De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Vreugdevol
Berichten: 1288
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Vreugdevol »

Nic schreef: 13 jun 2021, 23:42
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 23:19
Nic schreef: 13 jun 2021, 22:40
Maar stel dat het graf niet leeg is (want dat staat er niet, er staat: hij is hier niet) kan jouw geloof dat aan?
Het wordt dan echt geloof in de waarachtigheid van de opstanding.
Sorry hoor dit stukje slaat m.i helemaal nergens op tenzij ik je verkeerd begrijp?

"Er staat Hij is hier niet".

Wie zeggen dat? (De engelen)

Waar zeggen zij dat? ( In het graf)

Wat betekent dit dan? ( Hij is hier niet in het graf)

Dat lijkt mij een leeg graf toch?
De schrijvers willen hun geloof in de opstanding uitbeelden.
Ze gebruiken daar het grafverhaal voor.
Maar stel dat het graf niet leeg was, wat voor impact heeft dat op je geloof?

Ik probeer niet je geloof onder uit te halen , maar ben benieuwd of je dit soort ‘moderne’ lezingen kunt volgen.

Het kan n.l. best zijn dat de evangelie schrijvers totaal niet wisten wat met het lichaam was gebeurd.
Maar dan ontstaan verhalen om hun geloof uit te beelden…

Op dit forum kennen we 2 varianten
de letterlijk en historisch lezenden
de letterlijk en het als verzinsel lezenden…
Nogmaals die mensen hadden daar geen enkel belang bij, sterker nog ze betaalden met hun leven.

Wat het met mijn geloof zou doen als het graf niet letterlijk leeg zou zijn is simpel: (HSV) 1 korhinte 15: 14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

Nic schreef: 13 jun 2021, 23:42
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 23:19
Nic schreef: 13 jun 2021, 22:40
Maar stel dat het graf niet leeg is (want dat staat er niet, er staat: hij is hier niet) kan jouw geloof dat aan?
Het wordt dan echt geloof in de waarachtigheid van de opstanding.
Sorry hoor dit stukje slaat m.i helemaal nergens op tenzij ik je verkeerd begrijp?

"Er staat Hij is hier niet".

Wie zeggen dat? (De engelen)

Waar zeggen zij dat? ( In het graf)

Wat betekent dit dan? ( Hij is hier niet in het graf)

Dat lijkt mij een leeg graf toch?
De schrijvers willen hun geloof in de opstanding uitbeelden.
Ze gebruiken daar het grafverhaal voor.
Maar stel dat het graf niet leeg was, wat voor impact heeft dat op je geloof?

Ik probeer niet je geloof onder uit te halen , maar ben benieuwd of je dit soort ‘moderne’ lezingen kunt volgen.

Het kan n.l. best zijn dat de evangelie schrijvers totaal niet wisten wat met het lichaam was gebeurd.
Maar dan ontstaan verhalen om hun geloof uit te beelden…

Op dit forum kennen we 2 varianten
de letterlijk en historisch lezenden
de letterlijk en het als verzinsel lezenden…
Mattheüs 28 NBV:

11 Terwijl de vrouwen onderweg waren, gingen enkele van de bewakers naar de stad. Daar vertelden ze de hogepriesters alles wat er gebeurd was.
12 Die vergaderden met de oudsten en besloten de ​soldaten​ een flinke som ​geld​ te geven
13 en hun op te dragen: ‘Zeg maar: “Zijn ​leerlingen​ zijn ’s nachts gekomen en hebben hem heimelijk weggehaald terwijl wij sliepen.”
14 En mocht dit de ​prefect​ ter ore komen, dan zullen wij hem wel bepraten en ervoor zorgen dat jullie buiten schot blijven.’
15 Ze namen het ​geld​ aan en deden zoals hun was opgedragen. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de ​Joden​ de ronde.


Hoe wist de schrijver van Mattheüs wat er besproken werd tussen de hogepriesters en de oudsten?
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 23:51 Nogmaals die mensen hadden daar geen enkel belang bij, sterker nog ze betaalden met hun leven.
We weten niets van het leven van de schrijvers van de evangeliën. En als je de apostelen bedoelt, bij een mythische Jezus horen ook mythische apostelen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 13 jun 2021, 20:37
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 20:35
Snelheid schreef: 13 jun 2021, 20:29
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 20:07
callista schreef: 13 jun 2021, 19:04 Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.
M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.
Helder en duidelijk @Vreugdevol zo is het ook,de auteurs in deze moesten inderdaad vrezen voor hun leven,hen die de Kerkgeschiedenis kennen weten dat.
Historische wetenschap: wat was hun belang?
Het was niet hun belang of het moet zijn de waarheid in de historie.
Het belang was verspreiding van het geloof. Het besef dat met een fysieke Jezus dat beter ging als met een geestelijke.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 20:07
callista schreef: 13 jun 2021, 19:04 Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.
M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.
Ook hier zie ik weer de foute gedachte dat de apostelen de schrijvers van de evangeliën waren. Voor iemand die zegt dat hij de waarheid kent, niet zo netjes.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 21:03 Paulus schrijft wel over de opstanding https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15
Het is toch triest dat van alles wat Paulus schrijft we steeds op 2, 3 stukjes uitkomen, waarvan er één niet in eigen woorden van Paulus is. Ook daar moet een verklaring voor komen.
En dan aub niet "De mensen wisten het al". Zoveel hadden de mensen rond 50 CE nog niet over Jezus gehoord.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Bonjour schreef: 14 jun 2021, 06:10
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 21:03 Paulus schrijft wel over de opstanding https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15
Het is toch triest dat van alles wat Paulus schrijft we steeds op 2, 3 stukjes uitkomen, waarvan er één niet in eigen woorden van Paulus is. Ook daar moet een verklaring voor komen.
En dan aub niet "De mensen wisten het al". Zoveel hadden de mensen rond 50 CE nog niet over Jezus gehoord.
Wat ik zie is dat de Jezus mythe aanhangers doorslaan in het onhistorische van de bijbelverhalen en alles als niet historisch bestempelen. Er is gewoon heel veel wel historisch wat ze wil beschrijven, ook hun geloof in de opstanding.

Datzelfde zie je bij de gnostische Jezus aanhangers, bepaalde spirituele teksten worden compleet uit hun verband getrokken en alles is spiritueel.

Het is m.i. allemaal heel ongeloofwaardig deze beweringen.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Bastiaan73 schreef: 14 jun 2021, 00:24
Hoe wist de schrijver van Mattheüs wat er besproken werd tussen de hogepriesters en de oudsten?
Hoort eigenlijk in een ander topic.

De Amsterdamse school heeft veel aandacht voor de literaire structuur van een verhaal.
Neem Mattheus 27:55 t/m 28:20 (gebruikt is de HSV).
Dit bestaat uit 5 onderdelen:
I 27,55-61 de leerlingen
II 27,62-66 het Sanhedrin
III 28,1-10 De engel
IV 28,11-15 het Sanhedrin
V 28,16-20 de leerlingen

Door de literaire constructie valt de aandacht op het middelste gedeelte met de engel.
Daar staat: Hij is hier niet, want hij is opgewekt gelijk hij gezegd heeft!
Ja begrijp je, zou Frans Breukelman zeggen, hier is het de schrijver dus om te doen.
Nu zitten in al die 5 onderdelen allemaal van die uitleg constructies.
We behandelen nu de 5 delen afzonderlijk.

I In Mattheus 27,55-61 (de leerlingen) zijn 3 delen A, B en C te herkennen:
A
55. En er waren daar veel vrouwen, die uit de verte toekeken; zij waren Jezus gevolgd van Galilea om Hem te dienen.
56. Onder hen waren Maria Magdalena en Maria, de moeder van Jakobus en Joses, en de moeder van de zonen van Zebedeüs.

B
57. Toen het avond geworden was, kwam er een rijke man van Arimathea, van wie de naam Jozef was en die ook zelf een discipel van Jezus was.
58. Die ging naar Pilatus en vroeg om het lichaam van Jezus.

Toen gaf Pilatus bevel dat het aan hem gegeven zou worden.

59. En Jozef nam het lichaam in ontvangst, wikkelde het in zuiver fijn linnen,
60. en legde het in zijn nieuwe graf, dat hij in de rots uitgehakt had; en nadat hij een grote steen voor de ingang van het graf gewenteld had, ging hij weg.

C
61. En daar waren Maria Magdalena en de andere Maria, die tegenover het graf zaten.

In A en C gaat het over vrouwen, in B gaat het over een man.
In B eerst 3 zinnen over Jozef optreden, dan in het midden wat Pilatus doet en dan weer 3 over Jozef.
In de avond! kwam Jozef en aan het eind ging hij weg. Het gaat hier alleen over het lichaam. Pilatus heeft het zelf over een 'het'.
Jozef was ook een discipel staat er. Hij kwam en ging weg (vergelijking met de andere discipelen die weg waren).

De vrouwen in A en C waren! dus wel daar.
In C ontbreekt echter de moeder van de zonen van Zebedeüs.
Niet zomaar, zij wilde haar zonen aan de linker- en rechterkant van Jezus (Mt20:21).
In 27:38 zijn het 2 anderen die aan de linker- en rechterkant hangen.
In A waren de vrouwen nog in de verte, in C zitten ze dichterbij tegenover het graf.
De vrouwen waren Jezus gevolgd vanuit Galilea (A) tot zelfs bij het graf (C).

De rol als volgeling wordt in Mattheus op een ongelofelijke wijze beschreven voor de vrouwen.
Vreemd dat vrouwen deze rol lange tijd binnen de Christelijke gemeente niet hebben gekregen (en soms nog steeds niet).
Deze exegese toont aan dat de mannelijke discipelen het lieten afweten.
==========================================================
II 27,62-66 het Sanhedrin
62. De volgende dag, dat is de dag na de voorbereiding, kwamen (vergaderden) de overpriesters en de Farizeeën bij Pilatus bijeen,
63. en zeiden: Heer, wij herinneren ons dat deze verleider gezegd heeft toen Hij nog leefde:
Na drie dagen zal Ik opgewekt worden.
64. Geef dan bevel dat het graf tot de derde dag toe beveiligd wordt,
opdat Zijn discipelen Hem 's nachts misschien niet komen stelen en tegen het volk zeggen:
Hij is opgewekt uit de doden.
En dan zal de laatste dwaling erger zijn dan de eerste.
65. Pilatus zei tegen hen: Hier hebt u een wacht; ga heen, beveilig het naar uw beste weten.
66. Zij gingen erheen en beveiligden het graf met de wacht, nadat zij de steen verzegeld hadden.

De dag na de voorbereiding (62) is de sabbat...
==========================================================
III 28,1-10 De engel
Dit delen we weer in 3 delen in:
A.
1. Laat na de sabbat, toen het licht begon te worden op de eerste dag van de week, kwamen Maria Magdalena en de andere Maria om naar het graf te kijken.
2. En zie, er vond een grote aardbeving plaats, want een engel van de Heere, die uit de hemel neerdaalde, ging erheen, rolde de steen van de opening weg en ging erop zitten.
3. Zijn gedaante was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw.
4. De bewakers beefden van angst voor hem en werden als doden.

B. (de kern)
5. Maar de engel antwoordde en zei tegen de vrouwen: U hoeft niet bevreesd te zijn, want ik weet dat u Jezus zoekt, Die gekruisigd was.
6. Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, zoals Hij gezegd heeft. Kom, zie de plaats waar de Heere gelegen heeft.
7. En ga haastig heen en zeg tegen Zijn discipelen dat Hij opgewekt is uit de doden; en zie, Hij gaat u voor naar Galilea; daar zult u Hem zien. Zie, ik heb het u gezegd.

C.
8. En zij gingen haastig van het graf weg, met vrees en grote blijdschap, en zij snelden weg om het Zijn discipelen te berichten.
9. Toen zij weggingen om het aan Zijn discipelen bekend te maken, zie, Jezus kwam hun tegemoet en zei: Wees gegroet! Zij gingen naar Hem toe, grepen Zijn voeten en aanbaden Hem.
10. Toen zei Jezus tegen hen: Wees niet bevreesd; ga heen, bericht Mijn broeders dat zij naar Galilea moeten gaan, en daar zullen zij Mij zien.

Bij A. De vrouwen gaan naar het graf toe, de beweging is nog niet gestopt. Er is echter iets uit de hemel (taak engel) nodig om het graf te openen en de uitspraak te doen dat Jezus is opgewekt.
De beweging van de vrouwen wordt door de engel genoemd: “gij zoekt Jezus de gekruisigde”.
Het is de beweging van Jezus die de vrouwen ook maken. Van het kruis kwam het tot stilstand in het graf, maar daar vindt de omkeer plaats.
Het gaat dan met Jezus weer voorop in tegengestelde richting naar Galilea. De vrouwen en de leerlingen kunnen volgen.
Er zit een parallellisme in de verzen 5,6,7 en de verzen 63,64 uit het vorige hoofdstuk 27.

==========================================================
IV 28,11-15 het Sanhedrin
11. Terwijl zij onderweg waren, zie, enigen van de wacht kwamen in de stad en berichtten de overpriesters alles wat er gebeurd was.
12. En zij kwamen bijeen met de oudsten, en zij kwamen gezamenlijk tot het besluit om de soldaten veel geld te geven,
13. en zij zeiden: Zeg: Zijn discipelen zijn 's nachts gekomen en hebben Hem gestolen, terwijl wij sliepen.
14. En als de stadhouder hiervan hoort, zullen wij hem overtuigen en maken dat u zonder zorgen bent.
15. Toen zij het geld in ontvangst genomen hadden, deden zij zoals hun was voorgehouden. En dit woord is verbreid onder de Joden tot op de huidige dag.
==========================================================
V 28,16-20 de leerlingen
16. En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.

18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19. Ga dan heen, onderwijs (maak tot discipel) al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20. En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.

De twijfel van sommigen, wordt door Jezus toenadering weggenomen:
Regel 18 en 20 vormen daarin de totale ruimte omlijsting waar Jezus aanwezig is met alle macht in de hemel en in de aarde en al de dagen tot de voleinding. Daar tussen het zendingsbevel.
In 19 worden alle volken (heidenen) ook tot discipel geroepen, samen met de Jood Jozef uit het eerste gedeelte die al eerder tot discipel was geworden.
En zie zegt Jezus: Ik ben met u.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
J-W
Berichten: 2254
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door J-W »

Nic schreef: 14 jun 2021, 07:39
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

20. En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
Uitspraken waar tot nu toe niets van is gebleken.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Nic schreef: 14 jun 2021, 07:39
Bastiaan73 schreef: 14 jun 2021, 00:24
Hoe wist de schrijver van Mattheüs wat er besproken werd tussen de hogepriesters en de oudsten?
Hoort eigenlijk in een ander topic.

De Amsterdamse school heeft veel aandacht voor de literaire structuur van een verhaal.
Neem Mattheus 27:55 t/m 28:20 (gebruikt is de HSV).
[etc...]
Dan kun je het ook beter in dat andere topic zetten.
Dit lange verhaal...
Zo wordt het een zooitje....en wordt alles door elkaar gehusseld zodat er geen touw meer aan vast te knopen is.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Ik heb reeds vaker opgemerkt dat de "' denkwijze "' van de Amsterdamse School voor mij verduveld lastig te volgen is. Maar het behoort wel tot de theologie. Het is een omgaan met teksten en een betekenis geven aan teksten die m.i. enorm verschilt met wat qua doorsnee voor de gelovigen aan de basis gebruikelijk is. Wanneer de Amsterdamse School uitleg standaard van de preekstoel zou worden verkondigd, zouden in mijn optiek de kerken nagenoeg leeg zijn. Dat neemt niet weg dat ik de uitleg van Nic zeer waardeer, wellicht juist omdat ik mijn vingers slecht om de toegepaste exegese "' techniek "" kan krijgen. Het verhaal rond de vermoedelijke Identiteit van Jezus is heel simpel in woorden te formuleren.
Het makkelijkst is de visie van de volgers van een onhistorische Jezus. Hij heeft gewoon nooit bestaan, een figuur uit een sprookjes boek. Ook niet zo moeilijk is de opvatting dat Jezus wel historisch heeft bestaan maar een gewoon mens was. De "'commotie"' gaat om de derde variant namelijk Jezus heeft historisch bestaan en had tevens de Identiteit zoals beschreven in het N T. Of je op de derde variant nu de Amsterdamse School schijnwerper richt of welke andere uitleg ook in de arena brengt, het gaat bij de derde variant om de Goddelijke Inbreng in de historische Jezus Identiteit. Goddelijk of helemaal niet Goddelijk, daarover gaat de eigenlijke discussie. Bestaat de christelijke God, of bestaat Hij helemaal niet, dus onzin. De rest van het betoog daarom heen is entourage.
Laatst gewijzigd door peda op 14 jun 2021, 08:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

Nic schreef: 14 jun 2021, 07:39
Bastiaan73 schreef: 14 jun 2021, 00:24
Hoe wist de schrijver van Mattheüs wat er besproken werd tussen de hogepriesters en de oudsten?
Hoort eigenlijk in een ander topic.

...
Hoezo? Het heeft er alles mee te maken of Jezus daadwerkelijk is opgewekt en het graf daardoor leeg was, of dat zijn dode lichaam is weggenomen en het graf daardoor leeg was. Wat er dus daadwerkelijk gebeurd is met de historische Jezus.
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Dit topic gaat erover of Jezus wel of niet heeft geleefd.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Ik vind het erbij horen. Want de vraag hoe de schrijvers van de evangeliën aan hun informatie kwamen is van belang. Wat hebben ze verzonnen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 14 jun 2021, 11:59 Ik vind het erbij horen. Want de vraag hoe de schrijvers van de evangeliën aan hun informatie kwamen is van belang. Wat hebben ze verzonnen?
Zelf is mijn gedachte dat de Goddelijke Eigenschappen die aan de historische Jezus worden toebedeeld, niet sporen met de realiteit. Maar hoe is dat op grond van literatuurstudie ooit te bewijzen. De Goddelijke Eigenschappen worden niet empirisch op juistheid onderzocht, simpel omdat Grote Wonderen ( Goddelijkheid ) zich onttrekken aan wetenschappelijk onderzoek en wat niet onderzocht kan worden, daarover kan ook niets gezegd worden. Dat is precies mijn dilemma. Dat Jezus uit de historische studie als een gewoon mens uit de bus komt, dat verbaast mij totaal niet, datzelfde gebeurt bij studie van ieder van ons, maar de betekenis van Jezus ligt m.i. niet in het gewoon mens zijn, maar aan zijn Bijzondere Status. Dichtung oder Wahrheit, hoe kom je er ooit van zijn leven op betrouwbare wijze achter als de Bijzondere Status Zelve zich onttrekt aan empirische toetsing op juistheid ??
Laatst gewijzigd door peda op 14 jun 2021, 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Daar gaat het niet om. Het gaat om het bestuderen van de motieven van de evangelisten. Wat stonden zij zichzelf toe om het verhaal mooier te maken?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 14 jun 2021, 12:13 Daar gaat het niet om. Het gaat om het bestuderen van de motieven van de evangelisten. Wat stonden zij zichzelf toe om het verhaal mooier te maken?
Maar mijn dilemma zit nu juist in het feit dat het niet uit te sluiten is dat de evangelisten het verhaal van de Goddelijke Identiteit niet mooier maakten. De franje kun je er wel vanaf halen, maar de Status Goddelijkheid daar gaat het om en die Status wordt niet eens onderzocht. Als je begint te stellen dat Goddelijkheid als premisse per definitie onmogelijk is, dan kom je Goddelijkheid ook verder niet meer tegen. Maar hoe weet je zonder empirisch onderzoek dat de premisse Niet-Goddelijk ook de juiste is. Je volgt dan een basis overtuiging "" Onmogelijk "" maar wat is een basis overtuiging die niet onderzocht kan worden, waard.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

De goddelijkheid is in wetenschappelijk onderzoek niet aan de orde. Maar dat staat toch echt los van het probleem hoe evangelisten teksten opgeschreven hebben die ze niet konden weten.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 14 jun 2021, 12:23 De goddelijkheid is in wetenschappelijk onderzoek niet aan de orde. Maar dat staat toch echt los van het probleem hoe evangelisten teksten opgeschreven.
Het gehele Jezus onderzoek draait m.i. nu juist om de waarheid over de goddelijkheid van de "' goede man "' of niet. Historisch onderzoek wordt gebruikt om Jezus van zijn voetstuk te halen en niet om wat lokale franje-opleuking uit de verhalen te verwijderen. Verwijdering van franje staat gelijk aan verwijdering van goddelijkheid, zo begrijp ik de uitleg die door velen aan het historisch onderzoek naar Jezus wordt gegeven. Het probleem is de vraag : was Jezus werkelijk Goddelijk, of is het hele Jezus verhaal opgesmukte fantasie van de evangelisten en was Jezus net zo min Goddelijk als welke andere wereldburger ook.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.

Daar komt nog bij hoe van de teksten uit het OT gebruik is gemaakt om daar Jezus in te ontdekken....d.w.z. zelfs dat Jezus daar voorspeld is als De Messias...jaren later dan de boeken van Jesaja.....ca. 700 jaar dacht ik.
Laatst gewijzigd door callista op 14 jun 2021, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Dan is de vraag natuurlijk: 'wat' is/was er goddelijk aan Jezus?
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 14 jun 2021, 12:52 Dan is de vraag natuurlijk: 'wat' is/was er goddelijk aan Jezus?
Hij was en is God en Mens;een geheimenis maar wel een openbaar geheimenis.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

callista schreef: 14 jun 2021, 12:50 Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.
Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 14 jun 2021, 12:57
hopper schreef: 14 jun 2021, 12:52 Dan is de vraag natuurlijk: 'wat' is/was er goddelijk aan Jezus?
Hij was en is God en Mens;een geheimenis maar wel een openbaar geheimenis.
Het enig 'goddelijke' wat ik ken is de liefde.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

peda schreef: 14 jun 2021, 12:59
callista schreef: 14 jun 2021, 12:50 Jezus moest wel goddelijk gemaakt worden door de auteurs van het christelijk testamant.
Anders kon hij niet sterven voor de zonden van de mens.
Eerst was Jezus de mensenzoon [Marcus] later had hij twee naturen, maar dat was niet genoeg volgens de vele concilies om aan het kruis te sterven en weer op te staan.
Toen werd hij tot God gemaakt.
Hallo Callista,

Die visie begrijp ik best wel, maar waar het omdraait, is hoe maak jij de juistheid van jouw visie keihard. Je kunt dan wel springen als Repelsteeltje en het credo steeds maar herhalen, maar dat versta ik niet onder keihard maken. Keihard maken zonder de empirische meten=weten methode te gebruiken, lukt gewoon niet. Ik heb ook vele visies, die ik niet keihard kan maken, helaas. Daarom ben ik agnost, het meten= weten uiterst serieus nemen.
Omdat het christendom het dogma van de erfzonde leert moest er iemand komen om die erfzonde ongedaan te maken door te sterven aan het kruis.
Dus door de zg. Verzoeningsleer wat ook een dogma is.
Het OT kent het dogma van de erfzonde niet....daar kan iedereen zich regelrecht tot God wenden en is er geen Bemiddelaar nodig, die tevens zegt [leert] dat de enige manier om tot God te komen via hem [Jezus] is.
Anders word niemand gered. :roll: