De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

callista schreef: 14 jun 2021, 13:06
peda schreef: 14 jun 2021, 12:59
callista schreef: 14 jun 2021, 12:50 Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.
Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
Omdat het christendom het dogma van de erfzonde leert moest er iemand komen om die erfzonde ongedaan te maken door te sterven aan het kruis.
Dus door de zg. Verzoeningsleer wat ook een dogma is.
Het OT kent het dogma van de erfzonde niet....daar kan iedereen zich regelrecht tot God wenden en is er geen Bemiddelaar nodig, die tevens zegt [leert] dat de enige manier om tot God te komen via hem [Jezus] is.
Anders word niemand gered. :roll:
Hallo Callista,

Wat jij brengt is een beargumenteerde visie die m.i. voldoet aan het principe van redelijkheid, maar de argumentatie bewijst niet op keiharde wijze dat Jezus niet- Goddelijk was. Het is opnieuw wat ik noem de "" pat"' stelling. Je zit nu ook in de herhaling van zetten ( mijn aap-noot-mies ) en hoe je je ook wendt of keert, het keiharde bewijs dat Jezus niet het Grote Wonder ( God ) is, is niet te leveren.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef: 14 jun 2021, 12:59 Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
Dat is hetgeen het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau brengt als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven. Het is niet aan ons te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. En dat kan ook niet, want kabouters bestaan gewoon ;)
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 14 jun 2021, 13:01
Snelheid schreef: 14 jun 2021, 12:57
hopper schreef: 14 jun 2021, 12:52 Dan is de vraag natuurlijk: 'wat' is/was er goddelijk aan Jezus?
Hij was en is God en Mens;een geheimenis maar wel een openbaar geheimenis.
Het enig 'goddelijke' wat ik ken is de liefde.
Liefde is goddelijk klopt ;maar er is meer he.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef: 14 jun 2021, 13:15
peda schreef: 14 jun 2021, 12:59 Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
Dat is hetgeen het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau brengt als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven. Het is niet aan ons te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. En dat kan ook niet, want kabouters bestaan gewoon ;)
Hallo Mart,

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef: 14 jun 2021, 13:35Hallo Mart,

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Dat hier het geloof in onaangetoonde zaken meespeelt, neemt nergens weg dat het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau staat als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven en het niet aan ons is te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. Dat men hier gewoon mag aannemen dat dit soort zaken bestaan, is geen argument voor het bestaan ervan.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef: 14 jun 2021, 13:45
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35Hallo Mart,

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Dat hier het geloof in onaangetoonde zaken meespeelt, neemt nergens weg dat het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau staat als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven en het niet aan ons is te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. Dat men hier gewoon mag aannemen dat dit soort zaken bestaan, is geen argument voor het bestaan ervan.
Precies, zoals gezegd ligt voor mij de aantrekkingskracht van G G in het afwezig zijn van spelregelsuprematie ( oppermachtigheid ).
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef: 14 jun 2021, 13:56
Mart schreef: 14 jun 2021, 13:45
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35Hallo Mart,

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Dat hier het geloof in onaangetoonde zaken meespeelt, neemt nergens weg dat het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau staat als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven en het niet aan ons is te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. Dat men hier gewoon mag aannemen dat dit soort zaken bestaan, is geen argument voor het bestaan ervan.
Precies, zoals gezegd ligt voor mij de aantrekkingskracht van G G in het afwezig zijn van spelregelsuprematie ( oppermachtigheid ).
Dat kan zijn, maar dat is geen argument.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
J-W
Berichten: 2254
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door J-W »

callista schreef: 14 jun 2021, 13:06
peda schreef: 14 jun 2021, 12:59
callista schreef: 14 jun 2021, 12:50 Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.
Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
Omdat het christendom het dogma van de erfzonde leert moest er iemand komen om die erfzonde ongedaan te maken door te sterven aan het kruis.
Dus door de zg. Verzoeningsleer wat ook een dogma is.
Het OT kent het dogma van de erfzonde niet....daar kan iedereen zich regelrecht tot God wenden en is er geen Bemiddelaar nodig, die tevens zegt [leert] dat de enige manier om tot God te komen via hem [Jezus] is.
Anders word niemand gered. :roll:
Zonder me druk te maken of iemand zijn mening al of niet keihard kan maken, als dat een vereiste zou zijn zou het hier stil worden, maar ik vraag me nu af wie op het idee van de erfzonde is gekomen. Was dat Paulus en hoe kon hij op dat idee komen? En waar heeft men het vandaag gehaald dat een ander onze "schuld" op zich zou moeten nemen?
Laatst gewijzigd door J-W op 14 jun 2021, 18:41, 3 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef: 14 jun 2021, 14:04
peda schreef: 14 jun 2021, 13:56
Mart schreef: 14 jun 2021, 13:45
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35Hallo Mart,

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Dat hier het geloof in onaangetoonde zaken meespeelt, neemt nergens weg dat het geloof in de christelijke goddelijke Jezus op hetzelfde wetenschappelijke niveau staat als de vrouw die oprecht in kabouters zegt te geloven en het niet aan ons is te bewijzen dat kabouters, maagdelijke geboortes, hemelvaarten, pratende slangen en sprekende ezels niet bestaan. Dat men hier gewoon mag aannemen dat dit soort zaken bestaan, is geen argument voor het bestaan ervan.
Precies, zoals gezegd ligt voor mij de aantrekkingskracht van G G in het afwezig zijn van spelregelsuprematie ( oppermachtigheid ).
Dat kan zijn, maar dat is geen argument.
Persoonlijk good-feeling is voor mij veel waard. Ik kijk graag in allerhande tuintjes waar vele totaal uiteenlopende bloemen bloeien.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 14 jun 2021, 13:35

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Het 'weten' zelf gaat al boven het meten=weten. Zonder 'weten' is meten zinloos.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 14 jun 2021, 14:28
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Het 'weten' zelf gaat al boven het meten=weten. Zonder 'weten' is meten zinloos.
Dus moet men weten en meten en dat is dan .....meten is weten.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 14 jun 2021, 17:12
hopper schreef: 14 jun 2021, 14:28
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Het 'weten' zelf gaat al boven het meten=weten. Zonder 'weten' is meten zinloos.
Dus moet men weten en meten en dat is dan .....meten is weten.
Het 'weten' gaat voor het meten uit, dat is mijn punt. De naturalist die alles wil weten, vergeet het weten zelf.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 14 jun 2021, 17:14
Snelheid schreef: 14 jun 2021, 17:12
hopper schreef: 14 jun 2021, 14:28
peda schreef: 14 jun 2021, 13:35

Als naturalist weet ik zelve van de kracht van de naturalisten spelregel ( meten=weten is dominant voor de kwaliteit van het weten ). Dat neemt echter niet weg dat in het open forum deel de naturalisten spelregel niet andere spelregels ( filosofie en geloof ) buiten werking kan stellen. Voor mij is dat nu juist het hoogst attractieve aan dit G G forum. Geen spelregel suprematie ( = oppermachtig ).
Het 'weten' zelf gaat al boven het meten=weten. Zonder 'weten' is meten zinloos.
Dus moet men weten en meten en dat is dan .....meten is weten.
Het 'weten' gaat voor het meten uit, dat is mijn punt. De naturalist die alles wil weten, vergeet het weten zelf.
Daar heb je ook geen ongelijk in want meten is een vak dus moet men weten wat meten is ,maar het een sluit het andere ook weer niet uit.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Adelphos
Berichten: 12
Lid geworden op: 07 jun 2021, 16:13
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Adelphos »

Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01
Om Carrier te citeren: Ik citeer hier het door vakgenoten beoordeelde artikel van Trudinger dat aantoont dat de grammaticale constructie die Paulus in Gal. 1:19 betrekkelijk is. Met andere woorden: "Behalve de apostelen zag ik niemand, behalve Jacobus de broer van de Heer." Dus de constructie die Paulus gebruikt zegt dat Jakobus geen apostel is. En zowel Trudinger als Hans Dieter Betz (die het Fortress Press-commentaar op Galaten schreef) citeren een aantal experts die het daarmee eens zijn (On the historicity of Jesus, p. 590, n. 100). Er waren natuurlijk Jacobus die apostelen waren. Dus Paulus koos deze constructie om duidelijk te maken dat hij niet een van hen bedoelde (of een biologische broer van Kephas, wat dat betreft). Hij bedoelde een gewone "Broeder van de Heer", een gewone niet-apostolische christen. Maar toch een christen - wat voor Paulus belangrijk was om te vermelden, aangezien hij elke christen die hij tijdens dat bezoek ontmoette moest opnoemen, anders zou hij ervan worden beschuldigd zijn contacten met iemand die op dat moment het evangelie kende, te verbergen.
Dit is een leuk argument, en laat ik eerst uitspellen wat er op het spel staat.

Carrier betoogt dat 'broer van de Heer' niets anders betekent dat 'gewone christen'. Maar als dat klopt, kan Jakobus geen apostel zijn. Daarom *moet* Carrier beargumenteren dat Jakobus geen apostel was.
Omgekeerd heeft de meerderheidsopvatting dat probleem niet, want of Jakobus nu een apostel was of niet, met 'de broer van de Heer' geeft Paulus aan dat het hier gaat om de Jakobus die de broer van Jezus is.
Ik hoef dus slechts aannemelijk te maken dat Jakobus geen gewone gelovige was, en Carriers argumentatie stort in elkaar.

Het artikel van Paul Trudinger is overigens weerlegd door George Howard, zie hier: https://www.jstor.org/stable/1560803. Als je nu in commentaren op Galaten kijkt, zie je dat de meerderheid het niet met Trudinger eens is.

De tekst luidt als volgt:
Gal. 1:18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. (NBV)
18 Ἔπειτα μετὰ ἔτη τρία ἀνῆλθον εἰς Ἱεροσόλυμα ἱστορῆσαι Κηφᾶν καὶ ἐπέμεινα πρὸς αὐτὸν ἡμέρας δεκαπέντε, 19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.
18 Daarna, na drie jaar, ging ik naar Jeruzalem om kennis te maken met Kefas en ik verbleef bij hem vijftien dagen, 19 maar een andere van de apostelen zag ik niet behalve Jakobus de broer van de Heer. (werkvertaling)

De vraag is nu: bedoelt hij 'Anders dan de apostelen zag ik niemand behalve Jakobus de broer van de Heer' (Jakobus hoort niet bij de apostelen) of 'ik zag verder niemand van de apostelen behalve Jakobus de broer van de Heer' (Jakobus zou bij de apostelen kunnen horen).
Als je naar de constructie kijkt in het Grieks, is het zo dat het laatste veel waarschijnlijker is. In het Grieks is het bij de constructie 'Een andere + genitivus' altijd zo dat er twee groepen genoemd worden die in dezelfde categorie vallen. Dus Paulus zegt dat hij niemand van de apostelen zag (behalve...). Er blijft ambiguïteit in het woord 'behalve', maar de meest natuurlijke lezing is dat Jakobus wel bij de apostelen hoort.
Voor Carrier moet het echter betekenen dat Jakobus geen apostel is, anders stort zijn argument in elkaar. Voor de opvatting dat Jakobus de biologische broer van de Heer is, maakt het niet zoveel uit.

Martinus C. de Boer schrijft in zijn commentaar uit 2011 op p. 99. "Paul's language can be read to mean that he saw no other apostles aside from Cephas, but that he did also see James, who was not an apostle but 'the brother of the Lord' [citeert één commentaar] ... That is not the most natrual way to understand Paul's syntax, however [citeert 4 commentaren]. Paul probably assumes here that James is also an apostle ... James (Jacob) was a common name among Jews, and the initial specification of James as 'the brother of the Lord' ... probably distinguishes him from other apostles called James, particularly James the son of Zebedee ... and James the son of Alphaeus, both members of the Twelve. ... Paul assumes that the Galatians will recognize the importance and authority of this James in the church of Jerusalem."

Er zijn nog minstens zes redenen waarom de lezing 'de broer van de Heer' = gewone christen niet werkt.
1. Op geen enkele andere plaats noemt Paulus of een andere vroegchristelijke auteur de gewone gelovigen 'de broers van de Heer'.
2. Er staat 'de broer van de Heer'. Als alle gelovigen broer of zus van de Heer zijn, waarom schrijft Paulus dan niet 'een broer van de Heer'?
3. En als hij Jakobus als gewone christen wil onderscheiden van de bekendere, waarom gebruikt hij dan een term die ook op de apostelen van toepassing is? Want volgens Carriers uitleg zijn ook de apostelen broers van de Heer. Volgens hem schrijft Paulus iets als: 'Ik zag buiten de kardinalen niemand behalve Emilio Ponzi een christen'. En dat 'de christen' dan bedoeld zou zijn om hem als gewone christen te onderscheiden van de kardinalen. Huh?
4. Waarom noemt hij Jakobus als hij slechts een gewone christen is? Moeten we het ons voorstellen dat Paulus twee weken in Jeruzalem was, en alleen Kefas/Petrus en een onbekende Jakobus ontmoette van de gemeente in Jeruzalem? Leefde Kefas zo geïsoleerd? En waarom zou hij een gewone gelovige die de mensen in Galaten toch niet kennen bij name noemen?
5. In deze context gaat het niet over het kennen van het evangelie, maar de autoriteit van het apostelschap. Paulus betoogt dat hij geen apostel is dankzij de autoriteiten in Jeruzalem, maar dankzij een openbaring van Jezus Christus zelve. Dus waarover Paulus eerlijk moet zijn is niet mensen die het evangelie kenden, maar autoriteiten in de gemeente. Paulus moet toegeven dat hij twee weken bij Kefas is geweest, maar geen andere apostelen heeft gezien, behalve Jakobus de broer van de Heer. Maar dit minimaliseert hij. Het heeft voor hem dus geen enkele relevantie om gewone gelovigen te noemen, want dat kan niemand iets schelen.
6. Dit wordt bevestigd in 1 Korintiërs 9:1-5. Hier betoogt Paulus dat hij als apostel bepaalde rechten heeft, zoals het meenemen van een echtgenote op zijn reizen. Hiervoor verwijst hij naar 'de overige apostelen, de broers van de Heer en Kefas'. Als 'de broers van de Heer' gewone christenen zijn, past dit helemaal niet in de context, want het gaat over de rechten van een apostel. 'De broers van de Heer' staan tussen 'de overige apostelen' en de apostel Kefas in. Kortom, 'de broers van de Heer' zijn geen gewone gelovigen, maar heel bijzondere gelovigen, een sub-groep van de leiders in de vroegchristelijke beweging.

Kortom, dat 'de broer van de Heer' gewone christen zou betekenen, is zeer onwaarschijnlijk. Dat het de gewone broer van Jezus zou betekenen, stuit echter op geen enkel probleem.

Maar goed, uit de hele reactie van zolderworm blijkt nergens een weerlegging van de kern van het argument over Jakobus. Want de kern van het argument is als volgt:
Drie blokken aan bronnen melden dat Jakobus de broer van Jezus was:
1. Josephus, die een uitstekende informatiepositie had wat dit betreft omdat hij t.t.v. wat hij over Jakobus schrijft in Jeruzalem was en ook in elitaire kringen verkeerde.
2. Paulus meldt dat hij Jakobus de broer van de Heer heeft gezien in de jaren dertig, en dat 'de broers van de Heer' als apostelen rondreisden in gezelschap van hun echtgenote.
3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.

Stel dat er niet zo iemand was als Jakobus de broer van Jezus (noch de andere broers en zussen), dan moet je dus voor deze drie blokken een verklaring vinden waarom het in elk van deze drie gevallen verzonnen is.
Of.... het klopt gewoon. Dat is inderdaad veel waarschijnlijker. En daarom is dat de consensus onder historici.
Kan de redenering niet eenvoudiger? Paulus bericht over zijn ontmoeting met Kefas. Hij stelt dat hij naast Kefas geen andere apostelen heeft gezien behalve Jakobus, de broer van Jezus. Het lijkt me voor de hand te liggen dat dit impliceert dat Jakobus als mede-apostel werd gezien met als bijzonderheid dat hij daarnaast ook een broer van Jezus was. Over Kefas en de andere apostelen spreekt hij immers niet in die termen.
Adelphos
Berichten: 12
Lid geworden op: 07 jun 2021, 16:13
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Adelphos »

Zolderworm schreef: 09 jun 2021, 19:27
Adelphos schreef: 09 jun 2021, 19:26 Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Ik was even een paar dagen met iets anders bezig dan het forum. Ik heb alleen af en toe even op m'n telefoon gekeken en geloof ik een berichtje geplaatst. Maar jij komt ook aan de beurt.
Maar ik geloof niet dat Petrus ooit echt bestaan heeft. Maar Paulus geef ik het voordeel van de twijfel. Ik denk overigens dat Kuitert wel definitief z'n geloof is kwijtgeraakt.
Van der Meiden had het niet zo op dogma's en Den Heijer wilde afrekenen met de 'bloedtheologie'. Beiden konden dus geen oprechte gelovigen meer zijn tenzij ze iets meenden te hebben aan een geloof dat veeleer puur humanistisch van opzet was, dus Jezus als een man die best wel een persoonlijkheid was die opvallende dingen vertelde, maar meer ook niet.

Mijn vraag aan jou betreffende de historiciteit van Jezus gaat hierom: het NT als geheel beziend is het mijns inziens aannemelijker dat de persoon die in dat NT centraal staat, heeft bestaan. Het is anders moeilijker om aan te nemen dat Petrus en Paulus, en anderen, kennelijk zomaar, collectief, door een idee-fixe waren bevangen die hen tot actie dreef en hun leven een volkomen andere draai gaf met als eindresultaat vervolging en ook wel de dood. Òf dat sommigen allerlei figuren bij elkaar verzonnen om een bepaald idee uit te dragen. De vraag blijft dan waarom. En dat maakt weer de weg vrij voor allerlei bespiegelingen en speculaties die ons wegvoeren van de kern van de boodschap die in dat NT is vervat.
Laatst gewijzigd door Adelphos op 14 jun 2021, 20:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Trajecto »

Er bestaat een graftombe, dat het graf van Petrus zou zijn.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanse_necropolis voor een verhaal daar rond.
Nulla aetas ad discendum sera
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef: 14 jun 2021, 12:50 Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.

Daar komt nog bij hoe van de teksten uit het OT gebruik is gemaakt om daar Jezus in te ontdekken....d.w.z. zelfs dat Jezus daar voorspeld is als De Messias...jaren later dan de boeken van Jesaja.....ca. 700 jaar dacht ik.
Ik vind het altijd weer bijzonder hoe jij dingen aan elkaar weet te verbinden.

In het Joodse gedachtegoed was het prima mogelijk dat iemand die niet goddelijk is kan sterven voor anderen. Daarvoor hoefde Jezus niet goddelijk te zijn.
De Mensenzoon in Marcus heeft nu juist bepaalde goddelijke trekken (Hij kan zonden vergeven enz.). En de tweenaturenleer is juist 'uitgevonden' door de concilies nadat Jezus tot wezenlijk God was uitgeroepen.
callista schreef: 14 jun 2021, 13:06 Omdat het christendom het dogma van de erfzonde leert moest er iemand komen om die erfzonde ongedaan te maken door te sterven aan het kruis.
Dus door de zg. Verzoeningsleer wat ook een dogma is.
Het OT kent het dogma van de erfzonde niet....daar kan iedereen zich regelrecht tot God wenden en is er geen Bemiddelaar nodig, die tevens zegt [leert] dat de enige manier om tot God te komen via hem [Jezus] is.
Anders word niemand gered. :roll:
De verzoeningsleer is geen dogma. Binnen het christendom wordt er verschillend over gedacht.
De erfzonde is met name een uitvinding van het westerse christendom in navolging van Augustinus.
J-W schreef: 14 jun 2021, 14:16 Zonder me druk te maken of iemand zijn mening al of niet keihard kan maken, als dat een vereiste zou zijn zou het hier stil worden, maar ik vraag me nu af wie op het idee van de erfzonde is gekomen. Was dat Paulus en hoe kon hij op dat idee komen? En waar heeft men het vandaag gehaald dat een ander onze "schuld" op zich zou moeten nemen?
Nee, Paulus heeft het niet over de erfzonde. Daarvoor moeten we vooral naar Augustinus kijken.
In het NT staat nergens dat een ander onze schuld op zich zou moeten nemen.

Maar goed, dit topic gaat over of Jezus wel of niet bestaan heeft.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Adelphos schreef: 14 jun 2021, 17:18
Kan de redenering niet eenvoudiger? Paulus bericht over zijn ontmoeting met Kefas. Hij stelt dat hij naast Kefas geen andere apostelen heeft gezien behalve Jakobus, de broer van Jezus. Het lijkt me voor de hand te liggen dat dit impliceert dat Jakobus als mede-apostel werd gezien met als bijzonderheid dat hij daarnaast ook een broer van Jezus was. Over Kefas en de andere apostelen spreekt hij immers niet in die termen.
Je hebt helemaal gelijk. Maar om bepaalde tegenargumenten te ontkrachten heb je soms wat meer woorden nodig.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

Balthasar schreef: 14 jun 2021, 19:13
J-W schreef: 14 jun 2021, 14:16 Zonder me druk te maken of iemand zijn mening al of niet keihard kan maken, als dat een vereiste zou zijn zou het hier stil worden, maar ik vraag me nu af wie op het idee van de erfzonde is gekomen. Was dat Paulus en hoe kon hij op dat idee komen? En waar heeft men het vandaag gehaald dat een ander onze "schuld" op zich zou moeten nemen?
Nee, Paulus heeft het niet over de erfzonde. Daarvoor moeten we vooral naar Augustinus kijken.
In het NT staat nergens dat een ander onze schuld op zich zou moeten nemen.
Mattheüs 20:

28 Gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

Marcus 10:

45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

1 Timoteüs 2:

5 Want er is een God en ook een middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,
6 Die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd.
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Adelphos schreef: 14 jun 2021, 17:18 Kan de redenering niet eenvoudiger? Paulus bericht over zijn ontmoeting met Kefas. Hij stelt dat hij naast Kefas geen andere apostelen heeft gezien behalve Jakobus, de broer van Jezus. Het lijkt me voor de hand te liggen dat dit impliceert dat Jakobus als mede-apostel werd gezien met als bijzonderheid dat hij daarnaast ook een broer van Jezus was. Over Kefas en de andere apostelen spreekt hij immers niet in die termen.
Dat is nou juist de vraag die aan de posting ten grondslag ligt: heeft Paulus geen apostelen gezien behalve Jakobus de broeder van de Heer, of heeft Paulus naast de apostelen niemand gezien behalve Jakobus de broeder van de Heer? Relevant daarbij is het bijvoeglijke naamwoord ἕτερος (anders, een ander, verschillend), dat volgens critici van Carrier een vergelijking tussen zaken van dezelfde klasse maakt, wat zou betekenen dat Jakobus eveneens bij de apostelen hoorde. Carrier gaat dan een stap verder door te stellen dat Kefas en Jacobus inderdaad tot dezelfde klasse 'Broeders van de Heer' behoren, aangezien Jezus immers 'de eerstgeborene van vele broeders...' is, wat weer in zou houden dat er een onderscheid is tussen apostolische en niet-apostolische broeders van de Heer, waarmee Howards bezwaar dus eigenlijk Carriers lezing nergens weerlegt, maar eerder zou bevestigen.

De vraag is of de klasse in kwestie "de apostelen" is of de "broeders van de Heer" (de christenen). De eerste lezing heeft de sterkste kaarten, ook omdat de dubbelzinnigheid in ​εἰ μὴ ligt en niet in ἕτερον, maar de interpretatie van Carrier is - toegegeven - bijzonder creatief :thumb1:

Ook hangt de lezing van Carrier af van andere bronnen binnen en buiten de christelijke Canon, zoals eveneens Josefus, die immers van Jakobus een broer van Jezus maakt. Carrier gaat er echter vanuit dat de passage het niet over Jakobus de broer van Jezus van Nazaret heeft, maar over Jakobus de broer van de joodse hogepriester Jesus ben Damneus die eveneens elders door Josefus wordt genoemd. Ook hier heeft Carrier m.i. niet de sterkste kaarten, maar het levert in ieder geval een zeer interessante discussie op.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Als Paulus de broer van Jezus had gesproken had ie dat niet opgeschreven zoals in Gal 1. Dan was het "Ik heb de (biologische) broer van Jezus, Jacobus gesproken en nog een apostel Cefas. Omdat Jacobus dan veel langer bij Jezus was geweest dan Petrus. Hij had biologisch toegevoegd omdat hij onderscheid wou maken met al die mannen die zich de broeder van de Heer noemden. Jacobus had veel meer over het leven van Jezus kunnen vertellen. Want eigenlijk weten we bijna niets van Jezus. Dus waarom is dat niet gebeurd?
De vraag is of de kansen op een interpolatie goed ingeschat zijn door deskundigen. Het oudste manuscript is van 200 CE. Dat is veel later.

Het is het gebrek aan informatie dat zo opvallend is. We bespreken een paar regels en moeten daarop maar concluderen dat Jezus bestaan heeft, terwijl er zoveel ontbreekt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Bonjour schreef: 15 jun 2021, 07:39 Als Paulus de broer van Jezus had gesproken had ie dat niet opgeschreven zoals in Gal 1. Dan was het "Ik heb de (biologische) broer van Jezus, Jacobus gesproken en nog een apostel Cefas. Omdat Jacobus dan veel langer bij Jezus was geweest dan Petrus. Hij had biologisch toegevoegd omdat hij onderscheid wou maken met al die mannen die zich de broeder van de Heer noemden. Jacobus had veel meer over het leven van Jezus kunnen vertellen. Want eigenlijk weten we bijna niets van Jezus. Dus waarom is dat niet gebeurd?
De vraag is of de kansen op een interpolatie goed ingeschat zijn door deskundigen. Het oudste manuscript is van 200 CE. Dat is veel later.

Het is het gebrek aan informatie dat zo opvallend is. We bespreken een paar regels en moeten daarop maar concluderen dat Jezus bestaan heeft, terwijl er zoveel ontbreekt.
Johannes 21:25 En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Nic schreef: 15 jun 2021, 07:42
Bonjour schreef: 15 jun 2021, 07:39 Als Paulus de broer van Jezus had gesproken had ie dat niet opgeschreven zoals in Gal 1. Dan was het "Ik heb de (biologische) broer van Jezus, Jacobus gesproken en nog een apostel Cefas. Omdat Jacobus dan veel langer bij Jezus was geweest dan Petrus. Hij had biologisch toegevoegd omdat hij onderscheid wou maken met al die mannen die zich de broeder van de Heer noemden. Jacobus had veel meer over het leven van Jezus kunnen vertellen. Want eigenlijk weten we bijna niets van Jezus. Dus waarom is dat niet gebeurd?
De vraag is of de kansen op een interpolatie goed ingeschat zijn door deskundigen. Het oudste manuscript is van 200 CE. Dat is veel later.

Het is het gebrek aan informatie dat zo opvallend is. We bespreken een paar regels en moeten daarop maar concluderen dat Jezus bestaan heeft, terwijl er zoveel ontbreekt.
Johannes 21:25 En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen.
Wanneer de Marcion- bijbel ter hand wordt genomen dan kan inderdaad geconstateerd worden dat er maar bitter weinig van Jezus bekend is. De christenen nemen evenwel de Marcion- bijbel niet als basis, maar de gehele christelijke canon aan geschriften. Dan is het met het bekend zijn andere koek. Wat die geschriften dan ten diepste onthullen aan Dichtung und Wahrheit, daarover bestaat het verschil in inzicht en overtuiging. Snijdt het historisch onderzoek uitsluitend wat franje, wat opleuking weg uit de verhalen of wordt de Hoge Status van Jezus volledig onderuit gehaald en dus teniet gedaan. Bij Mart, Bonjour, Zolderworm en Callista is dat laatste het geval. Geen reden bij hen om bijzondere aandacht te schenken aan een figuur genaamd Jezus. Anderen zien de persoon Jezus nog steeds staan op Eigen Goddelijk Niveau en de esoterici hebben weer andere "" edele "" gedachten wanneer de naam Jezus genoemd wordt. Toch wel bijzonder, zo'n totaal verschillende duiding in/van de zelfde persoon.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef: 15 jun 2021, 02:24 Dat is nou juist de vraag die aan de posting ten grondslag ligt: heeft Paulus geen apostelen gezien behalve Jakobus de broeder van de Heer, of heeft Paulus naast de apostelen niemand gezien behalve Jakobus de broeder van de Heer? Relevant daarbij is het bijvoeglijke naamwoord ἕτερος (anders, een ander, verschillend), dat volgens critici van Carrier een vergelijking tussen zaken van dezelfde klasse maakt, wat zou betekenen dat Jakobus eveneens bij de apostelen hoorde. Carrier gaat dan een stap verder door te stellen dat Kefas en Jacobus inderdaad tot dezelfde klasse 'Broeders van de Heer' behoren, aangezien Jezus immers 'de eerstgeborene van vele broeders...' is, wat weer in zou houden dat er een onderscheid is tussen apostolische en niet-apostolische broeders van de Heer, waarmee Howards bezwaar dus eigenlijk Carriers lezing nergens weerlegt, maar eerder zou bevestigen.

De vraag is of de klasse in kwestie "de apostelen" is of de "broeders van de Heer" (de christenen). De eerste lezing heeft de sterkste kaarten, ook omdat de dubbelzinnigheid in ​εἰ μὴ ligt en niet in ἕτερον, maar de interpretatie van Carrier is - toegegeven - bijzonder creatief :thumb1:
Het probleem met het verschuiven van de klasse is dat je kunt blijven schuiven: mannen? mensen? levende wezens? Het gaat uiteraard om de klasse die expliciet genoemd staat bij 'ander': niet een ander van de apostelen behalve... Vandaar dat de meest natuurlijke lezing is dat Paulus Jakobus ook als apostel beschouwt, of ten minste iemand die even belangrijk is.
Ook hangt de lezing van Carrier af van andere bronnen binnen en buiten de christelijke Canon, zoals eveneens Josefus, die immers van Jakobus een broer van Jezus maakt. Carrier gaat er echter vanuit dat de passage het niet over Jakobus de broer van Jezus van Nazaret heeft, maar over Jakobus de broer van de joodse hogepriester Jesus ben Damneus die eveneens elders door Josefus wordt genoemd. Ook hier heeft Carrier m.i. niet de sterkste kaarten, maar het levert in ieder geval een zeer interessante discussie op.
Methodisch is het heel simpel: is de overgeleverde tekst te begrijpen als een tekst van Josephus? (Ja) En als we zo sympathiek willen zijn mee te denken met een mogelijke gissing, past dit gissing van Carrier dan bij de stijl van Josephus? (Nee). Kortom, er is geen goede reden te twijfelen aan de authenticiteit van Josephus hier.
Bonjour schreef: 15 jun 2021, 07:39 Als Paulus de broer van Jezus had gesproken had ie dat niet opgeschreven zoals in Gal 1. Dan was het "Ik heb de (biologische) broer van Jezus, Jacobus gesproken en nog een apostel Cefas. Omdat Jacobus dan veel langer bij Jezus was geweest dan Petrus. Hij had biologisch toegevoegd omdat hij onderscheid wou maken met al die mannen die zich de broeder van de Heer noemden. Jacobus had veel meer over het leven van Jezus kunnen vertellen. Want eigenlijk weten we bijna niets van Jezus. Dus waarom is dat niet gebeurd?
De vraag is of de kansen op een interpolatie goed ingeschat zijn door deskundigen. Het oudste manuscript is van 200 CE. Dat is veel later.
- Er is geen enkele reden om aan een interpolatie te denken.

- Als Paulus de broer van Jezus heeft gesproken, is er geen enkele reden waarom hij dat anders zou opschrijven. Kefas/Petrus was in de jaren 30 duidelijk de leider in Jeruzalem (zie o.a. Gal. 2:7, waar staat dat aan Petrus de verkondiging aan de Joden is toevertrouwd; Petrus is dus voor de Joden wat Paulus voor de niet-Joden is). Kefas/Petrus is dus niet zomaar een apostel, maar de de facto leider van de hele beweging. Het is dus volkomen natuurlijk dat Paulus eerst Kefas noemt als degene waar hij toegeeft twee weken bij te hebben verbleven.
- Er is verder geen enkel bewijs dat iemand buiten de broers van Jezus bekend stond als 'broer van de Heer'. 'Broer van de Heer' betekent wat er staat: broer van Jezus.
- Paulus noemt Kefas/Petrus en Jakobus niet omdat hij van hen informatie over Jezus wilde. Dat is voor Paulus in Galaten 1 niet relevant. Het gaat om de autoriteit van deze mannen. Omdat Paulus zijn autoriteit als minstens zo hoog wil plaatsen als de apostelen in Jeruzalem, o.a. Kefas/Petrus en Jakobus, bediscussieert hij zijn contacten met hen, en die wil hij absoluut niet groter maken dan ze zijn, want dan zou het lijken alsof Paulus goedkeuring kwam halen in Jeruzalem. Daarom zegt hij dat hij pas na een paar jaar naar Jeruzalem is gegaan en daar slechts twee weken met Kefas/Petrus heeft kennisgemaakt, en met geen van de andere apostelen behalve Jakobus de broer van de Heer.
Het is juist deze terloopse vermelding van Jakobus de broer van de Heer in combinatie met Paulus' belang om de contacten met Jeruzalem zo klein mogelijk te maken, die het tot waardevolle informatie maken.
Het is het gebrek aan informatie dat zo opvallend is. We bespreken een paar regels en moeten daarop maar concluderen dat Jezus bestaan heeft, terwijl er zoveel ontbreekt.
In de oude geschiedenis is een gebrek aan bronmateriaal helemaal niet verbazend.
Bovendien is er hier wel degelijk meer dan een paar regels. Paulus brieven barsten van de verwijzingen naar Jezus als mens. Daarnaast hebben we de evangeliën, Josephus, enzovoort. Relatief gezien is dat een uiterst gunstige situatie voor een prediker in 1e-eeuws Palestina.
Adelphos
Berichten: 12
Lid geworden op: 07 jun 2021, 16:13
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Adelphos »

Mart schreef: 15 jun 2021, 02:24 ...Ook hangt de lezing van Carrier af van andere bronnen binnen en buiten de christelijke Canon, zoals eveneens Josefus, die immers van Jakobus een broer van Jezus maakt. Carrier gaat er echter vanuit dat de passage het niet over Jakobus de broer van Jezus van Nazaret heeft, maar over Jakobus de broer van de joodse hogepriester Jesus ben Damneus die eveneens elders door Josefus wordt genoemd. Ook hier heeft Carrier m.i. niet de sterkste kaarten, maar het levert in ieder geval een zeer interessante discussie op.
Ik vraag mij hierbij dan af of Carrier het liever heeft over Jakobus als broer van Jesus ben Damneus dan over Jakobus als broer van Jezus. In hoeverre is hier sprake van objectiviteit. Maar misschien mag ik die vraag niet stellen.