
Misschien in het protestantisme, maar in de katholieke en orthodoxe kerken niet hoor...

Heilige Maria, bid voor ons.
Heilige Moeder van God, bid voor ons.
Heilige Maagd der maagden, bid voor ons.
Moeder van Christus, bid voor ons.
Moeder van de Kerk, bid voor ons.
Moeder van de barmhartigheid, bid voor ons.
Moeder van de goddelijke Genade, bid voor ons.
Moeder van de hoop, bid voor ons.
Allerreinste Moeder, bid voor ons.
Zeer kuise Moeder, bid voor ons.
Maagdelijke Moeder, bid voor ons.
Onbevlekte Moeder, bid voor ons.
Beminnelijke Moeder, bid voor ons.
Bewonderenswaardige Moeder, bid voor ons.
Moeder van goede raad, bid voor ons.
Moeder van de Schepper, bid voor ons.
Moeder van de Zaligmaker, bid voor ons.

Allervoorzichtigste Maagd, bid voor ons.
Eerwaardige Maagd, bid voor ons.
Lofwaardige Maagd, bid voor ons.
Machtige Maagd, bid voor ons.
Goedertieren Maagd, bid voor ons.
Getrouwe Maagd, bid voor ons.
Spiegel van gerechtigheid, bid voor ons.
Zetel van Wijsheid, bid voor ons.
Oorzaak van onze blijdschap, bid voor ons.
Geestelijk vat, bid voor ons.
Eerwaardig vat, bid voor ons.
Heerlijk vat van godsvrucht, bid voor ons.
Mystieke roos, bid voor ons.
Toren van David, bid voor ons.
Ivoren toren, bid voor ons.
Gouden huis, bid voor ons.
Ark van het verbond, bid voor ons.
Deur van de hemel, bid voor ons.
Morgenster, bid voor ons.
Heil van de zieken, bid voor ons.
Toevlucht van de zondaren, bid voor ons.
Troost van de migranten, bid voor ons.
Troosteres van de bedroefden, bid voor ons.
Hulp van de christenen, bid voor ons.
Koningin van de engelen, bid voor ons.
Koningin van de aartsvaders, bid voor ons.
Koningin van de profeten, bid voor ons.
Koningin van de apostelen, bid voor ons.
Koningin van de martelaren, bid voor ons.
Koningin van de belijders, bid voor ons.
Koningin van de maagden, bid voor ons.
Koningin van alle heiligen, bid voor ons.
Koningin zonder erfsmet ontvangen, bid voor ons.
Koningin in de hemel opgenomen, bid voor ons.
Koningin van de heilige rozenkrans, bid voor ons.
Koningin van het gezin, bid voor ons.
Koningin van de vrede, bid voor ons.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 19:15
Yours schreef: 17 sep 2021, 18:24Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'. De moeder is geheel uit het zicht verdwenen.
Misschien in het protestantisme, maar in de katholieke en orthodoxe kerken niet hoor...
Hm.. het klinkt mooi RF. Maar toch maar toch.... gaat het mij wat al te vaak God de Vader en Jezus de Zoon.
En zijn de God de Moeder en Je zus de Dochter mij wat al te veel onder het tapijt geschoven, achter het behang weggemoffeld etc.
Zoals ik ook in dit topic aankaartte: De piketpaaltjes van het christelijk geloof.

Mijn gedachte: kom maar op met vrouwelijke predikanten, kardinalen én een vrouwelijke paus.
Pas dan is de boel wat meer gelijkgetrokken. Het trekt geen eeuwenlange onrecht recht, maar het is wel een stap in de richting.
Laatst gewijzigd door Petra op 17 sep 2021, 19:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
EdVaessen
Berichten: 1792
Lid geworden op: 01 nov 2020, 19:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door EdVaessen »

Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 19:15
Yours schreef: 17 sep 2021, 18:24Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'. De moeder is geheel uit het zicht verdwenen.
Misschien in het protestantisme, maar in de katholieke en orthodoxe kerken niet hoor...

Heilige Maria, bid voor ons.
Heilige Moeder van God, bid voor ons.
Heilige Maagd der maagden, bid voor ons.
Moeder van Christus, bid voor ons.
Moeder van de Kerk, bid voor ons.
Moeder van de barmhartigheid, bid voor ons.
Moeder van de goddelijke Genade, bid voor ons.
Moeder van de hoop, bid voor ons.
Allerreinste Moeder, bid voor ons.
Zeer kuise Moeder, bid voor ons.
Maagdelijke Moeder, bid voor ons.
Onbevlekte Moeder, bid voor ons.
Beminnelijke Moeder, bid voor ons.
Bewonderenswaardige Moeder, bid voor ons.
Moeder van goede raad, bid voor ons.
Moeder van de Schepper, bid voor ons.
Moeder van de Zaligmaker, bid voor ons.

Allervoorzichtigste Maagd, bid voor ons.
Eerwaardige Maagd, bid voor ons.
Lofwaardige Maagd, bid voor ons.
Machtige Maagd, bid voor ons.
Goedertieren Maagd, bid voor ons.
Getrouwe Maagd, bid voor ons.
Spiegel van gerechtigheid, bid voor ons.
Zetel van Wijsheid, bid voor ons.
Oorzaak van onze blijdschap, bid voor ons.
Geestelijk vat, bid voor ons.
Eerwaardig vat, bid voor ons.
Heerlijk vat van godsvrucht, bid voor ons.
Mystieke roos, bid voor ons.
Toren van David, bid voor ons.
Ivoren toren, bid voor ons.
Gouden huis, bid voor ons.
Ark van het verbond, bid voor ons.
Deur van de hemel, bid voor ons.
Morgenster, bid voor ons.
Heil van de zieken, bid voor ons.
Toevlucht van de zondaren, bid voor ons.
Troost van de migranten, bid voor ons.
Troosteres van de bedroefden, bid voor ons.
Hulp van de christenen, bid voor ons.
Koningin van de engelen, bid voor ons.
Koningin van de aartsvaders, bid voor ons.
Koningin van de profeten, bid voor ons.
Koningin van de apostelen, bid voor ons.
Koningin van de martelaren, bid voor ons.
Koningin van de belijders, bid voor ons.
Koningin van de maagden, bid voor ons.
Koningin van alle heiligen, bid voor ons.
Koningin zonder erfsmet ontvangen, bid voor ons.
Koningin in de hemel opgenomen, bid voor ons.
Koningin van de heilige rozenkrans, bid voor ons.
Koningin van het gezin, bid voor ons.
Koningin van de vrede, bid voor ons.
Ik ben een jaar of wat geleden eens naar een tentoonstelling geweest in het Catarijne Convent in Utrecht. Het onderwerp was Maria, de moeder van Jezus.
De eerste kamer die ik betrad toonde niet Maria maar de Moedergodinnen die de wereld destijds kende. Isis, Hera en anderen.
Maria is zo'n Moedergodin.
Nu kan het huidige geloof der christenen haar niet openlijk als zodanig herkennen. Het is de wel God de Vader maar nooit God de Moeder.

Want ja, de vuisten van de mannen zijn nu eenmaal groter dan die van de vrouwen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door callista »

:thumb1:

Maria is volgens het verhaal ook in de plaats gekomen van Artemis, de Moedergodin in Efeze.....waar de bevolking geen afstand van haar kon nemen....
Toen waren ze weer tevreden...
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 17 sep 2021, 19:22Hm.. het klinkt mooi RF. Maar toch maar toch.... gaat het mij wat al te vaak God de Vader en Jezus de Zoon.
En zijn de God de Moeder en Je zus de Dochter mij wat al te veel onder het tapijt geschoven, achter het behang weggemoffeld etc.
God wordt echter als onzijdig gezien binnen het katholicisme. We noemen Hem Vader, omdat Hij zich zo heeft geopenbaard, met name als tegenreactie op de meestal pantheïstische moedergodinnen. En misschien wel ook omdat veel mensen een (goede) vader missen, meer nog dan een moeder, en God die rol voor hen daarom wil opnemen.
Ook vandaag de dag wordt de moeder niet zelden hoger geacht en de moeder-kindrelatie als meer vanzelfsprekend gezien. God de Vader blijft dus toch wel belangrijk, alleen al voor al die vaders die hun verantwoordelijkheid niet willen nemen...
We noemen Jezus Zoon, omdat Hij als man ter wereld kwam en het nu eenmaal niet netjes is iemand bij het verkeerde geslacht te noemen. Zou Jezus als vrouw zijn geïncarneerd, dan zou jij het ook niet kies hebben gevonden als ik Hem dan als man zou portretteren.
Dat Hij zich echter vooral mannelijk openbaart, neemt niet weg dat we zijn moederlijke eigenschappen net zo erkennen en de heilige Geest weer juist heel vrouwelijk kan overkomen. En wie weet wordt Hij in de hemel wel Moeder genoemd, wie zal het zeggen?
Mijn gedachte: kom maar op met vrouwelijke predikanten, kardinalen én een vrouwelijke paus.
Pas dan is de boel wat meer gelijkgetrokken. Het trekt geen eeuwenlange onrecht recht, maar het is wel een stap in de richting.
Gelijkwaardigheid betekent niet dat ieder precies dezelfde dingen kan doen. Zo kan een vrouw zwanger worden en een man niet, maar zijn beiden toch gelijkwaardig. En een koor dat enkel uit mannen bestaat, is niet minderwaardig aan een koor dat enkel uit vrouwen bestaat, of een koor dat gemengd is.
De belangrijkste heilige, die zelfs koningin van de hemel is, is een zeer machtige vrouw, wiens gebeden God niet kan weerstaan. De Kerk zelf is een Vrouwe, namelijk de Bruid van Christus. Vrouwen verkondigden als eerste de verrijzenis. Vrouwen staan niet zelden mystieker en ook steviger in het geloof. En vele vrouwen verrichten onschatbaar werk binnen de Kerk als docenten, catecheten, verpleegsters, hulpverleensters, moeders of verzorgsters, noem maar op.
De sacramentele, gewijde roepingen zijn natuurlijk belangrijk, maar zij zijn toch niet het belangrijkst. Zij vormen de ruggengraat van de Kerk, maar de Kerk is meer dan de ruggengraat en er zijn vele heiligen onder zowel mannen als vrouwen. En uiteindelijk is heiligheid het allerbelangrijkste: een heilige huismoeder is oneindig veel malen belangrijker en hoger verheven dan een corrupte paus.

Als je goed kijkt, besef je hoe vrouwelijk de Kerk eigenlijk is, hoe essentiëel en belangrijk de vrouw is binnen de Kerk en ook hoeveel invloed en indirecte macht zij eigenlijk binnen de kerk hebben, niet zelden veel meer nog dan mannen. Zoals ik een broeder in een filmpje droog hoorde opmerken: tegen een non zeg je geen nee. En hoeveel geestelijken hebben wel niet vrouwen om zich heen die bepaald niet op hun mondje gevallen zijn?
En in hoeveel culturen zal een zoon zijn moeder bepaald niet snel tegenspreken? Hele gijzelingen zijn opgelost door simpelweg de moeder van de gijzelnemer erop af te sturen. 'Naar buiten jij, anders ben je mijn zoon niet meer!' en daar komt ie al met opgeheven handjes, alle mannelijke onderhandelaars en politie-agenten ten spijt.

Nee, er is natuurlijk ook ontzettend veel mis gegaan in het verleden en er zijn echt nog wel wat wegen te gaan, ook door vrouwen zelf. De huidige paus wil daarin ook een positieve invloed zijn door bijvoorbeeld veel meer vrouwen in leidinggevende functies te benoemen binnen de Kerk en dus ook binnen het Vaticaan.
Maar staar je niet teveel blind op de westerse perceptie van gelijkwaardigheid, alsof dat de enige juiste perceptie zou zijn. Vele wegen leiden naar Rome en ook buiten de kerk is het eigenlijk zo dat vrouwen veel meer macht en invloed hebben op vooral mannen dan zij zelf beseffen of willen toegeven. En helaas is het ook buiten de kerk zo dat vrouwen niet zelden zélf niet vies zijn van het denigrerend en minachtend spreken over andere vrouwen en over hun vrouwelijkheid en vrouwelijke eigenschappen.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door callista »

aanvulling op mijn eerdere post....
Dat de verering van Kybele (die vervangen werd door Artemis) gevoelig lag bij de gewone bevolking, heeft de apostel Paulus aan den lijve ondervonden. Je kan dit overigens lezen in de brieven van Paulus aan de Efezers.
Het christendom, dat nog in zijn kinderschoenen stond, zocht uitvalsbasissen om het nieuwe geloof uit te dragen. Efeze, in die tijd een wereldstad met een half miljoen inwoners, was een kuststad, heel open en een mozaiek van godsdiensten.
In het jaar 435 is het christendom al fors ingeplant in Efeze. Maria, de moeder van Jezus, heeft nu de rol overgenomen van Artemis.
Dat jaar is er een concilie. Dat wil zeggen, de kerkvaders (zo noemt men dat nu eenmaal) komen samen om godsdienstige vraagstukken te bespreken. Op dat moment is er verdeeldheid. Is Maria enkel de moeder van Jezus, of moet zij een goddelijke status krijgen.

Het concilie raakt er niet uit. Tot er weer een grote manifestatie uitbreekt, die eist dat Maria een goddelijke status krijgt. En, het concilie beslist, onder druk van de massa, dat zij die status krijgt.

Om het met de woorden van Bredero te zeggen, 'het kan verkeren'. Vele standpunten, die tot op heden behoren tot de grondslagen van het christendom, werden uitgediscussieerd in Efeze (nu Selcuk) en Nicea (Iznik), maar dat is weer een andere discussie.

De verering van Artemis werd in 314 buiten de wet gesteld door de katholieke kerk.
https://www.impressieturkije.nl/2018/11 ... -anatolie/
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Robert Frans »

EdVaessen schreef: 17 sep 2021, 19:31Ik ben een jaar of wat geleden eens naar een tentoonstelling geweest in het Catarijne Convent in Utrecht. Het onderwerp was Maria, de moeder van Jezus.
De eerste kamer die ik betrad toonde niet Maria maar de Moedergodinnen die de wereld destijds kende. Isis, Hera en anderen.
Maria is zo'n Moedergodin.
Nu kan het huidige geloof der christenen haar niet openlijk als zodanig herkennen. Het is de wel God de Vader maar nooit God de Moeder.

Want ja, de vuisten van de mannen zijn nu eenmaal groter dan die van de vrouwen.
De vuisten van de mannen zijn groter, maar de woorden van de vrouwen zijn scherper. En zij mogen hun woorden onbeperkt gebruiken... ;)

Het is altijd grappig om ronkende YouTube-filmpjes te zien waarin antikatholieke sprekers zogenaamd hele schokkende onthullingen doen over Maria in relatie tot de door jou genoemde godinnen. Alsof dat een groot geheim is binnen de katholieke kerk, waar katholieken niet van zouden weten en die het geloof uiteen zou doen laten spatten als het onthuld zou worden.
Terwijl de kerk zelf dit soort dingen gewoon heel openlijk erkent als feitelijke geschiedenis, daar ook geen enkel probleem in ziet en het gewoon een eigen, theologische duiding geeft. Voor zulke protestanten is het misschien heel schokkend allemaal, maar voor de gemiddelde katholiek een normaal onderdeel van het geloof.

De Mariaverering is inderdaad de vervulling van al die godinnencultussen, net zoals het Evangelie ook alle godsdiensten vervuld. Daarom is het kerstenen van heidense gebruiken in principe geen probleem binnen de katholieke kerk, mits het Evangelie er natuurlijk duidelijk mee naar voren komt. Ze vinden daarin dan ook hun gerechte plaats in de aanbidding van de Drie-ene God.
We spreken uit respect voor onze voorouders en de hen overgeleverde geloofstraditie inderdaad God niet snel als Moeder aan in de openlijke eredienst, hoewel ik weleens priesters Hem als Vader en Moeder heb horen betitelen. Maar in het persoonlijk gebed houdt niemand je tegen dat wél te doen.
Zolang je maar respecteert dat anderen daarin andere keuzes kunnen en zullen maken en sowieso net als de Kerk niet leert dat God zelf een Man of een Vrouw is. Hij is namelijk geen van beiden.

Wist je trouwens dat 'Drie-eenheid' in het Nederlands een vrouwelijk woord is, die ook in theologische teksten nog weleens met Haar wordt aangeduid? Ik bedoel maar. ;)
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
EdVaessen
Berichten: 1792
Lid geworden op: 01 nov 2020, 19:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door EdVaessen »

Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 20:33 Ik bedoel maar. ;)
Ja, je bedoelt maar.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door hopper »

Yours schreef: 17 sep 2021, 18:24

Het Christendom heeft dan wel weer Jezus voortgebracht.
Maar die mens zou dus ook zomaar Je zus kunnen zijn…. ;)
Het is andersom: Jezus heeft het christendom voortgebracht.

Jezus als 'licht' heeft een gnostieke oorsprong:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Demiurg
In de gnostiek is de demiurg ontstaan als gevolg van een breuk in het pleroma. Dat is de benaming voor de volheid, de structuur en verblijfplaats van de goddelijke wereld. Aan de top van het pleroma is in de meeste gnostische constructies sprake van een Vader, een Moeder en een Zoon. De Vader ziet zich weerspiegeld in het lichtwater dat hem omgeeft en realiseert zich dat hij zichzelf ziet. Die gedachte verzelfstandigt zich en dat creëert de Moeder, vaak aangeduid als de Eerste Gedachte of ook wel Barbelo. Zij ontvangt een lichtvonk van de vader en produceert een Licht, de Zoon.
Jezus heeft dus wel degelijk een Vader en een Moeder (Barbelo).
Zij ontvangt ipv sperma een lichtvonk van Vader.

Daarom is Maria ook maagd gebleven. Ze is nu eenmaal niet de moeder van Jezus, maar een noodzakelijkheid voor de Zoon om mens te worden.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door hopper »

Ook de uitspraak dat Jezus het christendom heeft voortgebracht is niet helemaal correct.
Er zijn geen gegevens die er op wijzen dat er een christendom gesticht moest worden van Jezus.
De eerste overleveringen van Jezus waren immers mondeling.

Maar dit terzijde.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door callista »

Volgens mij heeft Paulus het christendom gesticht....
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Een ieder bedankt voor de reactie.

Dag Hopper en Callista,

Wat betreft het kip-ei verhaal over het Christendom/Jezus:
Waar het mij om gaat is dat iedereen vroeger of later over Jezus hoort en als zodanig inmiddels over vrijwel de hele wereld bekend is. En voor velen een hulp en inspiratie is om het juiste te doen.
Dat de Ene er achter schuil gaat ontdekte ik pas toen het Licht persoonlijk tot mij kwam. Dankzij het feit dat ik het Christendom voordien van binnenuit kende, kon ik dat mede daarom uiteindelijk vrij goed duiden.
Laatst gewijzigd door Yours op 18 sep 2021, 04:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Dag Robert Frans,

Je houdt een boeiend betoog over de vrouwelijke elementen binnen de katholieke en orthodoxe kerken. Alleen werelds gezien hebben de mannelijke elementen het altijd voor het zeggen gehad en zeggen het nog, waarbij uiteindelijk alleen de Vader en de Zoon op de voorgrond staan. En de Moeder en de Dochter naar de achtergrond zijn gedrongen, alhoewel die Moeder/Dochter volledig aan de basis van het bestaan liggen. (Daar schrijf ik zo nog iets inhoudelijks van Freek van Leeuwen over).
Ik hoop dat je daarmee begrijpt wat ik wil overdragen.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Dag Petra,

Leuk om je enthousiasme te ervaren! :flower1:
En goed om te weten dat Freek van Leeuwen zijn inzichten wil delen. :thumb1:

Wat mij vooralsnog vooral aanspreekt is de - weliswaar subjectieve - beschrijving van wat er voor zijn geestesoog verschijnt als hij zich in zelfbezinning en gebed tot God richt, wat staat beschreven onder 46: Geestkunde waarin o.a. de wereld zonder vormen van Hopper wordt beschreven en tevens de godsvonk van Messenger aanwezig is:

1. De geest in de ongevormde oertoestand
De rust en haar donkere koelte.
Tijdens mijn zelfbezinning en gebed tot God werd ik als menselijke geest meerdere keren losgemaakt van de banden met de aarde en door geestvervoering verplaatst naar onzichtbare, geestelijke werelden. Daar werd ik ook met die ene, ijle wereld verbonden die de bron van al het andere is en mocht ik de geestelijke aanvang van Gods schepping aanschouwen.
Vóór de aanvang van de schepping was er in de ruimte van die wereld de ongevormde oertoestand van die éne geest, die eeuwig en oneindig is, de goddelijke algeest.In de ruimte van die geest kon ik geen vormen onderscheiden en ook ikzelf was daar als een geestelijke vonk, als een punt bewuste levenskracht aanwezig. Toch is de ongevormde toestand van deze oneindige geest de eeuwige grondslag van al wat ooit in de schepping is gevormd en nog zal worden gevormd.
Gevolgd door:

2.De geest in de gevormde oertoestand
God als vadermoeder.
De algeest deed zich in de nieuwe, beweeglijke eenheidstoestand eerst aan mijn geopende geestesoog voor als de oneindige zee van geestelijk licht en geestelijke warmte, zoals hierboven beschreven.*) Deze zee van licht en warmte was ontstaan door de vereniging van de oorspronkelijke rust en haar donkere koelte, en de beweging en zijn lichtende warmte, die beiden in hun wereld de allerhoogste zijn, zonder vormen.
In andere werelden verblijvend, hebben zij evenwel voor mijn geopende geestesoog een vorm aangenomen: die van de geestgedaante.In die persoonlijke, gevormde toestand verscheen de rust van de donkere koelte aan mij als: God als mijn moeder. De beweging van de lichtende warmte verscheen als: God als mijn vader. Zij verschenen voor mij in de vorm van de mannelijke en vrouwelijke geestgedaante, de menselijke gestalte, als hij en zij.
Om het verder kort te houden resulteert dit in (het schema op de website waarin zowel) God als Vader, God als Moeder, de mens als Godendochter en de Mens als Godenzoon die gezamenlijk hun plaats hebben binnen het goddelijk gezin.

*) Omdat het anders veel te lang en onoverzichtelijk wordt plaats ik hier lang niet alles.
Je moet er al met al echt even voor gaan zitten om het te kunnen begrijpen, maar dit wat ik hier aanhaal vormt naar mijn idee de basis van ons (stoffelijke) bestaan.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Yours schreef: 18 sep 2021, 05:20 Dag Petra,

Leuk om je enthousiasme te ervaren! :flower1:
En goed om te weten dat Freek van Leeuwen zijn inzichten wil delen. :thumb1:

Wat mij vooralsnog vooral aanspreekt is de - weliswaar subjectieve - beschrijving van wat er voor zijn geestesoog verschijnt als hij zich in zelfbezinning en gebed tot God richt, wat staat beschreven onder 46: Geestkunde waarin o.a. de wereld zonder vormen van Hopper wordt beschreven en tevens de godsvonk van Messenger aanwezig is:
Hi Yours,

Het is me nogal een uitgebreid epistel hè. En zeker leuk en leerzaam, maar sja.. jij bent al naar 46 gesprongen , en ik zit nog bij 3. :lol:


Elohim
Het woord 'elohim' betekent daarom: de godin en de god, m.a.w. 'God als tweevoudige kracht als vrouw en man'... God als tweelinggeest.

3. Jahweh en Asjerah
In het gehele Midden-Oosten werden gedurende de Oudheid zowel mannelijke als vrouwelijke goden vereerd, die als man en vrouw in een goddelijk huwelijk waren verenigd. Ook in Israël werd in de tijd van de Eerste Tempel en daarvóór (Abraham, Isaäk en Jakob) naast Jahweh een godin vereerd die zijn echtgenote was: Asjrata (Asjerah of Sjechinah, ook bekend als Astoreth, Astarte en Isjtar).

Tussen 400 en 500 v.Chr. werden door priesters pogingen gedaan haar uit het openbare leven en het Oude Testament te verwijderen, vooral onder koning Josiah. Het vroeger bestaande matriarchaat werd onder dwang vervangen door het patriarchaat.
Die kunstmatige ingreep is er de oorzaak van dat ten tijde van het ontstaan van het Nieuwe Testament er alleen sprake was van een 'Vader' en een 'Heer', waardoor er in het hedendaagse jodendom, christendom en islam alleen sprake is van één, mannelijke god.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 20:21 Ook vandaag de dag wordt de moeder niet zelden hoger geacht en de moeder-kindrelatie als meer vanzelfsprekend gezien. God de Vader blijft dus toch wel belangrijk, alleen al voor al die vaders die hun verantwoordelijkheid niet willen nemen...
Hi RF,
Ik vraag me af of dit niet is waar die hele patriarchale cultuur uit gegroeid is. Een uit de klauwen gelopen poging om mannen op hun gezins- vaderlijke verantwoordelijkheden te wijzen.


Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 20:21
Petra schreef: 17 sep 2021, 19:22 Mijn gedachte: kom maar op met vrouwelijke predikanten, kardinalen én een vrouwelijke paus.
Pas dan is de boel wat meer gelijkgetrokken. Het trekt geen eeuwenlange onrecht recht, maar het is wel een stap in de richting.
Gelijkwaardigheid betekent niet dat ieder precies dezelfde dingen kan doen. Zo kan een vrouw zwanger worden en een man niet, maar zijn beiden toch gelijkwaardig.
Er is een wereld van verschil wat besloten ligt in het woordje "kan".
Idd. een vrouw KAN zwanger worden en een man niet. Maar er staat nergens verordonneert dat een man niet zwanger MAG worden als hij dat wel zou kunnen.
Gelijkwaardigheid betekent dat zowel mannen als vrouwen mogen doen naar eigen kunnen.
De kwestie is dus niet dat vrouwen geen predikant, kardinaal of paus zouden kunnen zijn, maar dat het niet mag.

Robert Frans schreef: 17 sep 2021, 20:21 En helaas is het ook buiten de kerk zo dat vrouwen niet zelden zélf niet vies zijn van het denigrerend en minachtend spreken over andere vrouwen en over hun vrouwelijkheid en vrouwelijke eigenschappen.
Zeker. Maar ook dat is een gevolg van. Veel vrouwen hebben om zelf door te kunnen dringen tot -the old boys networks- zich gevoegd naar de heersende norm en andere vrouwen gekleineerd. Eigen statusverhoging ten koste van andere vrouwen, zoals bv. Thatcher, die geen andere vrouwen in haar clubje wilde.
Petra schreef: 14 mar 2021, 06:29 Respectability politics
Het gaat om een gemarginaliseerde groep die de eigen positie versterkt door bepaalde waarden aan te hangen die hoog scoren bij de dominante groep.
Een voorbeeld is als vrouwen met een goeie baan zeggen dat anti-discriminatie maatregelen helemaal niet nodig zijn. Daarmee verhogen ze hun eigen status (kijk mij goed zijn) door degenen die daar voorstanders van zijn te verlagen naar onnodig hulpbehoevend. Terwijl de objectieve data duidelijk uitwijzen dat er in het algemeen wel degelijk gediscrimineerd wordt en er wel degelijk een 'glazen plafond' is.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Petra schreef: 18 sep 2021, 06:16
Hi Yours,

Het is me nogal een uitgebreid epistel hè. En zeker leuk en leerzaam, maar sja.. jij bent al naar 46 gesprongen , en ik zit nog bij 3. :lol:
Ja inderdaad, Petra: Grote stappen, gauw thuis. :lol:
Ik was zéér benieuwd naar de Geestkunde.
Vanaf nu reis ik geduldig met je mee en plaats zo nodig op- en/of aanmerkingen.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 18 sep 2021, 06:39Ik vraag me af of dit niet is waar die hele patriarchale cultuur uit gegroeid is. Een uit de klauwen gelopen poging om mannen op hun gezins- vaderlijke verantwoordelijkheden te wijzen.
Dat zou zomaar kunnen. Echt weten doen we dat niet. Wel weten we dat het traditionele huwelijk ook vooral bedoeld was en is ter bescherming van de vrouw en de kinderen, opdat de man ook gebonden zou zijn aan het gezin.
Die huwelijkse bescherming is echter in de meer vrijblijvende, seculiere cultuur deels weggevallen, ook waar zij wel degelijk nog de vrouw en de kinderen ten goede zou zijn gekomen.
Er is een wereld van verschil wat besloten ligt in het woordje "kan".
Idd. een vrouw KAN zwanger worden en een man niet. Maar er staat nergens verordonneert dat een man niet zwanger MAG worden als hij dat wel zou kunnen.
Gelijkwaardigheid betekent dat zowel mannen als vrouwen mogen doen naar eigen kunnen.
De kwestie is dus niet dat vrouwen geen predikant, kardinaal of paus zouden kunnen zijn, maar dat het niet mag.
In katholiek verstaan is het echter wel degelijk een kwestie van niet kunnen. Net zoals je de eucharistie niet kan opdragen met rozijnenbrood en je mensen niet kan dopen zonder water, zo kun je vrouwen niet wijden tot priester. De wijding is namelijk een sacrament, door Christus ingesteld, waarvan de voorwaarden voor een geldige bediening zeer vaststaan.
We kunnen daarom niet zomaar bepalen wat wel en niet gewijd kan worden, net zoals bij de andere sacramenten we de 'basisingrediënten' ook niet zelf kunnen bepalen.
De bovennatuurlijke wereld kent dus net zo goed haar wetten als de natuurlijke wereld. Zoals in de natuurlijke wereld een man niet zwanger kan worden, zo kan in de bovennatuurlijke wereld een vrouw niet gewijd worden tot diaken, priester of bisschop.

Toch een vrouw willen wijden tot diaken, priester of bisschop leidt onvermijdelijk tot een fundamentele verandering in het sacrament en in het geloof, terwijl het katholieke geloof in haar eigen verstaan niet fundamenteel veranderd kan worden.
Reken in praktische zin dan ook op enorm veel gedonder binnen de kerk, met mogelijk zelfs een schisma tot gevolg, wanneer een paus zoiets zou willen proberen. Waarschijnlijk worden dan enkel de vrijzinnigen nóg vrijzinniger, waardoor ze uiteindelijk geassimileerd worden in de hen omringende seculiere culturen, worden de traditionelen nóg traditioneler, waardoor ze uiteindelijk sektarisch en exclusief worden, en blijft er zo van het 'gewone geloof' maar weinig vruchtbaars over.
Zeker. Maar ook dat is een gevolg van. Veel vrouwen hebben om zelf door te kunnen dringen tot -the old boys networks- zich gevoegd naar de heersende norm en andere vrouwen gekleineerd. Eigen statusverhoging ten koste van andere vrouwen, zoals bv. Thatcher, die geen andere vrouwen in haar clubje wilde.
Vrouwen blijven echter ook verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. Niet weinig denigrerend of sociaal dwingend gedrag wordt ook door vrouwen onderling gedaan zonder mannen erbij, dus zonder enige mannelijke druk. Soms zijn vrouwen zelfs daar nog strenger in dan mannen.
Blijkbaar jagen veel vrouwen ook op status en macht. Je kunt dan veronderstellen dat zij typisch 'mannelijke' eigenschappen najagen, maar ook concluderen dat deze jacht blijkbaar zowel mannelijk als vrouwelijk is.
Het gaat om een gemarginaliseerde groep die de eigen positie versterkt door bepaalde waarden aan te hangen die hoog scoren bij de dominante groep.
Een voorbeeld is als vrouwen met een goeie baan zeggen dat anti-discriminatie maatregelen helemaal niet nodig zijn. Daarmee verhogen ze hun eigen status (kijk mij goed zijn) door degenen die daar voorstanders van zijn te verlagen naar onnodig hulpbehoevend. Terwijl de objectieve data duidelijk uitwijzen dat er in het algemeen wel degelijk gediscrimineerd wordt en er wel degelijk een 'glazen plafond' is.
Maar als die vrouwen die waarden vrijwillig op zich nemen voor het versterken van de eigen positie, dan kun je ook concluderen dat zij hun positie blijkbaar belangrijker vinden dan het vasthouden aan de eigen waarden, óf dat zij die waarden blijkbaar delen en daarom zich er eenvoudig in weten te voegen.
Tot nu toe heb ik niet echt het idee dat vrouwen bijvoorbeeld veel anders leiding geven dan mannen. Natuurlijk zie ik wel belangrijke accenten hier en daar, vanwege de natuurlijke verschillen tussen mannen en vrouwen, maar er zijn zowel hardvochtige vrouwen als zachtmoedige mannen te vinden, ook in zeer progressieve samenlevingen.

Vrouwen hebben hier zelf dus ook een verantwoordelijkheid in. Als zij de waarden van een dominante groep delen, dan is dat prima voor zover die waarden goed en rechtvaardig zijn en kunnen zij dus ook daarop aangesproken worden. Zij kunnen zich dan gewoon vrij in die groep bewegen en die groep moet hen dan natuurlijk wel volwaardig accepteren.
Delen zij die waarden niet, dan zullen ze met behoud van de eigen waarden, ook voor zover die goed en rechtvaardig zijn, de eigen weg moeten vinden in de machtsstructuren die elke gemeenschap kent. Ze moeten dan aantonen waarom hun eigen waarden net zo goed passen bij de beoogde werkzaamheden en de dominante waarden dus lang niet altijd leidend hoeven te zijn. De groep moet daar natuurlijk redelijkerwijs wel voor openstaan, maar mag dan ook na een eventuele reële proeftijd resultaten verwachten.
Maar waarden overnemen die jou niet passen en die mogelijk ook niet (altijd) goed en rechtvaardig zijn, enkel om een hogere positie te verwerven, dat riekt gewoon naar machtszucht. Je kunt je dan niet verschuilen achter andere bevolkingsgroepen, want je maakt zélf dan de keuze om je eigen waarden (deels) te verloochenen.

Emancipatie zal dus echt van twee kanten moeten komen. Mannen moeten openstaan voor positieve, traditioneel als vrouwelijk getypeerde waarden in het werk, voor zover die het werk ten goede komen of in elk geval niet conflicteren ermee. Dat gebeurt dan gelukkig ook steeds meer.
Maar vrouwen moeten, net zoals mannen dat ook moeten, wel hun verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag en hun waarden. Als zij de waarden van een dominante groep overnemen zonder er zelf echt achter te staan, dan handelen zij in strijd met hun eigen geweten en kunnen zij daarop net zo goed aangesproken worden. Door zowel mannen als vrouwen.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Petra schreef: 18 sep 2021, 06:16 Elohim
Het woord 'elohim' betekent daarom: de godin en de god, m.a.w. 'God als tweevoudige kracht als vrouw en man'... God als tweelinggeest.
Opmerkingen van mij Ad 1. Genesis, de Elohim vermenigvuldigen zich als Adam en Eva.

F. van Leeuwen geeft een verwijzing naar een pagina op Info.nu.nl over “De rol van de Joodse vrouw binnen het traditionele Jodendom.”

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... endom.html

Ik vond het de moeite waard om hier kennis van te nemen. Over bijvoorbeeld de (huwelijks-)relaties tussen man en vrouw.
En voor degenen die wat meer willen weten over de reden van Eva over het eten van de appel en wat daarvan de gevolgen zijn is het zeker ook interessant:
Zij wil met het eten van de verboden vrucht ondergedompeld worden in het leven.

Wellicht werpt dit een ander licht op een en ander.

‘Sterke vrouwen’ binnen het OT worden ook beschreven.
Tenslotte: de voetnoot is zeker ook interessant om te lezen en heldert bepaalde zaken welzeker op.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Snelheid »

Man en vrouw spelen een geheel eigen rol op de planeet Aarde,en dat is maar goed ook.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Tielenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 13 jul 2021, 16:41
Man/Vrouw: M

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Tielenaar »

God is man nog vrouw maar God.
Die boven de geslachten staat.
De term "Heer" en het toespreken van God is louter en alleen maar gebaseerd op de toenmalige positie van de man boven de vrouw en werd toegepast uit respect.
Seksistisch en matriarchaal, geef ik gelijk toe.
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Snelheid schreef: 18 sep 2021, 18:40 Man en vrouw spelen een geheel eigen rol op de planeet Aarde,en dat is maar goed ook.
Waarbij jij uitsluitend jouw rol bepaalt, Snelheid. En niet die van een ander.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1785
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: God als man en vrouw, als vader en moeder.

Bericht door Yours »

Tielenaar schreef: 18 sep 2021, 20:27
God is man nog vrouw maar God.
Die boven de geslachten staat.
De term "Heer" en het toespreken van God is louter en alleen maar gebaseerd op de toenmalige positie van de man boven de vrouw en werd toegepast uit respect.
Seksistisch en matriarchaal, geef ik gelijk toe.
Je bedoelt vast dat dit als seksistisch en patriarchaal betiteld kan worden, Tielenaar.

Één en ander wordt ook behandeld in Tekst nummer 3 over ‘Jahweh en Asjerah’ van F. van Leeuwen over de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God, wat in het Oude Testament dus bewust gewijzigd is
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens