De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef: 28 sep 2019, 18:57Mart , dat heb ik reeds een paar maal van jouw hand met interesse gelezen. Jouw vertaling zal best goed zijn, ik heb geen reden daaraan te twijfelen, maar dat neemt niet weg dat er christelijke Hebreeuws "' verstaanders "' zijn, die reeds eeuwenlang een andere uitleg/vertaling volgen.
Nee, de vertaling is reeds perfect: ''Jij, Bethlehem ...'' -- daar wordt noch door de vertalers van Micha 5:1-2, noch door de vertalers van Mattheus een fout gemaakt. Alleen suggereert Mattheus vervolgens iets dat in het Grieks geen probleem is, maar in het oorspronkelijke Hebreeuws onmogelijk is: in de vertaling ''Jij, Bethlehem ...'' ben je gedwongen uit te gaan van een stam/huis, terwijl Mattheus een plaats suggereert. Wil je het als een plaats beschouwen, dan zul je er een bezittelijke constructie van moeten maken: ''Jij van Bethlehem ...'' of er een vrouwelijk jij (את) voor moeten zetten. Er zijn geen experts in het Hebreeuws die anders beweren, want het Hebreeuws biedt simpelweg geen andere optie.

De Christelijke interpretatie is dus niet gebaseerd op het oorspronkelijke Hebreeuws dat eveneens in de Dode Zeerollen voorkomt, maar op het koine Grieks, waar het geen probleem is om ''jij'' (σύ) te verbinden met de plaats ''Bethlehem'' (Βηθλέεμ).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Bonjour schreef: 28 sep 2019, 19:15
Mart schreef: 28 sep 2019, 19:09 ik geloof als atheïst eveneens dat deze Jezus een diep empathisch mens was die gepassioneerd van z'n medemensen hield en werd gekruisigd door de Romeinen.
Op basis van wat geloof je dat? Dit gaat nog een stapje verder dan alleen maar geloven dat Jezus bestond. Je weet nu ook al karakter eigenschappen. Ik zie er geen betrouwbare bron voor.
klik
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Storm »

Mart schreef: 28 sep 2019, 19:09
Storm schreef: 28 sep 2019, 18:40Maar ik kan mij geen agnost noemen en dat vooral om wat ik eerder schreef; Jezus van Nazareth.
Zou je kunnen zeggen waarom je suggereert dat iemands geloof in Jezus van Nazareth zou betekenen dat men geen agnost kan zijn? Ik geloof als atheïst ook in een historische Jezus van Nazareth; ik geloof als atheïst eveneens dat deze Jezus een diep empathisch mens was die gepassioneerd van z'n medemensen hield en werd gekruisigd door de Romeinen. Het betreft een inspirerend karakter.
Ik suggereer niets, ik heb het over hoe ik dat persoonlijk ervaar. Het is meer dan idolaat zijn van iemand. Het is een aantrekkingskracht die dieper gaat. Ik kan niet voor anderen spreken.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Storm schreef: 28 sep 2019, 20:05
Mart schreef: 28 sep 2019, 19:09
Storm schreef: 28 sep 2019, 18:40Maar ik kan mij geen agnost noemen en dat vooral om wat ik eerder schreef; Jezus van Nazareth.
Zou je kunnen zeggen waarom je suggereert dat iemands geloof in Jezus van Nazareth zou betekenen dat men geen agnost kan zijn? Ik geloof als atheïst ook in een historische Jezus van Nazareth; ik geloof als atheïst eveneens dat deze Jezus een diep empathisch mens was die gepassioneerd van z'n medemensen hield en werd gekruisigd door de Romeinen. Het betreft een inspirerend karakter.
Ik suggereer niets, ik heb het over hoe ik dat persoonlijk ervaar. Het is meer dan idolaat zijn van iemand. Het is een aantrekkingskracht die dieper gaat. Ik kan niet voor anderen spreken.
Je zei dat je je vooral geen agnost kunt noemen om Jezus van Nazareth. Ik zie niet waarom je je geen agnost kunt noemen om Jezus van Nazareth.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Mart schreef: 28 sep 2019, 19:45
Bonjour schreef: 28 sep 2019, 19:15
Mart schreef: 28 sep 2019, 19:09 ik geloof als atheïst eveneens dat deze Jezus een diep empathisch mens was die gepassioneerd van z'n medemensen hield en werd gekruisigd door de Romeinen.
Op basis van wat geloof je dat? Dit gaat nog een stapje verder dan alleen maar geloven dat Jezus bestond. Je weet nu ook al karakter eigenschappen. Ik zie er geen betrouwbare bron voor.
klik
Gegeven het feit dat er wonderen beschreven staan, wat voor een atheïst niet zo betrouwbaar overkomt,
gegeven het feit dat er geen stuk is van een evangelie dat niet een basis heeft in het OT,
gegeven het feit dat er 4 verschillende verhalen zijn,
gegeven het feit dat de evangeliën prachtig literair in elkaar zitten,
gegeven het feit dat er overduidelijk mythische stukken in zijn opgenomen op essentiële punten (paaslam, zondebok),
waarom acht je de evangeliën dan toch een betrouwbare bron?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Bonjour schreef: 28 sep 2019, 20:36Gegeven het feit dat er wonderen beschreven staan, wat voor een atheïst niet zo betrouwbaar overkomt,
gegeven het feit dat er geen stuk is van een evangelie dat niet een basis heeft in het OT,
gegeven het feit dat er 4 verschillende verhalen zijn,
gegeven het feit dat de evangeliën prachtig literair in elkaar zitten,
gegeven het feit dat er overduidelijk mythische stukken in zijn opgenomen op essentiële punten (paaslam, zondebok),
waarom acht je de evangeliën dan toch een betrouwbare bron?
De argumenten voor een historische jezus vind ik redelijker dan een volledige mythische lezing (klik) en tekstkritiek heeft m.i. aannemelijk gemaakt dat enkele centrale passages aangaande de liefde geen latere interpolaties betreffen.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Storm schreef: 28 sep 2019, 12:49Hoe jij de Tenach ziet, daar ben je nog steeds niet duidelijk in.
klik
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Storm »

Mart schreef: 28 sep 2019, 22:26
Storm schreef: 28 sep 2019, 12:49Hoe jij de Tenach ziet, daar ben je nog steeds niet duidelijk in.
klik
@Mart werp je je op als callista's woordvoerder? Het is een bericht van 2016 nee dat heb ik nooit gelezen, 3 jaar geleden. De laatste jaren las ik alleen maar dat de Tenach het meest betrouwbare is.

Maar ik heb het al begrepen en ik zou volledig off topic zijn als ik dat hier zou melden. Ik was gisteren eerlijk over hoe ik het voel en ervaar verder laat ik het hierbij.

Ik trek me even terug van dit forum; niet om jou vragen, ik vond ze integer. Maar ik kan er niet meer tegen.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Leonardus Calvijn »

Storm schreef: 28 sep 2019, 23:17
Ik trek me even terug van dit forum; niet om jou vragen, ik vond ze integer. Maar ik kan er niet meer tegen.
Ook ik heb zojuist gemeld aan Trajecto dat ik mij terugtrek.
Als reden geef ik hem wel aan dat het aanvaarden van Christus hier totaal niet meer aanwezig is en dat het geloofsgesprek niet meer mogelijk is.
Dat is NIET ten nadele van Zolderworm en Callista overigens maar meer te wijten aan andere users.
Dit forum gaat grotendeels niet meer over het "gesprek" zoals de naam impliceert maar over eigen mening en dat zoveel mogelijk opdringen aan anderen.
Trajecto heeft een uitgebreid PB van mij over de stand van zaken op dit moment.
Maar wees eerlijk: hoeveel christenen zijn hier nog? En waar zijn al die anderen gebleven? Velen zijn vertrokken om de sfeer hier.
Ik ben het lang niet altijd eens met ex-leden maar de leegloop geeft wél iets aan: mensen die in de Opgestane Heer geloven zijn hier niet écht welkom.
Dat was bij de oprichting wel anders: er was een bloeiend christelijk forum met enkele luizen in de pels (die luizen zijn er Goddank nog steeds!!!).
Luizen heb je nodig anders weet je niet waar je moet krabben :)
Maar waar gaat het hier nog over geloofsgesprek?
In nog geen 10% van de draden.
Hef deze toko maar op...
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Storm schreef: 28 sep 2019, 23:17
Mart schreef: 28 sep 2019, 22:26
Storm schreef: 28 sep 2019, 12:49Hoe jij de Tenach ziet, daar ben je nog steeds niet duidelijk in.
klik
@Mart werp je je op als callista's woordvoerder? Het is een bericht van 2016 nee dat heb ik nooit gelezen, 3 jaar geleden. De laatste jaren las ik alleen maar dat de Tenach het meest betrouwbare is.

Maar ik heb het al begrepen en ik zou volledig off topic zijn als ik dat hier zou melden. Ik was gisteren eerlijk over hoe ik het voel en ervaar verder laat ik het hierbij.

Ik trek me even terug van dit forum; niet om jou vragen, ik vond ze integer. Maar ik kan er niet meer tegen.
Hallo Storm,

Jammer dat jij even vakantie neemt op dit forum. Jouw innerlijk beleefde inbreng lees ik altijd met veel belangstelling.
Je geloof moet je nooit verdedigen, wat een atheist daarvan ook moge vinden. Innerlijke intuitie heb je of je hebt het niet. Wie het niet heeft, heeft het niet en je door een "'niet-hebber"' laten aanpraten dat innerlijke intuitie in wezen niets voorstelt, lukt bij een geestelijk volwassene nooit of te nimmer. Overdenk het nemen van "'vakantie"' nog maar in rust. :flower1:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Hallo Leonardus Calvijn,

Dat er inmiddels nauwelijks nog christenen inbreng leveren op dit forum is niets nieuws, dat heb ik zelf reeds meerdere malen voor het voetlicht gebracht.
Wie rustig op de bijbel gebaseerde thema's wil behandelen, kan dat volgens mij op dit forum onder "' bijbelgesprek "'. Daar kun je , zo heb ik het begrepen, zelfs gevrijwaard worden van elk atheistisch ingebracht gedachtegoed. Een "" Eigen Domein "' voor de gelovige, die op basis van eigen spelregels van gedachten wil wisselen met andere gelijke spelregel-volgers. Wil je in een ander forumdeel evenwel de eigen geloofsopvatting plaatsen tegen een andere levensbeschouwing dan ontmoet je confrontatie, wat in mijn optiek ook begrijpelijk is. Andersdenkenden leven naar andere spelregels. Trajecto heeft duidelijk aangegeven er niet op uit te zijn om dit forum tot een mini-Freethinker om te vormen, waar de regie door atheisten en anti-theisten wordt bepaald. Wanneer hier de laatste christenen verdwijnen, dan zie ik geen nieuwe christenen meer komen ( dit toont ook de praktijk van de laatste jaren ) en is mini-Freethinker onvermijdelijk de toekomst, met een chat-functie voor de meer luchtig ingestelden.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Onbegrijpelijk en tevens onwenselijk en zeker niet constructief dat het steeds weer hier op moet uitdraaien... :?
Doet het forum geen goed...maar is destructief...
Weglopen is nooit een oplossing...het forum in de steek laten dus ook niet....maar met elkaar in gesprek blijven hoe confronterend etc.. het soms ook moge zijn..
Dat is de enige manier ...
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Storm »

callista schreef: 29 sep 2019, 10:34 Onbegrijpelijk en tevens onwenselijk en zeker niet constructief dat het steeds weer hier op moet uitdraaien... :?
Doet het forum geen goed...maar is destructief...
Weglopen is nooit een oplossing...het forum in de steek laten dus ook niet....maar met elkaar in gesprek blijven hoe confronterend etc.. het soms ook moge zijn..
Dat is de enige manier ...
Ik vroeg je gisteren iets en je liep weg, was het te confronterend?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Storm schreef: 29 sep 2019, 11:08
callista schreef: 29 sep 2019, 10:34 Onbegrijpelijk en tevens onwenselijk en zeker niet constructief dat het steeds weer hier op moet uitdraaien... :?
Doet het forum geen goed...maar is destructief...
Weglopen is nooit een oplossing...het forum in de steek laten dus ook niet....maar met elkaar in gesprek blijven hoe confronterend etc.. het soms ook moge zijn..
Dat is de enige manier ...
Ik vroeg je gisteren iets en je liep weg, was het te confronterend?
Nee...maar dat was het punt niet die eventuele betrouwbaarheid van de T'NaCH...dat heb ik ook nooit beweerd.
Ik heb in heel veel topics het boek van Silberman en Finkelstein aangehaald...ook vorig jaar nog....
aangezien ik van mening ben dat ook in de T'NaCH personen voorkomen die niet eens bestaan hebben...etc. en ook wat de zg. geschiedenis betreft...

Het punt was...dat er een andere betekenis aan de teksten werd gegeven uit de T'NaCH door het NT.
Wat ook duidelijk tevoorschijn is gekomen door de Hebreeuwse uitleg...en bijbelcritici
Ik ben daar al jaren naar aan het kijken en dat stoort mij.
De voorbeelden zijn al uitgebreid gepresenteerd....met tekst en uitleg...

Vervolgens wordt er dan gezegd dat de Joden blind zijn en/of een sluier voor hun ogen hebben
Ja..kom nou zeg...
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3574
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door dingo »

@callista: De meeste joden hebben een andere Christus voor ogen dan degene waarin de christenen geloven. Uiteraard zullen joden dan de teksten uit de TNaCH nooit zo uitleggen dat Jezus ook hun Christus is/kan zijn. En dan hebben we het nog niet gehad over de verschillende manieren van lezen in beide groepen: letterlijk nemen versus literair lezen en alle varianten daar tussenin.
Spreuken 26:4
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

[modbreak bonjour] Eigenlijk vind ik dat dit topic best netjes verloopt en snap Storm haar reactie niet. Maar daarover zoek ik via pb contact met haar. Dat Leonardus zich niet in het topic kan vinden, ligt aan dit topic, niet aan wat we voor het subforum hebben afgesproken.
Niet iedereen hoeft aan elk topic mee te doen. Als het buiten je interesse of belevingswereld zit, laat het dan gaan. Ik had het leuker gevonden als hij geprobeerd had een echt christelijk onderwerp aan te snijden ipv te vertrekken.

Dus laten we hier aub on topic verder gaan.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 304
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door collegavanerik »

peda schreef: 29 sep 2019, 10:04 Hallo Leonardus Calvijn,

Dat er inmiddels nauwelijks nog christenen inbreng leveren op dit forum is niets nieuws, dat heb ik zelf reeds meerdere malen voor het voetlicht gebracht.
Wie rustig op de bijbel gebaseerde thema's wil behandelen, kan dat volgens mij op dit forum onder "' bijbelgesprek "'. Daar kun je , zo heb ik het begrepen, zelfs gevrijwaard worden van elk atheistisch ingebracht gedachtegoed. Een "" Eigen Domein "' voor de gelovige, die op basis van eigen spelregels van gedachten wil wisselen met andere gelijke spelregel-volgers. Wil je in een ander forumdeel evenwel de eigen geloofsopvatting plaatsen tegen een andere levensbeschouwing dan ontmoet je confrontatie, wat in mijn optiek ook begrijpelijk is. Andersdenkenden leven naar andere spelregels. Trajecto heeft duidelijk aangegeven er niet op uit te zijn om dit forum tot een mini-Freethinker om te vormen, waar de regie door atheisten en anti-theisten wordt bepaald. Wanneer hier de laatste christenen verdwijnen, dan zie ik geen nieuwe christenen meer komen ( dit toont ook de praktijk van de laatste jaren ) en is mini-Freethinker onvermijdelijk de toekomst, met een chat-functie voor de meer luchtig ingestelden.
Er treedt een polarisatie op in de maatschappij waarbij de extremen de overhand krijgen en het gematigde midden zwijgt.
Dat zIe je in de RK-kerk: de gematigde katholieken maken plaats voor de orthodoxen, priesters dragen weer een wit boordje. In het protestantisme neemt de orthodoxe boodschap toe. In de islam zijn vrouwen zwaarder gesluierd in Nederland dan twintig jaar geleden. In de politiek is het Klaver of Baudet.

Ik weet niet of gematigden behoefte nebben aan een discussieforum, de orthodoxen en radicalen trekken zich terug in hun eigen bastion en halen de brug op.

(Edit: Geschreven tijdens de modbreak, terug on topic)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

dingo schreef: 29 sep 2019, 11:33Uiteraard zullen joden dan de teksten uit de TNaCH nooit zo uitleggen dat Jezus ook hun Christus is/kan zijn.
Nu draai je de zaken andersom. Wat zegt de T'NaCH over de messias? De T'NaCH spreekt over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'' (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het oosten strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake (dat wordt hier besproken, mocht je argumenten hebben).

Dat is waar men op wacht -- niet op iemand die uit een maagd wordt geboren, wonderen verricht, sterft, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart, waarbij het ook nog eens moeilijk is deze zaken als historische feiten te beschouwen.
Laatst gewijzigd door Mart op 29 sep 2019, 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Dat iemand blind is of een sluier voor de ogen heeft, is niet wat je in een gesprek als argument naar voren moet brengen. Niemand is blind wanneer hij/zij andere opvattingen huldigt. Bij de Joden is de Openbaring gestopt bij het laatste Tenach boek, terwijl bij de christenen de Openbaring doorloopt in het N T. Dat geloof je of je gelooft het niet. Geloof je het dan geloof je ook dat bepaalde Tenach teksten een voorafschaduwing aanreikten van datgene dat in het N T later helder is uitgewerkt ( het christelijk Heilsplan ). Dit Heilsplan voor alle volken ontvouwt zich door lezing van het N T. Ook dat geloof je of je gelooft het niet. De Joden geloven het niet omdat JHWH niet Zelve na Tenach sluiting opnieuw heeft gesproken. De christenen geloven wel in de nieuwe duiding ( opheffing van de voorafschaduwing ) omdat God Zelve in hun beleving wel in het N T heeft gesproken. Waarom God in de Tenach in termen van voorafschaduwing heeft gesproken is aan God. Jodendom en christendom zijn inmiddels zover uit elkaar gegroeid dat er sprake is van twee aparte Godsdiensten. Joden verdedigen hun visie op hun juiste begrijpen en christenen verdedigen hun visie op hun juiste begrijpen. Mart verdedigt met klik,klik,klik, de Joodse visie, anderen verdedigen de Voortgaande Openbaring. De Laatste Woorden van Boven hebben bij hen het Hoogste Gezag. Niemand is daarbij blind, het geloof wordt anders ingevuld en beiden hebben goede argumentatie. Ook dat is mogelijk, twee visies beiden met behoud van goede argumentatie.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3574
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door dingo »

peda schreef: 29 sep 2019, 11:48 Dat iemand blind is of een sluier voor de ogen heeft, is niet wat je in een gesprek als argument naar voren moet brengen. Niemand is blind wanneer hij/zij andere opvattingen huldigt. Bij de Joden is de Openbaring gestopt bij het laatste Tenach boek, terwijl bij de christenen de Openbaring doorloopt in het N T. Dat geloof je of je gelooft het niet. Geloof je het dan geloof je ook dat bepaalde Tenach teksten een voorafschaduwing aanreikten van datgene dat in het N T later helder is uitgewerkt ( het christelijk Heilsplan ). Dit Heilsplan voor alle volken ontvouwt zich door lezing van het N T. Ook dat geloof je of je gelooft het niet. De Joden geloven het niet omdat JHWH niet Zelve na Tenach sluiting opnieuw heeft gesproken. De christenen geloven wel in de nieuwe duiding ( opheffing van de voorafschaduwing ) omdat God Zelve in hun beleving wel in het N T heeft gesproken. Waarom God in de Tenach in termen van voorafschaduwing heeft gesproken is aan God. Jodendom en christendom zijn inmiddels zover uit elkaar gegroeid dat er sprake is van twee aparte Godsdiensten. Joden verdedigen hun visie op hun juiste begrijpen en christenen verdedigen hun visie op hun juiste begrijpen. Mart verdedigt met klik,klik,klik, de Joodse visie, anderen verdedigen de Voortgaande Openbaring. De Laatste Woorden van Boven hebben bij hen het Hoogste Gezag. Niemand is daarbij blind, het geloof wordt anders ingevuld en beiden hebben goede argumentatie. Ook dat is mogelijk, twee visies beiden met behoud van goede argumentatie.
Je verwoordt een stuk beter en uitgebreider wat ik wilde zeggen dan mijn korte reactie.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef: 29 sep 2019, 11:48 Dat iemand blind is of een sluier voor de ogen heeft, is niet wat je in een gesprek als argument naar voren moet brengen.
Dat wordt echter vaak wel gedaan door Christenen richting Joden.
Mart verdedigt met klik,klik,klik, de Joodse visie
Heb een heel topic geopend over de claims die het Christelijke testament doet aangaande de T'NaCH. Omdat het hier off-topic is, lijkt het me beter te verwijzen naar dat topic. Ben ten alle tijden bereid hierover te discussiëren, mocht men argumenten hebben en over voldoende lef beschikken ;)
De Laatste Woorden van Boven hebben bij hen het Hoogste Gezag. Niemand is daarbij blind, het geloof wordt anders ingevuld en beiden hebben goede argumentatie. Ook dat is mogelijk, twee visies beiden met behoud van goede argumentatie.
En dit topic gaat over de historiciteit van Jezus, niet over de Joden. De Joodse visie is hier ontopic.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef: 29 sep 2019, 12:02
peda schreef: 29 sep 2019, 11:48 Dat iemand blind is of een sluier voor de ogen heeft, is niet wat je in een gesprek als argument naar voren moet brengen.
Dat wordt echter vaak wel gedaan door Christenen richting Joden.
Mart verdedigt met klik,klik,klik, de Joodse visie
Heb een heel topic geopend over de claims die het Christelijke testament doet aangaande de T'NaCH. Omdat het hier off-topic is, lijkt het me beter te verwijzen naar dat topic. Ben ten alle tijden bereid hierover te discussiëren, mocht men argumenten hebben en over voldoende lef beschikken ;)
De Laatste Woorden van Boven hebben bij hen het Hoogste Gezag. Niemand is daarbij blind, het geloof wordt anders ingevuld en beiden hebben goede argumentatie. Ook dat is mogelijk, twee visies beiden met behoud van goede argumentatie.
En dit topic gaat over de historiciteit van Jezus, niet over de Joden. De Joodse visie is hier ontopic.
Ik las jouw bijdrage van 11:43 gericht aan Dingo, als zienswijze van Joden. Waarom schrijf jij dan aan mij "' dit topic gaat over de historiciteit van Jezus , niet over de Joden. De Joodse visie is "'elders"' on-topic "'.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Ik beschouw veel uit het Christelijk Testament als midrasj. Als voorbeeld alleen even de eerste twee hoofdstukken van het Christelijke Testament.

Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Christelijke Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een bewijstekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?
Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd, zoals in Jeremia 22:30 staat: de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen al het koninklijke zaad om te brengen.

Nog relavanter is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David". Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16). Het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14. Het is al bekend dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft. Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). Zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30 en als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden, waar reeds gisteren hier op in is gegaan. Weer biedt midrasj de enige uitweg, aangezien het Hebreeuws een letterlijke lezing van Mattheus niet toestaat.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de T'NaCH over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:
Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.
Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Christelijke Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kan de p'sjat van alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Christelijke Testament verwijst, worden weerlegd (zie bijv. hier). En wat overblijft is midrasj - geen profetie. Veel uit het Christelijke Testament is m.i. niet eens historisch bedoeld.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3574
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door dingo »

@Mart Jouw (joodse) visie op het NT is bekend en duidelijk en bewijst volgens mij precies wat peda beter verwoordde dan ik. Het mag ook duidelijk zijn dat ik beide visies als onverenigbaar beschouw en ook een discussie die ik niet ga voeren omdat de slotsom hooguit zal zijn: we agree to disagree.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Aangezien de contextuele lezing van de verwijzingen die het Christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH veelal geen letterlijke profetie van de verzen, maar typologie/midrasj betreffen (zie m'n posting), bepleit ik hierboven de midrasjische lezing van deze passages waar het historische gehalte geen rol speelt.
Laatst gewijzigd door Mart op 29 sep 2019, 14:25, 3 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)