Over wonderen

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Over wonderen

Bericht door Petra »

viewtopic.php?p=344640#p344640
Nic schreef: 06 mei 2021, 22:09
Petra schreef: 02 mei 2021, 02:32 Ha.. goeie vragen en duidelijke taal! :flower1: :flower1:

Geen wonderen zie ik.
Is dat niet een groot verschil met het christendom? Daarin gaat het toch juist wel om wonderen?
Ik denk dat ik het een beetje ga snappen. Mart wil alles in het concept messias stoppen dat op Jezus slaat.
De NT schrijvers verbinden echter alle teksten mbt Jezus (zover ze dat vinden) met zo veel mogelijk OT teksten .

Zoon van Abraham, zoon van David, zoon van God, en zeker de wonderen:
Psalm 98:1 Zing voor de HEERE een nieuw lied, want Hij heeft wonderen gedaan;
Psalm 119:27 Geef mij inzicht in de weg van Uw bevelen, dan zal ik Uw wonderen overdenken.
Daniël 6:28 Hij verlost en redt, Hij doet tekenen en wonderen in de hemel en op de aarde,
Hij, Die Daniël heeft verlost uit de klauwen van de leeuwen.

:flower1: :flower1:

Ik ben maar 's gaan opzoeken hoe dat nou met die wonderen zit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wonderen_van_Jezus
Wikipedia over wonderen van Jezus.
Omdat ik inmiddels wel weet dat er meestal niet op linkjes geklikt wordt plak ik het imo opmerkelijkste. Of het klopt wat er staat weet ik niet, maar kennelijk waren wonderen ook in het jodendom normaal terwijl ik dacht dat dat een groot verschil met het Christendom was.


1) Alleen zeer orthodoxe christenen beschouwen de wonderen van Jezus nog als waargebeurde, historische gebeurtenissen.
2) Geloof in wonderen was wijdverbreid in de klassieke oudheid. Tevens was de gedachte wijdverbreid dat sterfelijke mensen deze wonderen konden verrichten, als ze maar voldoende beroemd en deugdzaam waren.
3) Ook in het antieke Jodendom was geloof in wonderen normaal.

Klopt dit zo'n beetje met de gangbare opvattingen?

De wonderen van Jezus zijn de veronderstelde bovennatuurlijke verrichtingen van Jezus, die worden beschreven in de evangeliën, enkele apocriefen van het Nieuwe Testament en de Koran. Christelijke schrijvers hebben door de eeuwen heen de wonderen die in de vier evangeliën aan Jezus worden toegeschreven geanalyseerd. Vaak wordt aan elk wonder een bijzonder leerstuk verbonden dat overeenkomt met Jezus' boodschap.

Jezus' wonderen kunnen in vier groepen onderverdeeld worden: genezingen, exorcisme, opwekkingen uit de dood en beheersing van de natuur.


1) Hedendaags christendom
Alleen zeer orthodoxe christenen beschouwen de wonderen van Jezus nog als waargebeurde, historische gebeurtenissen. De meeste theologen zien ze op grond van onderzoek als symbolische en mythologische verhalen, net als de vrijzinnige protestanten


Historische context
Geloof in wonderen was wijdverbreid in de klassieke oudheid. Goden en halfgoden als Heracles (Hercules), Asclepius (een Griekse arts die een god werd) en Isis uit Egypte genazen volgens het volksgeloof zieken en verrichtten opwekkingen uit de dood.[19] Tevens was de gedachte wijdverbreid dat sterfelijke mensen deze wonderen konden verrichten, als ze maar voldoende beroemd en deugdzaam waren. Over filosofen als Pythagoras en Empedocles deden mythen de ronde dat ze stormen op zee bedwongen en ziekten verdreven: ze werden gezien als goden.[20][21] De verrichtingen van Apollonius van Tyana (2 n.Chr - ca. 98 n.Chr.) waren zo beroemd en leken zo op die van Jezus, dat de platonicus Porphyrios, een tegenstander van de christenen uit de derde eeuw, ze aanhaalde om aan te tonen dat Christus niet origineel was en ook niet goddelijk. (Eusebius van Caesarea pleitte tegen dit argument.)[22]

Jodendom
Ook in het antieke Jodendom was geloof in wonderen normaal. Het kunnen verrichten van wonderen leidde echter niet tot een verhoogde status, zoals (de) Messias of Zoon van God.[23] Flavius Josephus beweerde dat de Joden de wijsheid van Salomo hadden geërfd en hen in staat stelde tot genezingen en exorcisme.[24] Het geloof dat deze twee zaken samenhingen, was algemeen: ziekte werd veroorzaakt door boze geesten (demonen), dus als die werden uitgeworpen, leidde dat tot genezing.[25]

In de Hebreeuwse Bijbel worden diverse wonderen genoemd die Mozes verrichtte en wordt verteld dat de profeten Elia en Elisa mensen van melaatsheid (in Nieuwe Bijbelvertaling: huidvraat) hadden genezen en doden hadden opgewekt.[26]

De rabbijnse literatuur vermeldt vier wonderdoeners uit de periode van de Tweede Tempel, van wie er twee uit Galilea kwamen. Beiden waren arm. Abba Hilkia bad om regen in een tijd van droogte. Rabbi Hanina ben Dosam leefde een generatie na Jezus (stierf circa 65). Men hoorde over hem een hemelse stem. Het vermogen wonderen te doen, werd toegeschreven aan de bijzondere relatie die deze mannen met God hadden.[27]

Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Mart »

Is er iemand die heeft geschreven dat het jodendom niet in wonderen zou geloven? De betreffende posting ging over de masjiach: de T'NaCh zegt dat in de tijd dat het wapengekletter definitief is gestopt, de Joden weer terug zijn gekeerd in Israël en de fysieke Tempel - waarvan de afmetingen van de muren, poorten, etc., in Ezechiël staan vermeld - is gebouwd, Israël een tot koning gezalfde leider zal hebben. De T'NaCH zegt eveneens dat deze prins (נשיא) daaraan voorafgaand de strijd aangaat tegen omringende volken en zal zegevieren. En als gezegd, wordt de masjiach nergens in de T'NaCH gedefinieerd door wonderen.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

Bij letterlijke lezing staat de bijbel vanaf den beginne vol met "' wonderen "'. Het begint reeds met de schepping "" uit het NIETS "".
Omdat er nog altijd letterlijk lezende gelovigen zijn zowel onder de joden als onder de christenen, bestaat het geloof in "' Wonderen "" nog tot op de dag van heden. Aan de andere kant van de liniaal staan die joden en christenen die zg letterlijk in de bijbel beschreven wonderen anders lezen en begrijpen ( metaforisch ), de vrijzinnigen. Onder de christelijk vrijzinnigen tref je dan ook gelovigen aan die zelfs de opstanding van Jezus metaforisch begrijpen. Niet een lijk is bij hen na een drietal dagen weer levend geworden, maar de Jezus boodschap heeft blijvende waarde. Het kan alle kanten uit. C S Lewis en bijvoorbeeld G vd Brink hebben interessante zienswijzen over wonderen en het Handelen van God. Het blijft theologisch allemaal in beweging en vast ligt er buiten de onwrikbare visie gevolgd in de rechts orthodoxe flank , inzake wonderen werkelijk niets.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door hopper »

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wonder
De rationalistische en pantheïstische filosoof Baruch Spinoza stelt in zijn Tractatus theologico-politicus dat wonderen niet bestaan: bovennatuurlijk ingrijpen is immers niet mogelijk, omdat uitzonderingen op de natuurwetten onmogelijk zijn. De gebeurtenissen waarvan sommige mensen menen dat ze te wonderlijk zijn om natuurlijk te zijn, zijn volgens hem enkelvoudige instantiaties van natuurwetten. Ze doen zich (in eerste instantie) maar eenmaal voor en lijken daarom een uitzondering op de natuurlijke orde, maar zijn per principale verklaarbaar.
We kunnen ook stellen dat wonderen zaken zijn welke in eerste instantie niet begrepen worden.
Voorbeelden ten over natuurlijk. Men schreef natuurlijke zaken zoals onweer ook ooit aan Goden toe.
Het begrijpen van de zaak is het einde van het wonder.

In de Bijbel zijn er onder meer de volgende natuurkundige en biologische wonderen:
Overvloed aan brood (vermenigvuldiging van de broden), vis (wonderbare visvangst), olie (Elia); verandering van water in wijn; brandende braamstruik verteert niet; onverklaarbaar verschenen voedsel (manna).
Water gaat opzij, of er wordt over gelopen; storm gaat op commando liggen; hemelvaart.
Genezing, exorcisme, weer levend worden.
Zwanger worden op zeer hoge leeftijd (Sara, Elisabet) of zonder toedoen van een man (maagdelijke geboorte).
Vijgenboom verdort op commando.
Verschijning van engelen, sprekende God.
Dit zijn allereerst wonderen waarvan de huidige levende mensen nooit getuige zijn geweest.
Het kan zijn dat de schrijver van het wonder iets trachtte uit te beelden.
Dat valt niet te weten voor de huidige mensen.

En het kunnen ook natuurverschijnselen zijn geweest welke indertijd niet begrepen werden of overdreven werden.
Dat valt ook niet te weten.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Zolderworm »

Als verhalen van mens tot mens worden doorverteld, dus de mondelinge traditie, voordat ze worden opgeschreven, dan sluipen er vanzelf wonderen in de verhalen. Dat zien we ook bij sagen en legenden. Zo werkt de menselijke fantasie.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

Het is vrij eenvoudig. Diegenen die Schepper----schepping afwijzen ( het Grootste Wonder ) zijn met Wonderverhalen gauw klaar. Zolderworm en Hopper hebben het geformuleerd. De gelovigen die beginnen met het accepteren van Grootste Wonder ( schepping ) gaan anders om met vervolg Wonderverhalen.
Mij boeit nu juist die uiteenlopende en verschillende omgang.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Snelheid »

Tja wat zijn wonderen :?: :?: :?: Veel is verklaarbaar veel ook niet maar een wonder van genezing zal altijd om bewijs vragen en terecht,alhoewel wel een wonder maar onverklaarbaar.

Maar dat er wonderen geschieden tot op de dag van vandaag is wel zeker.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Over wonderen

Bericht door Tin »

Misschien is het wel een probleem van ons dat we zodra we iets verklaard hebben het geen wonder meer noemen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Mart »

peda schreef: 07 mei 2021, 10:37 Bij letterlijke lezing staat de bijbel vanaf den beginne vol met "' wonderen "'. Het begint reeds met de schepping "" uit het NIETS "".
Omdat er nog altijd letterlijk lezende gelovigen zijn zowel onder de joden als onder de christenen, bestaat het geloof in "' Wonderen "" nog tot op de dag van heden. Aan de andere kant van de liniaal staan die joden en christenen die zg letterlijk in de bijbel beschreven wonderen anders lezen en begrijpen ( metaforisch ), de vrijzinnigen. Onder de christelijk vrijzinnigen tref je dan ook gelovigen aan die zelfs de opstanding van Jezus metaforisch begrijpen. Niet een lijk is bij hen na een drietal dagen weer levend geworden, maar de Jezus boodschap heeft blijvende waarde. Het kan alle kanten uit. C S Lewis en bijvoorbeeld G vd Brink hebben interessante zienswijzen over wonderen en het Handelen van God. Het blijft theologisch allemaal in beweging en vast ligt er buiten de onwrikbare visie gevolgd in de rechts orthodoxe flank , inzake wonderen werkelijk niets.
Wat blijft er nog van Jezus over als de wonderen - zoals de opstanding uit de dood - niet historisch zijn? Het was voornamelijk de opstanding die essentieel bleek binnen het christendom en eveneens een voorname reden dat de apostelen het handelen van JHWH in Jezus zagen. Dat er zich na de kruisiging iets heeft afgespeeld, lijkt me historisch de meest eerlijke opvatting.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

Mart schreef: 07 mei 2021, 14:21
peda schreef: 07 mei 2021, 10:37 Bij letterlijke lezing staat de bijbel vanaf den beginne vol met "' wonderen "'. Het begint reeds met de schepping "" uit het NIETS "".
Omdat er nog altijd letterlijk lezende gelovigen zijn zowel onder de joden als onder de christenen, bestaat het geloof in "' Wonderen "" nog tot op de dag van heden. Aan de andere kant van de liniaal staan die joden en christenen die zg letterlijk in de bijbel beschreven wonderen anders lezen en begrijpen ( metaforisch ), de vrijzinnigen. Onder de christelijk vrijzinnigen tref je dan ook gelovigen aan die zelfs de opstanding van Jezus metaforisch begrijpen. Niet een lijk is bij hen na een drietal dagen weer levend geworden, maar de Jezus boodschap heeft blijvende waarde. Het kan alle kanten uit. C S Lewis en bijvoorbeeld G vd Brink hebben interessante zienswijzen over wonderen en het Handelen van God. Het blijft theologisch allemaal in beweging en vast ligt er buiten de onwrikbare visie gevolgd in de rechts orthodoxe flank , inzake wonderen werkelijk niets.
Wat blijft er nog van Jezus over als de wonderen - zoals de opstanding uit de dood - niet historisch zijn?
Geloofszekerheid wordt vervangen door geloofshoop/ geloofsverwachting/ geloofsvertrouwen.
De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel "' geloofswaar "'.
Het vraagt wel een zekere mate van omdenken, dat lukt de ene beschouwer wel, de andere nooit.
Wat mij opvalt is dat de god-afwijzer in de discussie met de gelovige veelal voor een ultra-orthodoxe geloofspositie kiest, waardoor een gesprek vaak moeilijk wordt. Hetzelfde geldt ook voor gelovigen met een ultra-orthodoxe geloofsopvatting. Beiden, moeilijk, moeilijk, althans in mijn optiek.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 07 mei 2021, 14:36
Mart schreef: 07 mei 2021, 14:21
peda schreef: 07 mei 2021, 10:37 Bij letterlijke lezing staat de bijbel vanaf den beginne vol met "' wonderen "'. Het begint reeds met de schepping "" uit het NIETS "".
Omdat er nog altijd letterlijk lezende gelovigen zijn zowel onder de joden als onder de christenen, bestaat het geloof in "' Wonderen "" nog tot op de dag van heden. Aan de andere kant van de liniaal staan die joden en christenen die zg letterlijk in de bijbel beschreven wonderen anders lezen en begrijpen ( metaforisch ), de vrijzinnigen. Onder de christelijk vrijzinnigen tref je dan ook gelovigen aan die zelfs de opstanding van Jezus metaforisch begrijpen. Niet een lijk is bij hen na een drietal dagen weer levend geworden, maar de Jezus boodschap heeft blijvende waarde. Het kan alle kanten uit. C S Lewis en bijvoorbeeld G vd Brink hebben interessante zienswijzen over wonderen en het Handelen van God. Het blijft theologisch allemaal in beweging en vast ligt er buiten de onwrikbare visie gevolgd in de rechts orthodoxe flank , inzake wonderen werkelijk niets.
Wat blijft er nog van Jezus over als de wonderen - zoals de opstanding uit de dood - niet historisch zijn?
Geloofszekerheid wordt vervangen door geloofshoop/ geloofsverwachting/ geloofsvertrouwen.
De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel "' geloofswaar "'.
Het vraagt wel een zekere mate van omdenken, dat lukt de ene beschouwer wel, de andere nooit.
Wat mij opvalt is dat de god-afwijzer in de discussie met de gelovige veelal voor een ultra-orthodoxe geloofspositie kiest, waardoor een gesprek vaak moeilijk wordt. Hetzelfde geldt ook voor gelovigen met een ultra-orthodoxe geloofsopvatting. Beiden, moeilijk, moeilijk, althans in mijn optiek.
Als al deze wonderen echt gebeurd zijn, waarom zien we dergelijke wonderen dan nooit in de huidige tijd? Dat geldt al voor het contact met God, zoals in de bijbel beschreven, het verschijnen van engelen, noem maar op. Niets van dat alles.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door hopper »

peda schreef: 07 mei 2021, 13:16 Het is vrij eenvoudig. Diegenen die Schepper----schepping afwijzen ( het Grootste Wonder ) zijn met Wonderverhalen gauw klaar. Zolderworm en Hopper hebben het geformuleerd. De gelovigen die beginnen met het accepteren van Grootste Wonder ( schepping ) gaan anders om met vervolg Wonderverhalen.
Mij boeit nu juist die uiteenlopende en verschillende omgang.
Ook het fenomeen 'scheppen' valt te doorgronden. Zie je eigen droomwereld: dromen zijn een eigen geestelijke schepping uit het niets.
Springen mensen uit bed en bellen ze de krant dat ze een 'wonder' hebben meegemaakt?
Nee, ze begrijpen dat de geest een scheppend fenomeen is.
De mens die duizenden jaren terug het wiel uit vond deed ook een geestelijke schepping.
We maken er nu nog gebruik van. Wonderlijk nietwaar?
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

De beschrijving van wonderen, is niet meer als een beschrijving van een fenomeen door toeschouwers. Een goede goochelaar kan ook optisch de grootste wonderen volbrengen, bijvoorbeeld lopen op de Thames. De toeschouwer is gigantisch verbaast, de goochelaar past de natuurwet toe en glimlacht. Wat je in de bijbel aantreft zijn de verhalen van toeschouwers, de "" Goochelaar Zelve " die aan de natuurlijke touwtjes trekt, blijft buiten beeld.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door hopper »

Tin schreef: 07 mei 2021, 13:59 Misschien is het wel een probleem van ons dat we zodra we iets verklaard hebben het geen wonder meer noemen.
Een probleem is het niet. Als we iets niet begrijpen noemen we het een wonder.
En zodra we het verklaard hebben is het geen wonder meer.

Evengoed kan ik 's-nacht nog vol verwondering naar de maan kijken en niet-begrijpen hoe dat geval aan een 'onzichtbaar touwtje' rond de aarde draait.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

hopper schreef: 07 mei 2021, 14:54
Tin schreef: 07 mei 2021, 13:59 Misschien is het wel een probleem van ons dat we zodra we iets verklaard hebben het geen wonder meer noemen.
Een probleem is het niet. Als we iets niet begrijpen noemen we het een wonder.
En zodra we het verklaard hebben is het geen wonder meer.

Evengoed kan ik 's-nacht nog vol verwondering naar de maan kijken en niet-begrijpen hoe dat geval aan een 'onzichtbaar touwtje' rond de aarde draait.
Inderdaad of hoe het mogelijk is dat de houtkachel op de zon zo ontzettend veel warmte levert en wie het hout daar aanlevert.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Zolderworm »

Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 15:34 Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Ik wilde eigenlijk de inhoud van het "' wonder "' relativeren. Wat gisteren als volledig onverklaarbaar werd beschouwd, past per heden binnen inmiddels ontdekte natuurwetten. Wie kan keihard stellen dat de huidige stand van kennis van de natuurwetten ook tevens voor altijd het einde van te verkrijgen weten betekent. Dat is ook de richting die de christelijke Lewis gaat. De natuurlijke verklaring van bijbelse Wonderen. Je kunt de visie onaannemelijk achten, maar onaannemelijk staat niet gelijk aan hard bewijs, maar weerspiegelt een persoonlijke overtuiging.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 15:34 Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Ja, daar zal men het over 2000 jaar nog over hebben!
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 07 mei 2021, 16:04
Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 15:34 Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Ik wilde eigenlijk de inhoud van het "' wonder "' relativeren. Wat gisteren als volledig onverklaarbaar werd beschouwd, past per heden binnen inmiddels ontdekte natuurwetten. Wie kan keihard stellen dat de huidige stand van kennis van de natuurwetten ook tevens voor altijd het einde van te verkrijgen weten betekent. Dat is ook de richting die de christelijke Lewis gaat. De natuurlijke verklaring van bijbelse Wonderen. Je kunt de visie onaannemelijk achten, maar onaannemelijk staat niet gelijk aan hard bewijs, maar weerspiegelt een persoonlijke overtuiging.
Alles wat gebeurt moet geworteld zijn in wetmatigheden. Maar dan in dit geval wetmatigheden die wij nog niet kennen. Zo ook de wonderen.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 07 mei 2021, 17:12
Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 15:34 Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Ja, daar zal men het over 2000 jaar nog over hebben!
Nou ja, je snapt ook niet wat vrouwen in Napoleon zagen.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 17:14
hopper schreef: 07 mei 2021, 17:12
Zolderworm schreef: 07 mei 2021, 15:34 Het begrip "wonder" begint hier nu wel een beetje te verwateren. Dat er vrouwen zijn die verliefd op mij worden, dat is een wonder.
Ja, daar zal men het over 2000 jaar nog over hebben!
Nou ja, je snapt ook niet wat vrouwen in Napoleon zagen.
Er is in mijn leven één vrouw geweest die wat in mij zag.
Uit angst om dat wonder te verklaren laat ik dat wonder onverklaard.
Je moet in het leven ook weten welke wonderen opgelost kunnen worden (onweer) en welke niet.....
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Mart »

peda schreef: 07 mei 2021, 14:36 De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel "' geloofswaar "'. Het vraagt wel een zekere mate van omdenken, dat lukt de ene beschouwer wel, de andere nooit. Wat mij opvalt is dat de god-afwijzer in de discussie met de gelovige veelal voor een ultra-orthodoxe geloofspositie kiest, waardoor een gesprek vaak moeilijk wordt. Hetzelfde geldt ook voor gelovigen met een ultra-orthodoxe geloofsopvatting. Beiden, moeilijk, moeilijk, althans in mijn optiek.
Dat is incorrect. Tegen beide groepen christenen (historisch gelovenden en metaforisch gelovenden) worden de wetenschap en historie in stelling gebracht.

Tegen degenen die claimen dat de verhalen waar zouden zijn gebeurd, worden de wetenschap en historici aangehaald: het betreffen veelal geen historische gebeurtenissen en de T'NaCH is pas samengesteld rond de periode van de Babylonische ballingschap, deels gebaseerd op verhalen uit andere culturen.

Tegen degenen die claimen dat de niet historische gebeurtenissen metaforisch moeten worden opgevat, worden eveneens de wetenschap en historici aangehaald: legio oude joodse en christelijke werken laten helder zien dat men deze gebeurtenissen historisch las -- ook het christelijke Testament, waar Jezus uitgaat van een zondvloed, de ark en het bestaan van Noach in Mattheüs 24: 37-39 en Lucas 17:26, terwijl hij in Mattheüs 23:35 en Lukas 11:51 het bestaan van Abel (de zoon van Adam en Eva) erkent. Jezus bevestigt ook de vernietiging van Sodom en Gomorra door een goddelijk oordeel, het bestaan van Lot en zijn vrouw, evenals het buitengewone verslag van de dood van Lots vrouw in Lukas 28:28-30, 32-33, terwijl Markus 12:26 Jezus' bevestiging vermeldt van van God die tot Mozes sprak vanuit een brandende braamstruik wanneer hij naar deze gebeurtenis verwijst bij het beantwoorden van de vraag van Sadduceeën over de opstanding. In Mattheüs 12:39-41 bevestigt Jezus het oudtestamentische verhaal van Jona en de vis, en dat Jona predikte in de stad Nineve, resulterend in het berouw van de mensen, wanneer hij de schriftgeleerden en Farizeeën aanspreekt die hem vragen om een teken te geven. Etc., etc., etc.,....

Eveneens Clemens Romanus schreef dat Izaäk zich opgewekt overgaf als een offer, alsof hij wist wat er ging gebeuren. Ireneüs meende dat ook wij rechtvaardig zijn als we hetzelfde geloof bezitten als Abraham, en het kruis opnemen zoals Izaäk het hout deed. Tertullianus geloofde ook dat Izaäk door zijn vader als slachtoffer werd geleid en hijzelf zijn eigen hout droeg, zoals Jezus. Hiëronymus neemt het relaas eveneens op als een historische gebeurtenis en schrijft dat Izaäk bereid was om te sterven en dat de beproeving om zijn zoon te slachten diende om Abarahams geloof te versterken. Zelfs de late Augustinus leest de passage nog als historisch.

Wil je de verhalen lezen zoals de mens ze toendertijd las, dan betreft het zaken die volgens hen letterlijk plaats hadden gevonden. Het ziet er simpel steeds meer naar uit dat men ernaast zat: de verhalen zijn grotendeels noch historisch, noch werden ze metaforisch opgevat.
Laatst gewijzigd door Mart op 07 mei 2021, 20:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Over wonderen

Bericht door Bastiaan73 »

O... Verwonderen! 😮
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door peda »

Mart,

Je laat in mijn citaat, de belangrijkste eerste zin weg.
Voorts ging mijn bijdrage in dit topic over "' wonderen '' , niet over lezing en interpretatie zoals plaatsvond in het oer oude verleden, maar over een vorm van geloven in de moderne tijd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Over wonderen

Bericht door Mart »

peda schreef: 07 mei 2021, 20:23 Mart,

Je laat in mijn citaat, de belangrijkste eerste zin weg.
Voorts ging mijn bijdrage in dit topic over "' wonderen '' , niet over lezing en interpretatie zoals plaatsvond in het oer oude verleden, maar over een vorm van geloven in de moderne tijd.
De wetenschap en historie tonen dat de wonderlijke gebeurtenissen historisch werden opgevat, terwijl dezelfde wetenschap en historie tonen dat de verhalen en wonderdoeners daarentegen in werkelijkheid grotendeels niet historisch blijken te zijn. Men zat er simpelweg naast. Dan rest er voor de moderne christen weinig anders dan de historische lezing halsstarrig tegen de wetenschap in vast te houden of de geest van het oude verhaal los te laten en te doen alsof de antieke schrijver moderne ideeën had, hetgeen eveneens tegen de wetenschap en historie ingaat.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)