Re: De (on)historische Jezus
Geplaatst: 13 jan 2021, 17:56
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Inderdaad Zolderworm,Zolderworm schreef: ↑13 jan 2021, 18:09De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Bijzonder..peda schreef: ↑13 jan 2021, 18:24Inderdaad Zolderworm,Zolderworm schreef: ↑13 jan 2021, 18:09De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
De bevruchting van Maria door de H Geest is het Wonder. Of de H Geest die prestatie volbracht bij een maagd of een jonge vrouw, is m.i. voor het geloof in een Wonder secundair. Het verhaal rond Jezus begint met een Wonder en eindigt met een Wonder. Geloof je in het Wonderverhaal of vind je het onzin, het antwoord op die vraag, daar draait het bij de beoordeling van de juistheid van het klassieke christendom ten diepste om. Is de historische Jezus een Wonderkind of helemaal niet. Als Jezus een metafoor is, vervalt uiteraard het Wonder. Als Jezus geen Wonderkind is, hoef je je ook niet uitbundig met zijn levensloop bezig te houden. Alles draait in de beoordeling om het ja of neen accepteren van het Wonder. De rest is quasi bladvulling.
Ik bedoel natuurlijk, zoals gezegd, de "geboorte"" van het Zelf als eenheid van bewuste Ik en onbewuste. Met de Heilige Geest heeft dat niets te maken.peda schreef: ↑13 jan 2021, 18:24Inderdaad Zolderworm,Zolderworm schreef: ↑13 jan 2021, 18:09De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
De bevruchting van Maria door de H Geest is het Wonder. Of de H Geest die prestatie volbracht bij een maagd of een jonge vrouw, is m.i. voor het geloof in een Wonder secundair. Het verhaal rond Jezus begint met een Wonder en eindigt met een Wonder. Geloof je in het Wonderverhaal of vind je het onzin, het antwoord op die vraag, daar draait het bij de beoordeling van de juistheid van het klassieke christendom ten diepste om. Is de historische Jezus een Wonderkind of helemaal niet. Als Jezus een metafoor is, vervalt uiteraard het Wonder. Als Jezus geen Wonderkind is, hoef je je ook niet uitbundig met zijn levensloop bezig te houden. Alles draait in de beoordeling om het ja of neen accepteren van het Wonder. De rest is quasi bladvulling.
Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.peda schreef: ↑14 jan 2021, 09:11 Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 09:24Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.peda schreef: ↑14 jan 2021, 09:11 Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Maar ja, als een religie gaat bepalen dat die weg via Rome gaat..
De twijfels rond de Zoon, of het Zoonschap zijn er bij mij niet meer Peda. Daarom schrijf ik wat ik schrijf over Jezus, over Christus, over de Zoon.peda schreef: ↑14 jan 2021, 09:35Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 09:24Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.peda schreef: ↑14 jan 2021, 09:11 Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Maar ja, als een religie gaat bepalen dat die weg via Rome gaat..
Ook jij gaat citeren vanuit een '' zekerheid '' dat Jezus zelve heeft gezegd "" ik ben de Weg "'. Als je volledig twijfels legt rond Jezus, is er geen enkele basis meer om op terug te vallen. Alles kan hem dan in het verleden in de mond gelegd zijn en vele bijzondere gebeurtenissen die hij beleefd heeft, kunnen dan behoren tot de fraaie "' aankleding "'. Dan is de "" fraaie "' aankleding de grondoorzaak van het tot op heden doorlopende Jezus-succes en niet meer de persoon zelve. Zonder de "' fraaie "' aankleding zou niemand Jezus nog kennen. Dichtung oder Wahrheit.
Net even opgezocht op wiki, ivm de weg via Rome wat ik schreef; over de Paus; De paus draagt de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde,peda schreef: ↑14 jan 2021, 09:54 Prima Thom, dat jij zekerheid hebt.
Bespreking van een aantal bijbel teksten kan uiteraard, alleen ken ik wel de uitkomst van het gesprek. Daarom houd ik mij ook liever niet bezig met van gedachten wisselen op tekst niveau, maar kijk ik liever naar de grote Rode Draad. Dan heb je de interpretatie van alle belangrijke teksten tezamen in een overkoepelende overtuiging ( de Identiteit ).
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?peda schreef: ↑14 jan 2021, 10:10
Hallo Thom,
Neen in het christendom zit niet de paus in de weg, maar Christus Zelve die zoals jouw eerste zin luidt "" in de Hemel woont "", zit in de weg. Dat vele christenen de paus niet zien als de plaatsbekleder, behoeft geen betoog. De christenen zien Christus inderdaad niet als de Essentie in de mens, maar als de Essentie Boven en Buiten de mens. 2 totaal verschillende "' kijken "' op Jezus/ Christus, die elkaar, behalve het gebruik van dezelfde namen, werkelijk nergens maar dan ook nergens ontmoeten.
Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Ja. De Jezus zoals beschreven in he christelijke Testament, heeft weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.callista schreef: ↑13 jan 2021, 18:15Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Hij kan zowel historisch als Mytisch zijn.callista schreef: ↑14 jan 2021, 10:23Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...
Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 10:15
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.
Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.
Simpeler kan ik het je niet brengen
Jezus heeft nooit een fysiek koninkrijk beloofd, want had hij dat wel gedaan zou zelfs jij christen zijn.Mart schreef: ↑14 jan 2021, 10:26Ja. De Jezus zoals beschreven in he christelijke Testament, heeft weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.callista schreef: ↑13 jan 2021, 18:15Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Tja, eens met de strekking wat betreft voelen maar Jezus werd democratisch gekruisigd.peda schreef: ↑14 jan 2021, 10:29Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 10:15
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.
Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.
Simpeler kan ik het je niet brengen
Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen.
Oké, lees je het verschil; hoofdletter of niet.peda schreef: ↑14 jan 2021, 10:29Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 10:15
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.
Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.
Simpeler kan ik het je niet brengen
Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen.
Hallo Piebe,Piebe Paulusma schreef: ↑14 jan 2021, 10:33Tja, eens met de strekking wat betreft voelen maar Jezus werd democratisch gekruisigd.peda schreef: ↑14 jan 2021, 10:29Hallo Thom,thom schreef: ↑14 jan 2021, 10:15
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.
Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.
Simpeler kan ik het je niet brengen
Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen.
Wanneer je de teksten van de evangeliën voor waar neemt, kom je automatisch uit op een christelijke en dus ook historische Jezus, want dat is daarvoor noodzakelijk.thom schreef: ↑14 jan 2021, 10:28Hij kan zowel historisch als Mytisch zijn.callista schreef: ↑14 jan 2021, 10:23Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...
Als er teksten over de Zoon staan zoals in Joh.14;
12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.
..is een historische Jezus niet zo moeilijk te aanvaarden.
En de Mythische ook niet