De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Petra »

peda schreef: 06 mei 2021, 08:06 Hoe het "' vlees "' moet worden ingevuld in de "'nieuwe schepping "' , daarover laat de bijbel zich niet uit. Evenmin als de "' vlees situatie "' op de berg Tabor en de "' vlees situatie "' van Jezus na de opstanding. Elke invulling is compleet giswerk. Alleen bij de historische Jezus is sprake van bekend "' vlees "'.
Hoe zit het nou met dat giswerk dan? Willen de meeste christenen hemelen in het vlees (want zoiets schreef Hopper).. of juist niet?
De berg Tabor zegt me helemaal niks. En ik heb ook geen tijd om het op te zoeken.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 05 mei 2021, 22:08 Het gaat over de interpretatie van oude teksten. En als die model staan voor een psychologisch proces, dan kon het wel eens zijn dat ze historisch beschouwd onbetrouwbaar zijn.
Dat is een non sequitur. Teksten moet je op hun eigen merites beoordelen en op basis van historische criteria.
Het evangelieverhaal is overigens geen geschiedschrijving.
Zeker wel. De evangeliën behoren tot het genre van de bios of vita, een bekend genre waarin een (meestal deugdzaam) persoon zoals een grote leider of filosoof werd beschreven.
Jezus komt maar in twee geschiedschrijvingen voor en dan nog uiterst summier. Tacitus en Josephus. Nou ja, misschien ook nog Suetonius. Dus dat kan geen bewijs zijn voor het bestaan van Jezus.
Ook dit is een non sequitur. Of een bron iets summier vermeldt of niet maakt niet uit, het gaat om de kwaliteit van een testimonium. Bovendien is het natuurlijk uiterst vreemd om te zeggen dat als iets in meerdere bronnen voorkomt dat het dan 'dus' geen bewijs is. Huh?
Zeker niet omdat er sterke aanwijzingen zijn dat ze er later zijn ingevoegd. Of in ieder geval eentje.
Er is geen sterk bewijs dat ze later zijn ingevoegd. Bij Tacitus is er niets aan de hand. Bij Josephus in één geval ook niet. In het andere geval bij Josephus zijn de meeste kenners van Josephus ervan overtuigd dat Josephus iets schreef over Jezus.
En ook omdat deze geschiedschrijvers zelf geen getuige waren. Ze kunnen het gemakkelijk slechts van horen zeggen hebben.
Historici gaan anders te werk. Ze zeggen niet: we hebben hier niet de ideale bron dus kunnen we niks over dit stukje verleden zeggen. In feite bestaat de ideale bron niet. Ze zeggen: wat zijn de eigenschappen van deze bron en welke historische informatie kunnen we eraan ontlenen?

Trouwens, Josephus stond er bij wijze van spreken met zijn neus bovenop toen de broer van Jezus, Jakobus, in Jeruzalem werd geëxecuteerd. Veel betere getuigen krijg je in de oudheid niet snel.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef: 08 mei 2021, 19:42Huppeldepup
De vroegste christenen hebben een hele bibliotheek bij elkaar gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
De vraag waarom zij de vier bekende evangeliën wel als betrouwbaar hebben beschouwd is volstrekt arbitrair. Vermoedelijk hebben zij simpelweg gewoon een keuze gemaakt.
Het gaat om:

Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal). Het Evangelie volgens de Egyptenaren. Het Evangelie van Perfectheid. Het Evangelie volgens Andreas. Het Evangelie volgens Bartolomeüs. Het Evangelie volgens Filippus. Het Evangelie van de Syriërs. Het Evangelie van Eva. Het Evangelie volgens Mattias. Het Evangelie volgens Judas. Het Evangelie van Maria Magdalena. Het Evangelie volgens Nicodemus. Het Evangelie volgens Apelles. Het Evangelie volgens Barnabas. Het Evangelie volgens Basilides. Het Evangelie volgens Cerintus. De afdaling van het kruis, volgens Johannes. Het Evangelie van de Encriten. Het Evangelie van Thomas. Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie). Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas). Het Evangelie van Petrus. Het Evangelie van het Leven. Het Evangelie van Marcion.

Even over de historische betrouwbaarheid van het Lucas evangelie overgenomen van Reformed op Freethinker:
Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.
De evangelisten wilden niet zozeer historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien.

Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus, is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus:
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”

Wat Josephus en Tacitus betreft kan niet worden uitgesloten dat zij het van horen zeggen hebben. Van de christenen. Zij geven nauwelijks details uit het leven van Jezus. Maar noemen hem summier.
Voorts hebben zo'n tweehonderd belangrijke schrijvers in de eerste eeuw met geen woord over Jezus gerept. Vreemd als hij zo'n belangrijk figuur was. (volgens Carrier)

Tacitus schreef dat Nero de christenen tot zondebok maakte. Hij had het over de mensen die door de mensen christenen werden genoemd. Zelf wist hij niets van de christenen en al helemaal niet over het leven van Jezus. Hij had alles uit de tweede hand. De regel over het feit dat Christus werd veroordeeld door Pilatus is er zo goed als zeker later ingeschreven. Vermoedelijk in het midden van de vierde eeuw. Voor die tijd verwees niemand, christen of geen christen, naar de referentie van Tacitus aan de vervolging van christenen onder Nero. Het is hoogstwaarschijnlijk dat Plinius van christenen heeft gehoord over Jezus en dit vervolgens heeft doorverteld aan Tacitus. Dat was begin tweede eeuw. Het kan niet worden geverifieerd dat Tacitus over Christus schreef een onafhankelijke getuigenis is. (volgens Carrier)

Slechts twee tekstfragementen van Josephus spreken van Jezus Christus als een historisch persoon. Maar beide zijn er later door christenen bewerkt. De eerste passage stamt uit het Testimonium Flavianum.

‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

Even niet van mijn hand:
Er zijn goede redenen om te twijfelen aan de verwijzingen naar Jezus bij Flavius Josephus. Waarschijnlijk hebben vroege christelijke kopiisten enkele zinnen toegevoegd die de Jood Flavius Josephus nooit zelf zou hebben geschreven. De zinsnede "rond deze tijd leefde er een wijs man" is geen christelijke uitdrukking. Het is heel wel voorstelbaar dat deze afkomstig is van Flavius Josephus. Doch de zin "als men hem tenminste een man zou moeten noemen", lijkt een interpolatie te zijn aangezien hieruit de veronderstelling spreekt dat Jezus meer was dan alleen een mens. Voor de zin "Hij was [de] Christus," waaruit blijkt dat hij geïdentificeerd wordt als de Messias, lijkt niet afkomstig van de Joodse historicus. Het is aannemelijker dat er had gestaan: "Ze [de aanhangers van Jezus] beschouwden hem als de Christus. Dit komt overeen met de objectieve distantie waarmee Flavius Josephus in het boek 'Joodse Oudheden', boek 20, hoofdstuk 9, paragraaf 1, verwijst naar Jezus die 'de Christus' genoemd' werd:

Voorts:
"Na de dood van de procurator Festus, toen Albinus op het punt stond hem op te volgen, vond de hogepriester Ananius het een gunstige gelegenheid om de Sanhedrin bij elkaar te roepen. Hij deed daarom Jakobus de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, en verscheidene anderen, voor zijn haastig bijeengeroepen raad verschijnen, en hij veroordeelde hen tot de dood door steniging. Alle wijze mannen en strenge volgelingen van de Wet die in Jeruzalem waren spraken hun afkeuring uit over deze daad. Sommigen gingen zelfs naar Albinus zelf, die vertrokken was naar Alexandrië, om deze inbreuk op de wet onder zijn aandacht te brengen, en om hem te informeren dat Ananius illegaal gehandeld had door de Sanhedrin bijeen te roepen zonder de Romeinse autoriteit."²

Ook het gedeelte over de opstandig uit de doden, is waarschijnlijk een interpolatie. Dit is namelijk een geloofsverklaring pur sang en het is niet aannemelijk dat deze uit de mond van Flavius Josephus afkomstig is. Het zijn de besproken drie zinnen die interpolaties lijken te zijn. De overige zinnen worden door de meeste hedendaagse wetenschappers als authentiek beschouwd.

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... ephus.html
Volgens Carrier is het onwaarschijnlijk dat een devoot jood deze teksten zo geschreven heeft. Hij gaat ervan uit dat ze grotendeels een "Christian fabrication" zijn.

Paulus voorts had het ook allemaal van horen zeggen. Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Daar wist hij allemaal niets van.

Voorts is het zo dat je de in de evangeliën beschreven broers van Jezus gaat het over christenen die “brothers of the Lord” werden genaamd, een bepaalde status binnen de gemeenschap. En vervolgens werden er een aantal genoemd met namen die in die tijd bijzonder vaak voorkwamen. (volgens Carrier)
Zijn alle nonnen werkelijk bruid van Jezus?
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 12 mei 2021, 12:01
Balthasar schreef: 08 mei 2021, 19:42Huppeldepup
De vroegste christenen hebben een hele bibliotheek bij elkaar gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
De vraag waarom zij de vier bekende evangeliën wel als betrouwbaar hebben beschouwd is volstrekt arbitrair. Vermoedelijk hebben zij simpelweg gewoon een keuze gemaakt.
Nee. Het is in de wetenschap een algemeen aanvaarde opvatting dat de vier bekende evangeliën ook de oudste evangeliën zijn, die al snel in de tweede eeuw overal gelezen werden.

Dit heeft verder weinig te maken met de vraag of Jezus heeft bestaan.

Het gaat om:

Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal). Het Evangelie volgens de Egyptenaren. Het Evangelie van Perfectheid. Het Evangelie volgens Andreas. Het Evangelie volgens Bartolomeüs. Het Evangelie volgens Filippus. Het Evangelie van de Syriërs. Het Evangelie van Eva. Het Evangelie volgens Mattias. Het Evangelie volgens Judas. Het Evangelie van Maria Magdalena. Het Evangelie volgens Nicodemus. Het Evangelie volgens Apelles. Het Evangelie volgens Barnabas. Het Evangelie volgens Basilides. Het Evangelie volgens Cerintus. De afdaling van het kruis, volgens Johannes. Het Evangelie van de Encriten. Het Evangelie van Thomas. Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie). Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas). Het Evangelie van Petrus. Het Evangelie van het Leven. Het Evangelie van Marcion.
Al deze teksten komen uit de tweede eeuw of later en zijn irrelevant voor de historische Jezus.
Even over de historische betrouwbaarheid van het Lucas evangelie overgenomen van Reformed op Freethinker:
Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.
De evangelisten wilden niet zozeer historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien.
Dit is allemaal genoegzaam bekend, en is irrelevant voor de vraag of Jezus bestaan heeft.
Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus, is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus:
“knip”
Dit is vermoeiende flauwekul. Als je naar de details gaat kijken zijn de verschillen gigantisch. Het is van geen enkel belang voor het bestaan van Jezus.
Wat Josephus en Tacitus betreft kan niet worden uitgesloten dat zij het van horen zeggen hebben. Van de christenen. Zij geven nauwelijks details uit het leven van Jezus. Maar noemen hem summier.
Dat maakt allemaal niet uit voor het bestaan van Jezus.
Voorts hebben zo'n tweehonderd belangrijke schrijvers in de eerste eeuw met geen woord over Jezus gerept. Vreemd als hij zo'n belangrijk figuur was. (volgens Carrier)
Ook hier negeer je mijn argument. Er is slechts één auteur van wie het vreemd zou zijn als hij Jezus niet zou noemen, en dat is Josephus. Kortom, deze bewering is irrelevant voor het bestaan van Jezus.
Tacitus schreef dat Nero de christenen tot zondebok maakte. Hij had het over de mensen die door de mensen christenen werden genoemd. Zelf wist hij niets van de christenen en al helemaal niet over het leven van Jezus. Hij had alles uit de tweede hand.
Het feit dat hij erover schrijft wijst erop dat hij er iets van wist. Kortom, wat je schrijft slaat nergens op.
De regel over het feit dat Christus werd veroordeeld door Pilatus is er zo goed als zeker later ingeschreven. Vermoedelijk in het midden van de vierde eeuw.
Daar is 0,0 bewijs voor. Wederom flauwekul.
Voor die tijd verwees niemand, christen of geen christen, naar de referentie van Tacitus aan de vervolging van christenen onder Nero.
Wat totaal normaal is. Irrelevant dus.
Het is hoogstwaarschijnlijk dat Plinius van christenen heeft gehoord over Jezus en dit vervolgens heeft doorverteld aan Tacitus. Dat was begin tweede eeuw. Het kan niet worden geverifieerd dat Tacitus over Christus schreef een onafhankelijke getuigenis is. (volgens Carrier)
Wishful thinking.
Slechts twee tekstfragementen van Josephus spreken van Jezus Christus als een historisch persoon. Maar beide zijn er later door christenen bewerkt. De eerste passage stamt uit het Testimonium Flavianum.

‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

Even niet van mijn hand:
Volgens Carrier is het onwaarschijnlijk dat een devoot jood deze teksten zo geschreven heeft. Hij gaat ervan uit dat ze grotendeels een "Christian fabrication" zijn.
En je denkt dat ik niet op de hoogte ben van dit soort standpunten? Ik heb je eerder verwezen naar een uitgebreide bespreking van deze zaken van mijn hand.
Feit is dat dit allemaal geen gevolgen heeft voor het bestaan van Jezus, want de tweede verwijzing naar hem door Josephus is gewoon authentiek. Daar zijn geen overtuigende argumenten tegen.
Paulus voorts had het ook allemaal van horen zeggen. Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Daar wist hij allemaal niets van.
Goh, wat een nieuws. Dit is allemaal irrelevant. Paulus gaat gewoon uit van het bestaan van Jezus en heeft o.a. zijn broer ontmoet.
Voorts is het zo dat je de in de evangeliën beschreven broers van Jezus gaat het over christenen die “brothers of the Lord” werden genaamd, een bepaalde status binnen de gemeenschap. En vervolgens werden er een aantal genoemd met namen die in die tijd bijzonder vaak voorkwamen. (volgens Carrier)
Dit is dus weer pseudwetenschap: wat voor de hand ligt willen we niet, dus laten we maar verzinnen dat 'broers van de Heer' een benaming is voor een bepaalde status. Occam's razor maakt daar korte metten mee.

Kortom, een uiterst zwak verhaal. In plaats van dat je op de argumenten in gaat waar ik naar heb verwezen (even terugbladeren in dit topic) kopieer je lui wat amateuristische onzin die je her en der van internet hebt geplukt.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef: 12 mei 2021, 22:58
Zolderworm schreef: 12 mei 2021, 12:01
Balthasar schreef: 08 mei 2021, 19:42Huppeldepup
De vroegste christenen hebben een hele bibliotheek bij elkaar gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
De vraag waarom zij de vier bekende evangeliën wel als betrouwbaar hebben beschouwd is volstrekt arbitrair. Vermoedelijk hebben zij simpelweg gewoon een keuze gemaakt.
Nee. Het is in de wetenschap een algemeen aanvaarde opvatting dat de vier bekende evangeliën ook de oudste evangeliën zijn, die al snel in de tweede eeuw overal gelezen werden.
Ook de oudste boterhammen zijn boterhammen.
Dit heeft verder weinig te maken met de vraag of Jezus heeft bestaan.
Zwak betoog. De vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn heeft uiteraard alleszins te maken met de vraag of Jezus wel echt bestaan heeft. Zo is bijvoorbeeld het boek "De avonturen van Huckleberry Finn", historisch beschouwd, niet te vertrouwen en kunnen we er dus vanuit gaan dat het niet zeker is dat Huckleberry Finn echt bestaan heeft.
Het gaat om:

Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal). Het Evangelie volgens de Egyptenaren. Het Evangelie van Perfectheid ... (tekst verwijderd om dit bericht beneden de 10.000 tekens te houden) Het Evangelie van Marcion.
Al deze teksten komen uit de tweede eeuw of later en zijn irrelevant voor de historische Jezus.
Dat geldt ook voor evangeliën, die aan het eind van de eerste eeuw zijn geschreven. De oudste maar liefst veertig jaar na de dood van Jezus. Ook die zijn niet te vertrouwen. De vier evangelies werden namelijk pas in de tweede eeuw aan respectievelijk Marcus, Lucas, Matteüs en Johannes toegeschreven. In feite zijn ze gebaseerd op verhalen die in de vroegste christelijke gemeenschappen rondgingen. Die verhalen leefden, werden doorgegeven, ondergingen kleinere en grotere wijzigingen, en vonden pas hun huidige vorm toen er enige consensus begon te ontstaan over de religieuze boodschap die diende te worden verkondigd.
Even over de historische betrouwbaarheid van het Lucas evangelie overgenomen van Reformed op Freethinker:
Matteüs ... (tekst verwijderd om dit bericht beneden de 10.000 tekens te houden)... Handelingen.
De evangelisten wilden niet zozeer historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien.
Dit is allemaal genoegzaam bekend, en is irrelevant voor de vraag of Jezus bestaan heeft.
Kletskoek. Of de evangelisten erop uit waren historische feiten te presenteren of niet, is uiteraard alleszins relevant voor de vraag of Jezus echt bestaan heeft. Als ze er niet op uit waren om historische feiten te presenteren, dan is het mogelijk dat de feiten historisch niet juist zijn. Vreemd hè.
Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus, is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus:
“knip”
Dit is vermoeiende flauwekul. Als je naar de details gaat kijken zijn de verschillen gigantisch. Het is van geen enkel belang voor het bestaan van Jezus.
Niet waar. Carrier noemt 22 kenmerken van "heldenverhalen-helden". Zoals: Zijn moeder is een maagd, De omstandigheden rond zijn geboorte zijn ongebruikelijk, Hij wordt beschouwd als een zoon van God, Er worden pogingen gedaan om hem te vermoorden toen hij nog een baby of kleuter was, Om zich te redden vlucht hij tijdelijk weg van degenen die hem willen vermoorden, We weten verder niets van zijn kindertijd, Hij geeft morele leefregels, Hij verliest de gunst van zijn toehoorders, Hij overlijdt op de top van een heuvel, Zijn lichaam wordt vermist, en nog een paar.
Van de 22 kenmerken heeft Jezus er 20, voorts, om er enkelen te noemen: Oedipus 21, Mozes 20, Theseus 19, Dionysus 19, Romulus 18, Perseus 17, Hercules 17.
Wat Josephus en Tacitus betreft kan niet worden uitgesloten dat zij het van horen zeggen hebben. Van de christenen. Zij geven nauwelijks details uit het leven van Jezus. Maar noemen hem summier.
Dat maakt allemaal niet uit voor het bestaan van Jezus.
Kletskoek. Tot nu toe ben je eigenlijk alleen maar bezig te roepen dat dingen niet relevant zijn, die wel relevant zijn. En waarvan zelfs mijn hond kan zien dat ze relevant zijn.
Of ik van horen zeggen heb dat King Arthur echt bestaan heeft of dat ik hem persoonlijk heb ontmoet, maakt uiteraard een groot verschil.
Voorts hebben zo'n tweehonderd belangrijke schrijvers in de eerste eeuw met geen woord over Jezus gerept. Vreemd als hij zo'n belangrijk figuur was. (volgens Carrier)
Ook hier negeer je mijn argument. Er is slechts één auteur van wie het vreemd zou zijn als hij Jezus niet zou noemen, en dat is Josephus. Kortom, deze bewering is irrelevant voor het bestaan van Jezus.
Josephus had het van horen zeggen, net als ik het van horen zeggen heb dat Allah echt bestaat. Hij was er zelf niet bij, want geboren in 37.
Tacitus schreef dat Nero de christenen tot zondebok maakte. Hij had het over de mensen die door de mensen christenen werden genoemd. Zelf wist hij niets van de christenen en al helemaal niet over het leven van Jezus. Hij had alles uit de tweede hand.
Het feit dat hij erover schrijft wijst erop dat hij er iets van wist. Kortom, wat je schrijft slaat nergens op.
Astrid Lindgren wist ook iets van Pippi Langkous. Het feit dat ze erover schrijft bewijst dat.
De regel over het feit dat Christus werd veroordeeld door Pilatus is er zo goed als zeker later ingeschreven. Vermoedelijk in het midden van de vierde eeuw.
Daar is 0,0 bewijs voor. Wederom flauwekul.
Daar is een discussie over onder historici. Zie o.a. https://religion.wikia.org/nl/wiki/Flav ... over_Jezus. Vreemd dat je daar niets van weet.
Voor die tijd verwees niemand, christen of geen christen, naar de referentie van Tacitus aan de vervolging van christenen onder Nero.
Wat totaal normaal is. Irrelevant dus.
Het is hoogstwaarschijnlijk dat Plinius van christenen heeft gehoord over Jezus en dit vervolgens heeft doorverteld aan Tacitus. Dat was begin tweede eeuw. Het kan niet worden geverifieerd dat Tacitus over Christus schreef een onafhankelijke getuigenis is. (volgens Carrier)
Wishful thinking.
Kom eens met een argument, niet met alleen maar geroeptoeter.
Slechts twee tekstfragementen van Josephus spreken van Jezus Christus als een historisch persoon. Maar beide zijn er later door christenen bewerkt. De eerste passage stamt uit het Testimonium Flavianum.

‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

Even niet van mijn hand:
Volgens Carrier is het onwaarschijnlijk dat een devoot jood deze teksten zo geschreven heeft. Hij gaat ervan uit dat ze grotendeels een "Christian fabrication" zijn.
En je denkt dat ik niet op de hoogte ben van dit soort standpunten? Ik heb je eerder verwezen naar een uitgebreide bespreking van deze zaken van mijn hand.
Feit is dat dit allemaal geen gevolgen heeft voor het bestaan van Jezus, want de tweede verwijzing naar hem door Josephus is gewoon authentiek. Daar zijn geen overtuigende argumenten tegen.
Ik ga geen discussie aan met eerdere berichten. Dat zou in dit bericht ook niet praktisch uitvoerbaar zijn. Dus kom hier voor de dag met je bewijzen. Ik zie trouwens dat bericht niet meer waar je verwijst.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 19 mei 2021, 18:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

vervolg
Balthasar schreef: 12 mei 2021, 22:58
Zolderworm schreef: 12 mei 2021, 12:01 Paulus voorts had het ook allemaal van horen zeggen. Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Daar wist hij allemaal niets van.
Goh, wat een nieuws. Dit is allemaal irrelevant. Paulus gaat gewoon uit van het bestaan van Jezus en heeft o.a. zijn broer ontmoet.
Voorts is het zo dat je de in de evangeliën beschreven broers van Jezus gaat het over christenen die “brothers of the Lord” werden genaamd, een bepaalde status binnen de gemeenschap. En vervolgens werden er een aantal genoemd met namen die in die tijd bijzonder vaak voorkwamen. (volgens Carrier)
Dit is dus weer pseudowetenschap: wat voor de hand ligt willen we niet, dus laten we maar verzinnen dat 'broers van de Heer' een benaming is voor een bepaalde status. Occam's razor maakt daar korte metten mee.
Occam's razor maakt nooit korte metten. Het is geen bewijs, alleen een scheermes. Ook dit is geen pseudowetenschap, maar een discussie tussen wetenschappers. Het is deel van de discussie tussen historicists en mythicists. Ook bizar dat je dat niet weet.

"Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers van geboorte of bloed komen nergens in Paulus' brieven voor. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders" (On the Historicity of Jesus, p. 108). Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden. En inderdaad, de enige twee keer dat hij de volledige uitdrukking "broeder van de Heer" gebruikt (in plaats van de perifrase "broer"), moet hij een onderscheid maken tussen apostolische en niet-apostolische christenen (zie: On the Historicity of Jesus, blz. 582-92). https://www.richardcarrier.info/archives/11516

Carrier is niet de enige die betwist dat Jezus echt broers had. Ik heb Carrier overigens gewoon gelezen. Jij ook?

Maar de term "broeder van de heer" geldt niet voor alle christenen, maar wel voor een bepaalde klasse van christenen. Maar het toont niet aan de Jezus een broer had.

Zie ook https://vridar.org/2017/12/05/thinking- ... tians-119/
Kortom, een uiterst zwak verhaal. In plaats van dat je op de argumenten in gaat waar ik naar heb verwezen (even terugbladeren in dit topic) kopieer je lui wat amateuristische onzin die je her en der van internet hebt geplukt.
Ik kan dat bericht met verwijzingen niet meer vinden. Maar ik ga hier natuurlijk ook niet discussiëren met jouw eerdere berichten aan anderen. Dat is alleen praktisch gezien onuitvoerbaar.
Maar tot nu toe zie ik vooral bij jou een nietsig verhaal. Het is alleen maar: het is niet relevant, het is pseudowetenschap enzovoort. En dat bij zaken die onder historici in discussie zijn. Al schijn jij daar niets van te weten.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 19 mei 2021, 18:01
Zwak betoog. De vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn heeft uiteraard alleszins te maken met de vraag of Jezus wel echt bestaan heeft. Zo is bijvoorbeeld het boek "De avonturen van Huckleberry Finn", historisch beschouwd, niet te vertrouwen en kunnen we er dus vanuit gaan dat het niet zeker is dat Huckleberry Finn echt bestaan heeft.
De vier bekende evangeliën zijn de oudste, de andere komen later en hebben niets toe te voegen. Wat je schreef was dus irrelevant.

Verder is het geen goede historische vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn. Een historicus gaat zo niet te werk.
Dat geldt ook voor evangeliën, die aan het eind van de eerste eeuw zijn geschreven. De oudste maar liefst veertig jaar na de dood van Jezus. Ook die zijn niet te vertrouwen. De vier evangelies werden namelijk pas in de tweede eeuw aan respectievelijk Marcus, Lucas, Matteüs en Johannes toegeschreven. In feite zijn ze gebaseerd op verhalen die in de vroegste christelijke gemeenschappen rondgingen. Die verhalen leefden, werden doorgegeven, ondergingen kleinere en grotere wijzigingen, en vonden pas hun huidige vorm toen er enige consensus begon te ontstaan over de religieuze boodschap die diende te worden verkondigd.
Behalve dat laatste, wat niet klopt, is dat geen nieuws. En het heeft geen invloed op de vraag of Jezus heeft bestaan.

Kletskoek. Of de evangelisten erop uit waren historische feiten te presenteren of niet, is uiteraard alleszins relevant voor de vraag of Jezus echt bestaan heeft. Als ze er niet op uit waren om historische feiten te presenteren, dan is het mogelijk dat de feiten historisch niet juist zijn. Vreemd hè.
Hetgeen volslagen irrelevant is, omdat dit bij elke bron zo is en historici diezelfde bronnen gebruiken voor geschiedenis.
Niet waar. Carrier noemt 22 kenmerken van "heldenverhalen-helden". Zoals: Zijn moeder is een maagd, De omstandigheden rond zijn geboorte zijn ongebruikelijk, Hij wordt beschouwd als een zoon van God, Er worden pogingen gedaan om hem te vermoorden toen hij nog een baby of kleuter was, Om zich te redden vlucht hij tijdelijk weg van degenen die hem willen vermoorden, We weten verder niets van zijn kindertijd, Hij geeft morele leefregels, Hij verliest de gunst van zijn toehoorders, Hij overlijdt op de top van een heuvel, Zijn lichaam wordt vermist, en nog een paar.
Van de 22 kenmerken heeft Jezus er 20, voorts, om er enkelen te noemen: Oedipus 21, Mozes 20, Theseus 19, Dionysus 19, Romulus 18, Perseus 17, Hercules 17.
Dit is godsdienstwetenschappelijke flauwekul. Geen serieuze historicus of godsdienstwetenschapper werkt met deze achterhaalde ideeën.
Of ik van horen zeggen heb dat King Arthur echt bestaan heeft of dat ik hem persoonlijk heb ontmoet, maakt uiteraard een groot verschil.
Nee, dat maakt geen groot verschil in bronnen uit de oudheid.
Josephus had het van horen zeggen, net als ik het van horen zeggen heb dat Allah echt bestaat. Hij was er zelf niet bij, want geboren in 37.
Je gaat in op een ander punt.

Jij: kulargument over talloze auteurs die niet over Jezus schreven.
Ik: alleen bij Josephus zou je iets over Jezus verwachten.
Jij: ja maar die had het van horen zeggen.

Je beweegt de doelpalen dus. En dat ook nog op een slechte manier, want Josephus was in Jeruzalem toen daar Jakobus de broer van Jezus vermoord werd.
Astrid Lindgren wist ook iets van Pippi Langkous. Het feit dat ze erover schrijft bewijst dat.
Kortom, je neemt niet eens de moeite je onzin te onderbouwen.
Daar is een discussie over onder historici. Zie o.a. https://religion.wikia.org/nl/wiki/Flav ... over_Jezus. Vreemd dat je daar niets van weet.
Je verwijst naar een site over Josephus, slimmerik. Je hebt er dus niets van begrepen.
Kom eens met een argument, niet met alleen maar geroeptoeter.
Jij stelt iets zonder argumenten. Dus kan ik dat gemakkelijk wegwuiven.
Ik ga geen discussie aan met eerdere berichten. Dat zou in dit bericht ook niet praktisch uitvoerbaar zijn. Dus kom hier voor de dag met je bewijzen. Ik zie trouwens dat bericht niet meer waar je verwijst.
Dus je komt hier om je volstrekte onkunde ten toon te spreiden en dan vraag je of ik twee liedjes voor 1 cent ga spelen? Mooi niet. Je bladert maar even terug als je belangstelling hebt voor de zaak. Als je dat niet wilt doen, ga ik ook geen tijd aan je verspillen.
Zolderworm schreef: 19 mei 2021, 18:53 Occam's razor maakt nooit korte metten. Het is geen bewijs, alleen een scheermes. Ook dit is geen pseudowetenschap, maar een discussie tussen wetenschappers. Het is deel van de discussie tussen historicists en mythicists. Ook bizar dat je dat niet weet.
Eh nee. Er is geen wetenschappelijke discussie over. Het is pure fantasie van Carrier.
"Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers van geboorte of bloed komen nergens in Paulus' brieven voor. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders" (On the Historicity of Jesus, p. 108). Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden. En inderdaad, de enige twee keer dat hij de volledige uitdrukking "broeder van de Heer" gebruikt (in plaats van de perifrase "broer"), moet hij een onderscheid maken tussen apostolische en niet-apostolische christenen (zie: On the Historicity of Jesus, blz. 582-92). https://www.richardcarrier.info/archives/11516
Dat slaat nergens op. Er is niet zoiets als apostolische en niet-apostolische christenen.
Maar de term "broeder van de heer" geldt niet voor alle christenen, maar wel voor een bepaalde klasse van christenen. Maar het toont niet aan de Jezus een broer had.
Hoe kom je erbij! Het is toch de dwaasheid gekroond dat je mij denkt te kunnen overtuigen met volslagen gefantaseerde ideetjes van een of andere werkloze fanaticus.
Ik kan dat bericht met verwijzingen niet meer vinden. Maar ik ga hier natuurlijk ook niet discussiëren met jouw eerdere berichten aan anderen. Dat is alleen praktisch gezien onuitvoerbaar.
Maar tot nu toe zie ik vooral bij jou een nietsig verhaal. Het is alleen maar: het is niet relevant, het is pseudowetenschap enzovoort. En dat bij zaken die onder historici in discussie zijn. Al schijn jij daar niets van te weten.
Ik ken de wetenschappelijke literatuur uitstekend. Jij verkeert in de waan dat de flauwekul van enkele internetfanatici 'een discussie onder historici' is.

Ik leg je graag e.e.a. uit vanuit een wetenschappelijk perspectief. Je zou kunnen beginnen met de posts te lezen die hier gelinkt staan: viewtopic.php?p=342438#p342438
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef: 19 mei 2021, 23:01
Zolderworm schreef: 19 mei 2021, 18:01
Zwak betoog. De vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn heeft uiteraard alleszins te maken met de vraag of Jezus wel echt bestaan heeft. Zo is bijvoorbeeld het boek "De avonturen van Huckleberry Finn", historisch beschouwd, niet te vertrouwen en kunnen we er dus vanuit gaan dat het niet zeker is dat Huckleberry Finn echt bestaan heeft.
De vier bekende evangeliën zijn de oudste, de andere komen later en hebben niets toe te voegen. Wat je schreef was dus irrelevant.
Nee, uiteraard hebben ze niets toe te voegen. Ze zijn door de eerdere geïnspireerd. Een evangelieverhaal schrijven was een genre. Het gaat om de keus voor de vier evangeliën die is gemaakt.
Verder is het geen goede historische vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn. Een historicus gaat zo niet te werk.
Hoe de historicus te werk gaat is de keuze van de historicus. Het betekent niet dat het per se een goede keuze is. Er is overigens een historicus die wel zo te werk gaan. Richard Carrier. En hij zet de historici die niet zo te werk gaan behoorlijk voor het blok.
Dat geldt ook voor evangeliën, die aan het eind van de eerste eeuw zijn geschreven. De oudste maar liefst veertig jaar na de dood van Jezus. Ook die zijn niet te vertrouwen. De vier evangelies werden namelijk pas in de tweede eeuw aan respectievelijk Marcus, Lucas, Matteüs en Johannes toegeschreven. In feite zijn ze gebaseerd op verhalen die in de vroegste christelijke gemeenschappen rondgingen. Die verhalen leefden, werden doorgegeven, ondergingen kleinere en grotere wijzigingen, en vonden pas hun huidige vorm toen er enige consensus begon te ontstaan over de religieuze boodschap die diende te worden verkondigd.
Behalve dat laatste, wat niet klopt, is dat geen nieuws. En het heeft geen invloed op de vraag of Jezus heeft bestaan.
Dat is jouw mening. Als deze verhalen in de loop zijn gegroeid naar de vorm waarin ze uiteindelijk werden gepubliceerd, dan heeft dat wel degelijk invloed op de vraag of Jezus echt heeft bestaan. Als Jezus echt had bestaan, dan was er niet een dergelijk groeiproces geweest. Het groeiproces wijst op het niet bestaan van Jezus.

Kletskoek. Of de evangelisten erop uit waren historische feiten te presenteren of niet, is uiteraard alleszins relevant voor de vraag of Jezus echt bestaan heeft. Als ze er niet op uit waren om historische feiten te presenteren, dan is het mogelijk dat de feiten historisch niet juist zijn. Vreemd hè.
Hetgeen volslagen irrelevant is, omdat dit bij elke bron zo is en historici diezelfde bronnen gebruiken voor geschiedenis.
Dit is zeker niet zo bij elke bron. De vraag met welk doel de evangeliën zijn geschreven is zeker van belang als het gaat om de historische waarde ervan. De vraag is bijvoorbeeld of iemand iets wil schrijven als historisch document of als een soort historische roman met een fictief persoon als hoofdfiguur. Dat maakt een groot verschil.
Maar jij bent niet een objectief beschouwer. Maar een tamelijk fervent gelovige. Daarom hecht ik niet al te veel waarde aan je mening. Jij praat alles naar je geloof toe. Met voorbijgaan aan elke logica.
Niet waar. Carrier noemt 22 kenmerken van "heldenverhalen-helden". Zoals: Zijn moeder is een maagd, De omstandigheden rond zijn geboorte zijn ongebruikelijk, Hij wordt beschouwd als een zoon van God, Er worden pogingen gedaan om hem te vermoorden toen hij nog een baby of kleuter was, Om zich te redden vlucht hij tijdelijk weg van degenen die hem willen vermoorden, We weten verder niets van zijn kindertijd, Hij geeft morele leefregels, Hij verliest de gunst van zijn toehoorders, Hij overlijdt op de top van een heuvel, Zijn lichaam wordt vermist, en nog een paar.
Van de 22 kenmerken heeft Jezus er 20, voorts, om er enkelen te noemen: Oedipus 21, Mozes 20, Theseus 19, Dionysus 19, Romulus 18, Perseus 17, Hercules 17.
Dit is godsdienstwetenschappelijke flauwekul. Geen serieuze historicus of godsdienstwetenschapper werkt met deze achterhaalde ideeën.
Ook weer jouw mening en die van een aantal historici. We zien in deze heldenverhalen duidelijk een vaste structuur, wat te denken geeft. Dat maakt de kans dat het om werkelijke historische gebeurtenissen gaat klein. De historicus Carrier heeft hier met verve op gewezen. Maar ook hier ben je natuurlijk geen objectief beschouwer en praat je naar je geloof toe.
Of ik van horen zeggen heb dat King Arthur echt bestaan heeft of dat ik hem persoonlijk heb ontmoet, maakt uiteraard een groot verschil.
Nee, dat maakt geen groot verschil in bronnen uit de oudheid.
Natuurlijk wel.
Josephus had het van horen zeggen, net als ik het van horen zeggen heb dat Allah echt bestaat. Hij was er zelf niet bij, want geboren in 37.
Je gaat in op een ander punt.

Jij: kulargument over talloze auteurs die niet over Jezus schreven.
Ik: alleen bij Josephus zou je iets over Jezus verwachten.
Jij: ja maar die had het van horen zeggen.
Als Jezus echt een belangrijk persoon was, zou je dit ook bij anderen verwachten. Blijkbaar was hij dat niet. Maar goed, op zich zegt dat niet zoveel over de vraag of hij echt bestaan heeft. Maar belangrijk was hij blijkbaar niet.

Je beweegt de doelpalen dus. En dat ook nog op een slechte manier, want Josephus was in Jeruzalem toen daar Jakobus de broer van Jezus vermoord werd.
Waarmee nog niet gezegd is dat hij werkelijk de broer van Jezus was. Of alleen maar als zodanig beschouwd werd. Maar van mij mag je het geloven. Maar jouw argumenten waarom hij het werkelijk was, zijn nogal zwak.
Astrid Lindgren wist ook iets van Pippi Langkous. Het feit dat ze erover schrijft bewijst dat.
Kortom, je neemt niet eens de moeite je onzin te onderbouwen.
De onderbouwing is dat als iemand iets schrijft over een bepaalde persoon, het geenszins zeker is dat die persoon echt heeft bestaan. Het is niet eens een onderbouwing. Het is honderd procent logisch.
Daar is een discussie over onder historici. Zie o.a. https://religion.wikia.org/nl/wiki/Flav ... over_Jezus. Vreemd dat je daar niets van weet.
Je verwijst naar een site over Josephus, slimmerik. Je hebt er dus niets van begrepen.
Het Testimonium is van Josephus:
Boek XVIII, [63]: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden (wonderbaarlijke daden), en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.”
Kom eens met een argument, niet met alleen maar geroeptoeter.
Jij stelt iets zonder argumenten. Dus kan ik dat gemakkelijk wegwuiven.
Ik ga geen discussie aan met eerdere berichten. Dat zou in dit bericht ook niet praktisch uitvoerbaar zijn. Dus kom hier voor de dag met je bewijzen. Ik zie trouwens dat bericht niet meer waar je verwijst.
Dus je komt hier om je volstrekte onkunde ten toon te spreiden en dan vraag je of ik twee liedjes voor 1 cent ga spelen? Mooi niet. Je bladert maar even terug als je belangstelling hebt voor de zaak. Als je dat niet wilt doen, ga ik ook geen tijd aan je verspillen.
Ik ben niet te lui om terug te bladeren, maar was je bericht even kwijt, dat mij er snel naartoe zou brengen. Ik heb het allemaal gelezen en zie je eigen redeneringen. Het zou kunnen. Maar het zou ook niet waar kunnen zijn. Het is een menig, zou Willem Alexander zeggen.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 26 mei 2021, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Zolderworm schreef: 19 mei 2021, 18:53 Occam's razor maakt nooit korte metten. Het is geen bewijs, alleen een scheermes. Ook dit is geen pseudowetenschap, maar een discussie tussen wetenschappers. Het is deel van de discussie tussen historicists en mythicists. Ook bizar dat je dat niet weet.
Eh nee. Er is geen wetenschappelijke discussie over. Het is pure fantasie van Carrier.
Heb je de discussies van Carrier met andere historici, nieuwtestamentici enzovoort wel eens bekeken. Dit zijn er sowieso al zes. Waaronder er een van 3,5 uur en een van 2,5 uur.

https://www.youtube.com/watch?v=X1_ZEVDC7rw
https://www.youtube.com/watch?v=ep-AN7U4OLg
https://www.youtube.com/watch?v=rCFuhlnsF9c
https://www.youtube.com/watch?v=eo-YeJ5Clxc
https://www.youtube.com/watch?v=V6r3LfnD2jU
https://www.youtube.com/watch?v=M7KG9YhjClE
"Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers van geboorte of bloed komen nergens in Paulus' brieven voor. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders" (On the Historicity of Jesus, p. 108). Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden. En inderdaad, de enige twee keer dat hij de volledige uitdrukking "broeder van de Heer" gebruikt (in plaats van de perifrase "broer"), moet hij een onderscheid maken tussen apostolische en niet-apostolische christenen (zie: On the Historicity of Jesus, blz. 582-92). https://www.richardcarrier.info/archives/11516
Dat slaat nergens op. Er is niet zoiets als apostolische en niet-apostolische christenen.
Maar de term "broeder van de heer" geldt niet voor alle christenen, maar wel voor een bepaalde klasse van christenen. Maar het toont niet aan de Jezus een broer had.
Hoe kom je erbij! Het is toch de dwaasheid gekroond dat je mij denkt te kunnen overtuigen met volslagen gefantaseerde ideetjes van een of andere werkloze fanaticus.
Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers door geboorte of bloed komen nergens voor in de brieven van Paulus. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders”. Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden.

Ik kan dat bericht met verwijzingen niet meer vinden. Maar ik ga hier natuurlijk ook niet discussiëren met jouw eerdere berichten aan anderen. Dat is alleen praktisch gezien onuitvoerbaar.
Maar tot nu toe zie ik vooral bij jou een nietsig verhaal. Het is alleen maar: het is niet relevant, het is pseudowetenschap enzovoort. En dat bij zaken die onder historici in discussie zijn. Al schijn jij daar niets van te weten.
Ik ken de wetenschappelijke literatuur uitstekend. Jij verkeert in de waan dat de flauwekul van enkele internetfanatici 'een discussie onder historici' is.
Deze stelling is compleet belachelijk.

https://www.youtube.com/watch?v=X1_ZEVDC7rw
https://www.youtube.com/watch?v=ep-AN7U4OLg
https://www.youtube.com/watch?v=rCFuhlnsF9c
https://www.youtube.com/watch?v=eo-YeJ5Clxc
https://www.youtube.com/watch?v=V6r3LfnD2jU
https://www.youtube.com/watch?v=M7KG9YhjClE
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 26 mei 2021, 19:23
Balthasar schreef: 19 mei 2021, 23:01
Zolderworm schreef: 19 mei 2021, 18:01
Zwak betoog. De vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn heeft uiteraard alleszins te maken met de vraag of Jezus wel echt bestaan heeft. Zo is bijvoorbeeld het boek "De avonturen van Huckleberry Finn", historisch beschouwd, niet te vertrouwen en kunnen we er dus vanuit gaan dat het niet zeker is dat Huckleberry Finn echt bestaan heeft.
De vier bekende evangeliën zijn de oudste, de andere komen later en hebben niets toe te voegen. Wat je schreef was dus irrelevant.
Nee, uiteraard hebben ze niets toe te voegen. Ze zijn door de eerdere geïnspireerd. Een evangelieverhaal schrijven was een genre. Het gaat om de keus voor de vier evangeliën die is gemaakt.
Verder is het geen goede historische vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn. Een historicus gaat zo niet te werk.
Hoe de historicus te werk gaat is de keuze van de historicus. Het betekent niet dat het per se een goede keuze is. Er is overigens een historicus die wel zo te werk gaan. Richard Carrier. En hij zet de historici die niet zo te werk gaan behoorlijk voor het blok.
Nou nee, juist niet, want voor een historicus is de vraag 'of de evangeliën (dan wel een ander geschrift) te vertrouwen zijn' geen goede vraag.
Dat is jouw mening. Als deze verhalen in de loop zijn gegroeid naar de vorm waarin ze uiteindelijk werden gepubliceerd, dan heeft dat wel degelijk invloed op de vraag of Jezus echt heeft bestaan. Als Jezus echt had bestaan, dan was er niet een dergelijk groeiproces geweest. Het groeiproces wijst op het niet bestaan van Jezus.
Dus als Alexander de Grote echt heeft bestaan, was er geen groeiproces geweest in de verhalen over hem?
Dus als Augustus echt heeft bestaan, was er geen groeiproces geweest in de verhalen over hem?
En omgekeerd wijst dat groeiproces op het niet-bestaan van Alexander en Augustus?
Dit is zeker niet zo bij elke bron. De vraag met welk doel de evangeliën zijn geschreven is zeker van belang als het gaat om de historische waarde ervan. De vraag is bijvoorbeeld of iemand iets wil schrijven als historisch document of als een soort historische roman met een fictief persoon als hoofdfiguur. Dat maakt een groot verschil.
Wederom ga je uit van een naïeve vraag die historici niet stellen. Historici houden uiteraard rekening met genre, maar uit het genre kun je geen algemene conclusies trekken.
Maar jij bent niet een objectief beschouwer. Maar een tamelijk fervent gelovige. Daarom hecht ik niet al te veel waarde aan je mening. Jij praat alles naar je geloof toe. Met voorbijgaan aan elke logica.
Stroman.
Ook weer jouw mening en die van een aantal historici. We zien in deze heldenverhalen duidelijk een vaste structuur, wat te denken geeft. Dat maakt de kans dat het om werkelijke historische gebeurtenissen gaat klein. De historicus Carrier heeft hier met verve op gewezen. Maar ook hier ben je natuurlijk geen objectief beschouwer en praat je naar je geloof toe.
De wetenschappelijke stand van zaken is dat deze benadering de toets van de kritiek niet kan doorstaan. Het is namelijk heel goed mogelijk in deze ranking werkelijk bestaande mensen een hogere score te geven dan fictieve helden. Daarom is deze benadering van een paar wetenschappers uit de vroege 20e eeuw niet deugdelijk en heeft ze nooit voet aan de grond gekregen. (Behalve bij apologeten als Carrier natuurlijk.)
Natuurlijk wel.
Leg uit dat ooggetuige-zijn dan wel van horen zeggen hebben een groot verschil maakt in bronnen uit de oudheid. Ik heb het namelijk bij de vakken Oude Geschiedenis anders geleerd.
Als Jezus echt een belangrijk persoon was, zou je dit ook bij anderen verwachten. Blijkbaar was hij dat niet. Maar goed, op zich zegt dat niet zoveel over de vraag of hij echt bestaan heeft. Maar belangrijk was hij blijkbaar niet.
Helemaal mee eens.
Waarmee nog niet gezegd is dat hij werkelijk de broer van Jezus was. Of alleen maar als zodanig beschouwd werd. Maar van mij mag je het geloven. Maar jouw argumenten waarom hij het werkelijk was, zijn nogal zwak.
Nou nee hoor, ze zijn voor nagenoeg alle historici ter wereld overtuigend.
1. Josephus vermeldt de broer van Jezus, Jakobus, in Oudheden 20.200 bij diens executie begin jaren 60, toen Josephus zelf in Jeruzalem was in dezelfde sociale kringen als waar zijn geschiedverhaal zich afspeelt. Toen stond Jakobus dus bekend als de broer van Jezus. Dit op zichzelf geeft voor veel historici al de doorslag dat Jakobus de broer van Jezus was en dus dat Jezus bestaan heeft.
2. De vier oudste evangeliën melden allen dat Jezus broers (en zussen) had. In de synoptici wordt Jakobus daaronder genoemd.
3. Paulus meldt dat hij (omgerekend) in de jaren 30 de 'broer van de Heer', Jakobus, heeft ontmoet. Hiermee bedoelt hij een gewone broer -- gelovigen noemt Paulus nooit zo.

We hebben hier dus drie van elkaar onafhankelijke blokken bronmateriaal. Voor de meeste historische feiten uit de Oudheid is er minder bewijs, en daarom is de opvatting dat Jezus een broer had die Jakobus heette gemeengoed onder historici.
De onderbouwing is dat als iemand iets schrijft over een bepaalde persoon, het geenszins zeker is dat die persoon echt heeft bestaan. Het is niet eens een onderbouwing. Het is honderd procent logisch.
Als algemene bewering heb je hier als historicus niet zoveel aan.
Het Testimonium is van Josephus:
Boek XVIII, [63]: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden (wonderbaarlijke daden), en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.”
Je had het over Tacitus.
Ik heb het allemaal gelezen en zie je eigen redeneringen. Het zou kunnen. Maar het zou ook niet waar kunnen zijn. Het is een menig, zou Willem Alexander zeggen.
Ja, wel een weergave van de mening van de overgrote meerderheid van historici. Een mening die door een keur aan argumenten wordt gestaafd, en waarbij jij niet verder komt dat 'ach een mening'.
Zolderworm schreef: 26 mei 2021, 19:31 Heb je de discussies van Carrier met andere historici, nieuwtestamentici enzovoort wel eens bekeken. Dit zijn er sowieso al zes. Waaronder er een van 3,5 uur en een van 2,5 uur.

https://www.youtube.com/watch?v=X1_ZEVDC7rw
https://www.youtube.com/watch?v=ep-AN7U4OLg
https://www.youtube.com/watch?v=rCFuhlnsF9c
https://www.youtube.com/watch?v=eo-YeJ5Clxc
https://www.youtube.com/watch?v=V6r3LfnD2jU
https://www.youtube.com/watch?v=M7KG9YhjClE
Zoals gezegd heb ik een wetenschappelijke opleiding (voor een paper in mijn master over de historische Jezus haalde ik een 10) en ken ik de wetenschappelijke literatuur. Ik heb geen YouTube-filmpjes nodig.

Van deze filmpjes zijn er slechts twee waarin er nieuwtestamentici tegenover Carrier staan, en een van de nieuwtestamentici is ook nog eens zwaar evangelisch. Bovendien is dat geen intern wetenschappelijk debat, maar een publieksdebat tussen twee wetenschappers, dat eigenlijk over ideologie gaat.
Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers door geboorte of bloed komen nergens voor in de brieven van Paulus. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders”. Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden.
Je kunt wel weer een argument knippen en plakken, maar daardoor wordt het niet beter. Het is een pure cirkelredenering: 'Paulus gebruikt broer nooit in biologische zin, want dat doet hij nooit.' Waarom is dit volgens jou een goed argument?
Zie hierboven.

Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
chon
Berichten: 307
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door chon »

Nic schreef: 20 sep 2019, 13:35 Een aantal keer is in topics beweerd dat Jezus (vermoedelijk) geen historisch persoon is.
Nu mag iedereen natuurlijk denken wat hij of zij wil.
Toch vraag ik me af welke onderbouwing daarvoor te vinden is. Of is er een onderbouwing voor het feit dat Jezus wel een historisch persoon is.
Het gaat dus om de persoon Jezus die (vermoedelijk) uit Nazareth kwam en leefde aan het begin van onze jaartelling ;)
Hij trok rond, kreeg volgelingen maar kwam in botsing met religieuze en wereldlijke machthebbers.
Hij is gekruisigd.

Nu snap ik dat de NT verhalen geen journalistieke verslagen zijn. Ik ben het ermee eens dat, historisch er heel veel op aan te merken is. Echter die historische Jezus is m.i. wel de ‘trigger’ voor die vreemde en soms ongeloofwaardige verhalen.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt.
Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Als ik nu sterf, hoe bewijs je dat ik gisteren nog leefde?
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Jij moet eens met Inktvlam gaan praten over E T. Met jouw argumenten kom je vast heel ver.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20460
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 28 mei 2021, 10:21
Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Jij moet eens met Inktvlam gaan praten over E T. Met jouw argumenten kom je vast heel ver.
In de E T is over een zeer breed wetenschappelijk gebied, gebaseerd op talloze echte historische vondsten, een stevig theoretisch gebouw
opgetrokken. Dat er nog steeds een aantal onder ons "' uitslag "" krijgen bij het horen van het woord "" evolutie "' hoort tot de "' game "'. Theologische evolutie, wordt zowel door de creationisten als door de naturalisten van de hand gewezen, op keiharde bewijzen berust de afwijzing evenwel niet.
Bij literatuur "" wetenschap "' zie ik zo'n theorie opbouw veel minder duidelijk uit de verf komen. Het bron materiaal is zeer beperkt en wordt door eindeloos studeren op hetzelfde bronmateriaal niet groter. E T op basis van uiterst weinig bronmateriaal zou ik ook niet verdedigen. Nu verdedig ik E T met vuur en vlam, maar de "' theorie "" van de onhistorische Jezus krijgt bij mij niet de handen op elkaar.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Inktvlam »

Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Je moet die man helemaal niet te woord staan. Die kraamt z'n hele leven al kolder uit, hij hangt een stroming aan die bekend staat als het kolderwormisme. Richard Carrier is een fanatieke atheïst, die helemaal niet serieus wordt genomen. “Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd”, schrijft Wikipedia. Rudolf Bultmann, die druk bezig was met de ontmythologisering van het evangelie, geeft toe: “De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.” Kuitert, die je gerust een atheïst mag noemen, twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemt iemand die daar wel aan twijfelt “partijdig”. James Hannam (http://www.bede.org.uk/) en zelfs atheïst Jona Lendering schrijven dat onder deskundigen het bestaan van Jezus een historisch feit is.

Bonjour schreef: 28 mei 2021, 10:21
Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Jij moet eens met Inktvlam gaan praten over E T. Met jouw argumenten kom je vast heel ver.
Ik heb me altijd gebaseerd op wetenschappelijke bevindingen, dus het zit wel goed met ID.
Ik heb behalve wat gesputter, nooit echt tegenwerpingen gehoord.
Wie gelooft nou echt dat je met toevallige mutaties hersenen en zelfs mensen kunt maken?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Inktvlam schreef: 28 mei 2021, 12:05
Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Je moet die man helemaal niet te woord staan. Die kraamt z'n hele leven al kolder uit, hij hangt een stroming aan die bekend staat als het kolderwormisme. Richard Carrier is een fanatieke atheïst, die helemaal niet serieus wordt genomen. “Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd”, schrijft Wikipedia. Rudolf Bultmann, die druk bezig was met de ontmythologisering van het evangelie, geeft toe: “De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.” Kuitert, die je gerust een atheïst mag noemen, twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemt iemand die daar wel aan twijfelt “partijdig”. James Hannam (http://www.bede.org.uk/) en zelfs atheïst Jona Lendering schrijven dat onder deskundigen het bestaan van Jezus een historisch feit is.

Bonjour schreef: 28 mei 2021, 10:21
Balthasar schreef: 28 mei 2021, 09:40 Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
Jij moet eens met Inktvlam gaan praten over E T. Met jouw argumenten kom je vast heel ver.
Ik heb me altijd gebaseerd op wetenschappelijke bevindingen, dus het zit wel goed met ID.
Ik heb behalve wat gesputter, nooit echt tegenwerpingen gehoord.
Wie gelooft nou echt dat je met toevallige mutaties hersenen en zelfs mensen kunt maken?
Jezus heeft echt bestaan, omdat iedereen die gelooft dat hij echt bestaan heeft, beweert dat hij echt bestaan heeft. Wat een argument.
. Een paar mensen noemen die geloven dat Jezus ecbt heeft besraan, daar ga je de discussie echt wel mee winnen.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20460
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Hallo Zolderworm,

De bevraging op dit forum van de deelnemers bracht een grote meerderheid voor de zienswijze van de historische Jezus tevoorschijn.
Op basis van welke motieven is niet bekend, maar het feit staat er wel. Een historische Jezus wil natuurlijk niet zeggen dat in het bestaan van de goddelijke Jezus wordt geloofd, maar de idee van een 100 % fantasie figuur, genoemd Jezus, leeft niet.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef: 29 mei 2021, 11:28 Hallo Zolderworm,

De bevraging op dit forum van de deelnemers bracht een grote meerderheid voor de zienswijze van de historische Jezus tevoorschijn.
Op basis van welke motieven is niet bekend, maar het feit staat er wel. Een historische Jezus wil natuurlijk niet zeggen dat in het bestaan van de goddelijke Jezus wordt geloofd, maar de idee van een 100 % fantasie figuur, genoemd Jezus, leeft niet.
Het is minder waarschijnlijk dat deze verhalen zijn ontstaan zonder dat er een historisch ‘trigger’ was.
Die trigger is dan een historisch persoon die uit Nazareth kwam (bijna opgeschreven: die in Nazareth geboren was… :shock:)
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 29 mei 2021, 11:28 Hallo Zolderworm,

De bevraging op dit forum van de deelnemers bracht een grote meerderheid voor de zienswijze van de historische Jezus tevoorschijn.
Op basis van welke motieven is niet bekend, maar het feit staat er wel. Een historische Jezus wil natuurlijk niet zeggen dat in het bestaan van de goddelijke Jezus wordt geloofd, maar de idee van een 100 % fantasie figuur, genoemd Jezus, leeft niet.
Blijkbaar wel, want we hebben hier al 34 pagina's discussie. Volgens mij is er geen historische Jezus, maar wel een goddelijke Christus..
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 29 mei 2021, 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Nic schreef: 29 mei 2021, 11:34
peda schreef: 29 mei 2021, 11:28 Hallo Zolderworm,

De bevraging op dit forum van de deelnemers bracht een grote meerderheid voor de zienswijze van de historische Jezus tevoorschijn.
Op basis van welke motieven is niet bekend, maar het feit staat er wel. Een historische Jezus wil natuurlijk niet zeggen dat in het bestaan van de goddelijke Jezus wordt geloofd, maar de idee van een 100 % fantasie figuur, genoemd Jezus, leeft niet.
Het is minder waarschijnlijk dat deze verhalen zijn ontstaan zonder dat er een historisch ‘trigger’ was.
Die trigger is dan een historisch persoon die uit Nazareth kwam (bijna opgeschreven: die in Nazareth geboren was… :shock:)
Het meest waarschijnlijke scenario is dat er innerlijke kennis verweven is met een historisch persoon.
Maar dan doet die historische persoon er niet toe, het gaat dan immers om de innerlijke kennis welke verweven is met een (historisch) verhaal.
Eenmaal zelf de innerlijke kennis verworven is het als met een visnet: als de vis gevangen is heb je het net niet meer nodig.
Dan zal het je worst zijn of Jezus ja/nee historisch heeft bestaan.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 29 mei 2021, 12:20
Nic schreef: 29 mei 2021, 11:34
peda schreef: 29 mei 2021, 11:28 Hallo Zolderworm,

De bevraging op dit forum van de deelnemers bracht een grote meerderheid voor de zienswijze van de historische Jezus tevoorschijn.
Op basis van welke motieven is niet bekend, maar het feit staat er wel. Een historische Jezus wil natuurlijk niet zeggen dat in het bestaan van de goddelijke Jezus wordt geloofd, maar de idee van een 100 % fantasie figuur, genoemd Jezus, leeft niet.
Het is minder waarschijnlijk dat deze verhalen zijn ontstaan zonder dat er een historisch ‘trigger’ was.
Die trigger is dan een historisch persoon die uit Nazareth kwam (bijna opgeschreven: die in Nazareth geboren was… :shock:)
Het meest waarschijnlijke scenario is dat er innerlijke kennis verweven is met een historisch persoon.
Maar dan doet die historische persoon er niet toe, het gaat dan immers om de innerlijke kennis welke verweven is met een (historisch) verhaal.
Eenmaal zelf de innerlijke kennis verworven is het als met een visnet: als de vis gevangen is heb je het net niet meer nodig.
Dan zal het je worst zijn of Jezus ja/nee historisch heeft bestaan.
Nog waarschijnlijker is het dat innerlijke kennis is uitgedrukt in het verhaal over een persoon, die nooit echt bestaan heeft. Het gaat dan om het verhaal als beschrijving van een innerlijk proces. En of Jezus dan dan al of niet echt bestaan heeft, is dan inderdaad niet belangrijk.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 29 mei 2021, 12:38
Nog waarschijnlijker is het dat innerlijke kennis is uitgedrukt in het verhaal over een persoon, die nooit echt bestaan heeft. Het gaat dan om het verhaal als beschrijving van een innerlijk proces. En of Jezus dan dan al of niet echt bestaan heeft, is dan inderdaad niet belangrijk.
De innerlijke kennis zelf maakt de discussie over een historische Jezus overbodig.
Het gaat dan immers om de onderliggende boodschap.
Daarom verbaast het me wel eens dat christenen zo gehecht zijn aan de historische Jezus.
Maar ja, als je Jezus in beeld al je hele leven aan het kruis ziet hangen.
Dan kun je wel eens gaan denken dat dat 'echt' is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 29 mei 2021, 12:41
Zolderworm schreef: 29 mei 2021, 12:38
Nog waarschijnlijker is het dat innerlijke kennis is uitgedrukt in het verhaal over een persoon, die nooit echt bestaan heeft. Het gaat dan om het verhaal als beschrijving van een innerlijk proces. En of Jezus dan dan al of niet echt bestaan heeft, is dan inderdaad niet belangrijk.
De innerlijke kennis zelf maakt de discussie over een historische Jezus overbodig.
Het gaat dan immers om de onderliggende boodschap.
Daarom verbaast het me wel eens dat christenen zo gehecht zijn aan de historische Jezus.
Maar ja, als je Jezus in beeld al je hele leven aan het kruis ziet hangen.
Dan kun je wel eens gaan denken dat dat 'echt' is.
Dat komt omdat de boodschap van de esoterisch christen een andere is dan die van de exoterisch christen.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20460
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef: 29 mei 2021, 12:41
Zolderworm schreef: 29 mei 2021, 12:38
Nog waarschijnlijker is het dat innerlijke kennis is uitgedrukt in het verhaal over een persoon, die nooit echt bestaan heeft. Het gaat dan om het verhaal als beschrijving van een innerlijk proces. En of Jezus dan dan al of niet echt bestaan heeft, is dan inderdaad niet belangrijk.
De innerlijke kennis zelf maakt de discussie over een historische Jezus overbodig.
Het gaat dan immers om de onderliggende boodschap.
Daarom verbaast het me wel eens dat christenen zo gehecht zijn aan de historische Jezus.
Maar ja, als je Jezus in beeld al je hele leven aan het kruis ziet hangen.
Dan kun je wel eens gaan denken dat dat 'echt' is.
De christenen zien niets in een momenteel bij ca 8 miljard aardbewoners bestaande innerlijke christus. Bij de christenen is de mens geschapen zonder een innerlijke christus en wat er niet in zit, komt er ook niet in. Een inwonende Christus is wel geheel wat anders als de mens die zelve een christus is, een wereld van verschil. Als je zelf geen christus bent, dan bestaat er voor de christenen voor het goede contact met God de '' noodzaak " van de bestaande Christus buiten de mens die bij de mens komt "'inwonen"'. Bij Hopper, bij Zolderworm, bij Yours, bij Messenger is de mens geen door God geschapen wezen, vandaar het verschil reeds in de eerste zin.
peda
Berichten: 20460
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Overigens ook geen vreemd verhaal dat het esoterische front eveneens de historische Jezus als boegbeeld voor hun overtuiging zien. Jezus als het op aarde rondwandelende, volledig het christus-ik volgende ego-ik. Het letterlijke voorbeeld voor alle christus-ik overtuigden. Geen theoretische gedachte, die nooit in enig mens is of werd gerealiseerd, maar een menselijk groot voorbeeld die aantoont dat het wel degelijk mogelijk is. Wenkend perspectief !!
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef: 29 mei 2021, 13:07 Overigens ook geen vreemd verhaal dat het esoterische front eveneens de historische Jezus als boegbeeld voor hun overtuiging zien. Jezus als het op aarde rondwandelende, volledig het christus-ik volgende ego-ik. Het letterlijke voorbeeld voor alle christus-ik overtuigden. Geen theoretische gedachte, die nooit in enig mens is of werd gerealiseerd, maar een menselijk groot voorbeeld die aantoont dat het wel degelijk mogelijk is. Wenkend perspectief !!
De fysieke kruisiging gaan we dan natuurlijk wel even ‘spiritualiseren’.
We zijn slechts wetenschappers :geek: