Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

Zolderworm schreef:
pyro schreef:
Tin schreef: De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.
Ja, bij een medium is er op z'n minst de pretentie dat er een andere, onzichtbare entiteit aan het woord is. En heeft het medium expliciet de intentie diens boodschappen door te geven. En gaat daartoe in trance. Dit alles was er niet bij de lezingen van K.
Bij mediumschap neemt een andere entiteit het medium over. De intentie van het medium zelf heeft daar niet altijd iets mee te maken. Soms wel, maar niet altijd. Maar misschien is mediumschap hier wel het verkeerde woord. Bij mediumschap hebben we natuurlijk een bepaald beeld. En wellicht klopt dat beeld hier niet.
Hoe moet je dan beoordelen of K aan het woord was bij zijn redevoeringen of dat een entiteit hem had overgenomen? Dat K liever vertrouwde op de inspiratie van het moment in plaats van iets voor te bereiden? Dat duidt meer op het grote potentieel van de menselijke geest, dat zo'n aanpak werkt, imho. Ik vermoed dat K voorbereiding als een soort conditionering beschouwde, dat hij een spontane wisselwerking met zijn publiek op het moment van de lezing zelf zocht. Een creatief element van zijn 'leer'.
Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen :lol:
Dat (al te) menselijke heeft ook wel iets herkenbaars, vind ik. En laat het ook niet zien dat je nooit op mensen moet blind varen, maar altijd je onderscheidingsvermogen moet blijven gebruiken?
Ik vind het gezonde prudentie van K dat hij nooit verantwoordelijkheid voor anderen nam, in de zin van met autoriteit als leraar optreden.
Als er sprake was van een soort mediumschap, dan doet het er totaal niet toe hoe K. zelf was en deed. Dat is dan op zich niet van belang. Leadbeater vond echter dat K. een soort zuiver kanaal moest zijn voor de Meesters, zoals hij het noemde. Als dat klopt, dan vraag je je af hoe een zuiver kanaal op het eind zo egogericht kon zijn. Maar met het woord "zuiver" moet je natuurlijk oppassen. Maar ik denk niet dat wezens die hun ego overstegen hebben, zich kunnen openbaren in wezens die egocentrisch zijn. Maar goed, het gaat over de eindfase van het leven van K. Maar, ik ben ook niet echt een bewonderaar van Leadbeater. Die ging op een bepaald moment met z'n fantasie aan de haal, denk ik.
K kwam al vroeg in zijn leven in opstand tegen de ideëen van de theosofen, hij brak met zijn 'orde' waarvan hij het hoofd was, om z'n eigen weg te gaan. Die weg strookt met het gedachtengoed van de advaite vedanta / boeddhistische filosofie. Die paste hij toe, 'leefde' hij op een originele, diepzinnige manier.
Leadbeater en de theosofen daarentegen kwamen nooit helemaal los van hun ideëen over de 'wereldleraar' waarvan ze in K de manifestatie zagen. Ze vonden hem alleen niet zo'n goede manifestatie omdat K niet beantwoordde aan hun verwachtingen. Maar dat theosofische denken paste sowieso niet goed bij K. Volgens mij.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

pyro schreef:Hoe moet je dan beoordelen of K aan het woord was bij zijn redevoeringen of dat een entiteit hem had overgenomen? Dat K liever vertrouwde op de inspiratie van het moment in plaats van iets voor te bereiden? Dat duidt meer op het grote potentieel van de menselijke geest, dat zo'n aanpak
Wie of Wat spreekt in het hoofd van of uit de mond van een profeet/apostel/mysticus. Werd het antwoord maar definitief gegeven. Is het God/Christus als een Entiteit Buiten de mens. Is het de mens zelve die met zijn/haar brein is aangesloten op een enorm kosmisch bewustzijn. Of is het een innerlijk weten dat geleverd wordt door de individuele Godsvonk. Of hebben de stoffelijke menselijke hersenen het vermogen om diepzinnige gedachten tot uiting te brengen, zonder terug te moeten vallen op welke "' entiteit "" dan ook. Het bezitten van inspiratie hoeft nog helemaal niet te betekenen dat er "'iets"' bijzonders bij komt kijken. Een bijzondere vaardigheid, een groot potentieel, volstaat, zoals een ander weer op andere terreinen over bijzondere vaardigheden beschikt.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door Inktvlam »

Zolderworm schreef:Hij fulmineerde niet tegen religie, maar tegen het vormen van vaste denkbeelden en die vervolgens voor een vaste waarheid houden. Maar dat is wat in religie over het algemeen gebeurt.
Volgens mij fulmineerde hij wel tegen religie. Denkbeelden kun je toetsen aan de werkelijkheid. We kunnen van alles meten en beredeneren. Dus wat is er tegen vaste waarheden? We hebben ze allemaal. Zonder dat kunnen rechercheurs geen misdaden oplossen, wetenschappers hun werk niet doen, artsen hun patiënten niet genezen en technici storingen in machines niet oplossen.

Zolderworm schreef:
Inktvlam schreef:Krishnamurti schijnt gezegd te hebben: “de waarheid is een land zonder pad”. Maar als er geen pad is naar de waarheid dan is de waarheid dus onkenbaar. En als het onkenbaar is hoe kan hij er dan iets meer over weten. Die uitspraak van Krishnamurti is dus met zichzelf in tegenspraak. Je kunt niet een bepaalde waarheid verkondigen en tegelijkertijd zeggen dat je de waarheid niet kunt weten. Uitspraken als “alle waarheid is relatief” en “absolute waarheden bestaan niet” zijn innerlijk tegenstrijdig. Hij is dus niet echt een scherpzinnige goeroe.
Hetzelfde zagen we al bij Immanuel Kant over de onkenbare werkelijkheid met z'n bekende “das Ding an sich”.
Het pad vormt de mens zelf door zich vaste denkbeelden eigen te maken, met als gevolg dat hij een vals, namelijk een zelfgeschapen, beeld van de werkelijkheid krijgt, waar hij dan tegen aan gaat zitten kijken, met als gevolg dat hij de werkelijkheid zelf niet meer kan waarnemen, maar alleen zijn eigen schijnbeeld van de werkelijkheid. Alle waarheid is relatief, omdat het altijd een zelfgeschapen beeld van de waarheid is, en niet de waarheid zelf. Ik snap dat je hersenen nu een beetje kraken. Maar als jij het niet begrijpt betekent dat nog niet dat het niet klopt.
Dat de hersenen kraken is nog zwak uitgedrukt. Jij begrijpt er dus weer niets van. Jouw uitspraak: “alle waarheid is relatief” is innerlijk tegenstrijdig. Want je verkondigt dat als absolute waarheid, terwijl je tegelijkertijd zegt dat de waarheid relatief is. Zie onder: De waarheid is relatief.
https://www.allaboutphilosophy.org/dutc ... arheid.htm

Hoe wist Krishnamurti dat de waarheid een land is zonder pad? Jij lijkt zijn bewering te beamen. Dus hoe kon Krishnamurti dat weten?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

Inktvlam schreef:
Hoe wist Krishnamurti dat de waarheid een land is zonder pad? Jij lijkt zijn bewering te beamen. Dus hoe kon Krishnamurti dat weten?
Wat mij bij een spiritueel leraar altijd boeit is zijn standpunt "' over na de dood''.
De enige volzin die ik van Kr. ken luidt : "' Stammen al de verklaringen zoals opstanding uit de dood, reincarnatie, e.d. uit werkelijke kennis van de dood? "'
Dan verwacht ik een verder gespecificeerd ingaan op het thema, maar Kr. vervolgt dan met een uitvoerige verhandeling over het leven.
Zijn invulling van na de dood, ben ik (nog ) nergens tegen gekomen.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

peda schreef:
Inktvlam schreef:
Hoe wist Krishnamurti dat de waarheid een land is zonder pad? Jij lijkt zijn bewering te beamen. Dus hoe kon Krishnamurti dat weten?
Wat mij bij een spiritueel leraar altijd boeit is zijn standpunt "' over na de dood''.
De enige volzin die ik van Kr. ken luidt : "' Stammen al de verklaringen zoals opstanding uit de dood, reincarnatie, e.d. uit werkelijke kennis van de dood? "'
Dan verwacht ik een verder gespecificeerd ingaan op het thema, maar Kr. vervolgt dan met een uitvoerige verhandeling over het leven.
Zijn invulling van na de dood, ben ik (nog ) nergens tegen gekomen. Het is hem wellicht onbekend, maar dan siert het in mijn optiek wel zulks volmondig toe te geven. Dat doe ik als agnost ook, immers door afwezigheid van hemeltoerisme ontbreekt het aan praktijk ervaring.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

peda schreef: Wat mij bij een spiritueel leraar altijd boeit is zijn standpunt "' over na de dood''.
De enige volzin die ik van Kr. ken luidt : "' Stammen al de verklaringen zoals opstanding uit de dood, reincarnatie, e.d. uit werkelijke kennis van de dood? "'
Dan verwacht ik een verder gespecificeerd ingaan op het thema, maar Kr. vervolgt dan met een uitvoerige verhandeling over het leven.
Zijn invulling van na de dood, ben ik (nog ) nergens tegen gekomen.
"De dood moet wel iets uitzonderlijks zijn, net als het leven.
Het leven is iets totaals: verdriet, pijn, kwelling, vreugde, absurde ideëen, bezittingen, afgunst, liefde, de pijnlijke smart van de eenzaamheid...
dat alles is het leven.
En om de dood te begrijpen moeten wij het leven in zijn totaliteit begrijpen.
Wij moeten er niet een fragment uitlichten en met dat fragment leven, zoals de meesten van ons doen.
In het begrijpen van het leven ligt het begrijpen van de dood, want deze twee zijn niet te scheiden."
J. Krishnamurti, Londen, 12 juni 1962

K dacht dus niet over de dood 'apart' na, omdat hij geloofde dat leven en dood een onscheidbaar geheel vormden. Het citaat haal ik uit de rainbow pocket 'Leven en dood' van K. Dat gaat om genoemde reden over het gehele bestaan van de mens, dat hij integraal wilde onderzoeken.
Het boekje staat zelfs online op google books, zie ik :)
https://books.google.nl/books?id=s3mpTs ... 64&f=false
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

pyro schreef:
K dacht dus niet over de dood 'apart' na, omdat hij geloofde dat leven en dood een onscheidbaar geheel vormden. Het citaat haal ik uit de rainbow pocket 'Leven en dood' van K. Dat gaat om genoemde reden over het gehele bestaan van de mens, dat hij integraal wilde onderzoeken.
Het boekje staat zelfs online op google books, zie ik :)
https://books.google.nl/books?id=s3mpTs ... 64&f=false
Hallo pyro,

Dank voor de interessante link. Jij wijst er terecht op dat Kr niet over de dood "' apart "' nadacht. Dat is een verschil met mij, omdat ik wel degelijk de dood een "' status aparte "' geef. Wanneer je naturalist ben, dan is het met het uitblazen van de laatste adem, gewoon einde oefening. Er gaat niets door.
Wanneer er een volledige versmelting plaats vindt van de ""geest"' van het overleden individu met de Oerbron, is het ook einde oefening. Na de dood wordt eerst interessant wanneer er "' iets "' van herinnering aan dit leven blijft voortbestaan. De door Kr verworpen Godsdiensten pretenderen nu juist dit blijven voortbestaan van de herinnering. Een nieuwe mens zonder oude herinnering, is niet de main-stream geloofsopvatting. Over het eventueel al of niet voortbestaan van de oude persoonlijkheid met bijbehorende herinneringen laat Kr zich geheel niet uit. Onsterfelijkheid is volmaakte harmonie, zo lees ik wel bij hem, maar dat kan versmelting met de Oerbron ook zijn en dat betekent een volledig geestelijk verdwijnen na de dood. Einde Oefening, maar of hij het ook zo ziet?
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

peda schreef: Hallo pyro,

Dank voor de interessante link. Jij wijst er terecht op dat Kr niet over de dood "' apart "' nadacht. Dat is een verschil met mij, omdat ik wel degelijk de dood een "' status aparte "' geef. Wanneer je naturalist ben, dan is het met het uitblazen van de laatste adem, gewoon einde oefening. Er gaat niets door.
Wanneer er een volledige versmelting plaats vindt van de ""geest"' van het overleden individu met de Oerbron, is het ook einde oefening. Na de dood wordt eerst interessant wanneer er "' iets "' van herinnering aan dit leven blijft voortbestaan. De door Kr verworpen Godsdiensten pretenderen nu juist dit blijven voortbestaan van de herinnering. Een nieuwe mens zonder oude herinnering, is niet de main-stream geloofsopvatting. Over het eventueel al of niet voortbestaan van de oude persoonlijkheid met bijbehorende herinneringen laat Kr zich geheel niet uit. Onsterfelijkheid is volmaakte harmonie, zo lees ik wel bij hem, maar dat kan versmelting met de Oerbron ook zijn en dat betekent een volledig geestelijk verdwijnen na de dood. Einde Oefening, maar of hij het ook zo ziet?
Tja. Aan het begin van de Saanen toespraak die ik noemde zegt K: "wanneer u hier diep op in wilt gaan, lijkt het mij noodzakelijk dat u niet in beslag genomen wordt door theorieën, geloofssystemen en dogma's. [...] Wij analyseren, discussiëren, rafelen zaken uiteen, maar wij begrijpen de totale beweging van het leven niet."
Hier zien we een stukje motivatie van K. Hij is van mening dat theorieën en geloofssystemen e.d. de boel fragmenteren, analyse en discussie zijn daar ook symptomen van. K verwacht geen werkelijk inzicht van deze aanpak. Hij kiest dus een andere benadering.
De benadering van K leidt tot andersoortig inzicht wat vergt dat je het analytische discussiemodel terzijde legt.

Kortom, wat betreft je 'status aparte' zul je bij K geen antwoorden vinden, peda. Het is niet anders. :|
Laatst gewijzigd door pyro op 07 jul 2018, 21:59, 1 keer totaal gewijzigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door callista »

Interessant Pyro
Ik heb me daar eigenlijk nooit in verdiept...zo zie je maar...elke dag leert men weer...ook van elkaar..
Vind je die antwoorden wel in het christendom?
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

callista schreef:Interessant Pyro
Ik heb me daar eigenlijk nooit in verdiept...zo zie je maar...elke dag leert men weer...ook van elkaar..
Vind je die antwoorden wel in het christendom?
Het leven in zijn immense veelvoudigheid is zo schoon. Je moet er wel een open oog voor hebben.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door callista »

Zeker peda...en dan ook voordat het te laat is en je je tijd hebt verdaan met allerlei onbenulligheden en zaken de er niet toe doen
'Maar ja....[bijna] iedereen wordt achteraf pas wijzer....denk ik
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

callista schreef:Zeker peda...en dan ook voordat het te laat is en je je tijd hebt verdaan met allerlei onbenulligheden en zaken de er niet toe doen
'Maar ja....[bijna] iedereen wordt achteraf pas wijzer....denk ik
Daarom ben ik ook bewust agnost. Dan denk je niet in dwaalleerconcepten en houd je de ogen open voor al de mooie bloemen die het wetenschappelijke- en spirituele landschap sieren. Ik weet niet wat de juiste bloem is en daarom laat ik er ook vele bloeien.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door callista »

Juist...zelfs onkruid is vaak prachtig...
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

callista schreef:Interessant Pyro
Ik heb me daar eigenlijk nooit in verdiept...zo zie je maar...elke dag leert men weer...ook van elkaar..
Vind je die antwoorden wel in het christendom?
In dezelfde Saanen toespraak van 1964 zegt K : "[...] als u al deze zaken volledig wilt doorgronden, hebt u het heldere inzicht van de liefde nodig."
Dan volgt een uitleg wat K onder liefde verstaat (zeer de moeite waard - je kunt het nalezen op blz 11 van het boek dat ik eerder gelinkt heb). Het komt erop neer dat K over de grote thema's van leven, dood en liefde niet apart nadacht.

In het christendom vind je het inzicht dat God uiteindelijk 'alles in allen' zal zijn. En ook dat God liefde is. Dus naast de dingen die K zo graag wilde vermijden zoals dogma's en het gesteggel dat je daarmee kunt hebben, zie ik ook wel een parallel tussen K en het christendom.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door callista »

Dank je pyro :flower1: ;)
Daar moet ik eerst even over nadenken...en me er verder in verdiepen..
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

pyro schreef:
callista schreef:Interessant Pyro
Ik heb me daar eigenlijk nooit in verdiept...zo zie je maar...elke dag leert men weer...ook van elkaar..
Vind je die antwoorden wel in het christendom?
In dezelfde Saanen toespraak van 1964 zegt K : "[...] als u al deze zaken volledig wilt doorgronden, hebt u het heldere inzicht van de liefde nodig."
Dan volgt een uitleg wat K onder liefde verstaat (zeer de moeite waard - je kunt het nalezen op blz 11 van het boek dat ik eerder gelinkt heb). Het komt erop neer dat K over de grote thema's van leven, dood en liefde niet apart nadacht.

In het christendom vind je het inzicht dat God uiteindelijk 'alles in allen' zal zijn. En ook dat God liefde is. Dus naast de dingen die K zo graag wilde vermijden zoals dogma's en het gesteggel dat je daarmee kunt hebben, zie ik ook wel een parallel tussen K en het christendom.
Inderdaad een mooi thema. God Uiteindelijk Alles in Allen, maar dat gelooft helaas vooral de rechts-orthodoxie niet. De Uiteindelijke Alverzoening, wordt aldaar met het Laatste Oordeel in het achterhoofd, volledig afgewezen. God is niet voor een ieder EEN EN AL LIEFDE. Maar het christendom, zoals trouwens ook de concurrerende Wereldgodsdiensten, gaat er wel vanuit dat de individuele persoonlijkheid ( geest/ziel ) de biologische "' dood "' overleeft en dat er een vervolg trajekt na de dood in het verschiet ligt ( mijn status aparte ). Over de invulling van dat vervolgtraject worden in de verschillende spirituele stromingen wel degelijk heldere uitspraken gedaan. Zoals doorgaan in de Hemel of Nieuwe Schepping, als voorbeelden. Juist die concrete vervolguitspraken mis ik bij Kr. ik heb zelfs in zijn werken ergens gelezen dat hij ook een afwezig zijn van een vervolgtraject niet uitsluit. De Liefde die Kr. in mijn visie in de Agape -sfeer beschrijft, brengt bij hem concreet de Harmonie, maar hoe dat ( technisch gezien ) op enigerlei wijze in deze of Andere Wereld zal gaan plaats vinden, daarop volgt weer geen concrete invulling. Is Kr. zoals ook peda, ten diepste een agnost, eerder als de wijsheids-leraar die parallel denkt aan essenties uit het christendom ?
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door Tin »

Zolderworm schreef:
Tin schreef:
Zolderworm schreef:
Het punt is natuurlijk die transformaties. Je gaat ervan uit dat die alleen maar kunnen plaatsvinden bij iemand die elk egocentrisme heeft overwonnen. Persoonlijk denk ik wel dat die transformaties echt gebeurd zijn; kundalini enzovoort. Maar blijkbaar toch om hem tot een soort mediumschap te kunnen brengen. Het medium zelf hoeft dan niet vrij te zijn van egoïsme.
Ik ben persoonlijk niet echt een superfan van Krishnamurti, maar wat hij zei vind ik wel erg interessant en geloofwaardig. Ik ben meer van Sri Aurobindo. Dat was toch een ander soort mens.
Bij Krishnamurti is het ook zo dat als je hem bijvoorbeeld vroeg of reïncarnatie, volgens hem, een feit was, dat dan zijn antwoord was: "Waarom wil je dat weten?" En dan begon hij vervolgens een heel betoog over waarom je het wilt weten. Dat word je al gauw zat natuurlijk. Ik hoef niet te weten waarom ik het wil weten. Ik wil weten of het een feit is. De rest interesseert me niet.
Haha, ja, je moet natuurlijk geen vragen over reïncarnatie stellen aan iemand die een dergelijke concrete vragen, over hoe de wereld van tijd zich precies manifesteert, aan iemand die dat absoluut geen essentiële vraag vindt.

Misschien doe je nu toch wel een beetje waar je elders (in antwoord op inktvlam) het als struikelblok ziet: het uitgaan van zelf geschapen beelden.
Het was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld. Ik heb hem nooit iets gevraagd. Het is meer om aan te geven waarom K. mij toch op een bepaald moment niet meer kon boeien. Als ik graag wil weten of reïncarnatie bestaat, dan ga ik niet uit van een zelfgeschapen beeld, maar van volstrekte onwetendheid over reïncarnatie. Als ik vervolgens een antwoord krijg, dan hoef dat niet per se te betekenen dat ik er zelfgeschapen beeld van maak. Ik had dan gewoon kunnen denken: dat is hoe K. erover denkt, en meer niet. Maar mogen we niet weten hoe hij erover denkt? Waarom moeten we het er alleen maar over hebben waarom ik dat wil weten?
Ik geef toe dat het vervelend kan zijn wanneer men geen duidelijk antwoord krijgt binnen het kader waarin men een vraag stelt. Dan kan men óf geïnterreseert zijn in het antwoord dat men wel krijgt, óf niet. In dat laatste geval zal men snel afhaken.
Wellicht het meest duidelijke uitspraak over het onderwerp reïncarnatie is te vinden in deze link, in ieder geval volgens de schrijfster van het artikel:
http://www.katinkahesselink.net/kh/reincarnatie.htm
Interessant stukje, voor de uitspraak van K. een stuk naar beneden scrollen naar het witte kader.
Maar echt duidelijk is de uitspraak nog niet.
Misschien had hij ook gewoon kunnen zeggen: "ik weet het niet, maar het is van geen belang". Dan krijgt de vraagsteller misschien een minder onvoldaan gevoel.

Ik denk dat er veel verschillende kanten zaten aan K.
Zoals die in zekere zin aan ieder mens zitten, alleen in sommigen wat meer dan anderen. Om een bekende uitspraak te parafraseren.
Dat waren zeker niet alleen positieve kanten.
Met het woord 'mediumschap' blijf ik persoonlijk wat moeite houden.
Dat vat ik op alsof de wijsheid (zo het wijsheid is) zeer gericht vanuit een andere entiteit komt ofzo.
Voor mezelf vind ik dat veel te veel invullen.
De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.
Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen :lol:
Als het zo is dat de wijsheid vanuit een ander kwam, dan is dat gewoon een feit. Het is dan geen invullen. Ik vraag me simpelweg af of het zo was. Ik vul verder niets in.
Ik formuleerde dit zo omdat je een beeld schetste over 'transformatie' Die voldoet aan een eigenschappen waar je "'vanuit gaat' en dat er anders sprake is van "mediumschap". Waarbij dat laatste voor mijn gevoel ook een nogaal sterk bepaalde inhoud heeft. Kortom: je schets m.i. een beeld. Zou bijvoorbeeld Bonjour commentaar geven op K. dan zou dat hoogst waarschijnlijk vanuit een heel ander beeld zijn.

Maar ik kan je ook wel volgen hoor.
De transformatie zoals je die schetst zal niet in K. hebben plaatsgevonden. In ieder gevel niet in de persoonlijkheid. Die, daarmee ben ik het helemaal met Pyro eens, zeer gewoon menselijke trekjes heeft inclusief "minder positieve eigenschappen".
Dit feit heeft er voor mij dan ook wel aan bijgedragen dat ikzelf eigenlijk niet (meer) geloof dat deze totale "transformaties" zich ooit hebben voorgedaan.

Niet nu en niet ten tijde van Jezus.
Jezus, waarover nu, 2000 jaar later, gekissebist wordt of die nu gelijk aan God zelve was of toch ook mens. :roll:
Terwijl we toch ook allemaal weten dat God 'allomtegenwoordig' is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door Tin »

peda schreef:
pyro schreef:Hoe moet je dan beoordelen of K aan het woord was bij zijn redevoeringen of dat een entiteit hem had overgenomen? Dat K liever vertrouwde op de inspiratie van het moment in plaats van iets voor te bereiden? Dat duidt meer op het grote potentieel van de menselijke geest, dat zo'n aanpak
Wie of Wat spreekt in het hoofd van of uit de mond van een profeet/apostel/mysticus. Werd het antwoord maar definitief gegeven. Is het God/Christus als een Entiteit Buiten de mens. Is het de mens zelve die met zijn/haar brein is aangesloten op een enorm kosmisch bewustzijn. Of is het een innerlijk weten dat geleverd wordt door de individuele Godsvonk. Of hebben de stoffelijke menselijke hersenen het vermogen om diepzinnige gedachten tot uiting te brengen, zonder terug te moeten vallen op welke "' entiteit "" dan ook. Het bezitten van inspiratie hoeft nog helemaal niet te betekenen dat er "'iets"' bijzonders bij komt kijken. Een bijzondere vaardigheid, een groot potentieel, volstaat, zoals een ander weer op andere terreinen over bijzondere vaardigheden beschikt.
Ja, dat verwoord zoals ik er ook over denk.
Net zoals er niet alleen een keuze is tussen " evolutie" of "God van de bijbel", is er, bij waar we het nu over hebben, niet alleen de keus tussen " het komt van hemzelf" of "het komt van een medium".
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door Tin »

pyro schreef:
peda schreef: Wat mij bij een spiritueel leraar altijd boeit is zijn standpunt "' over na de dood''.
De enige volzin die ik van Kr. ken luidt : "' Stammen al de verklaringen zoals opstanding uit de dood, reincarnatie, e.d. uit werkelijke kennis van de dood? "'
Dan verwacht ik een verder gespecificeerd ingaan op het thema, maar Kr. vervolgt dan met een uitvoerige verhandeling over het leven.
Zijn invulling van na de dood, ben ik (nog ) nergens tegen gekomen.
"De dood moet wel iets uitzonderlijks zijn, net als het leven.
Het leven is iets totaals: verdriet, pijn, kwelling, vreugde, absurde ideëen, bezittingen, afgunst, liefde, de pijnlijke smart van de eenzaamheid...
dat alles is het leven.
En om de dood te begrijpen moeten wij het leven in zijn totaliteit begrijpen.
Wij moeten er niet een fragment uitlichten en met dat fragment leven, zoals de meesten van ons doen.
In het begrijpen van het leven ligt het begrijpen van de dood, want deze twee zijn niet te scheiden."
J. Krishnamurti, Londen, 12 juni 1962

K dacht dus niet over de dood 'apart' na, omdat hij geloofde dat leven en dood een onscheidbaar geheel vormden. Het citaat haal ik uit de rainbow pocket 'Leven en dood' van K. Dat gaat om genoemde reden over het gehele bestaan van de mens, dat hij integraal wilde onderzoeken.
Het boekje staat zelfs online op google books, zie ik :)
https://books.google.nl/books?id=s3mpTs ... 64&f=false

Dank voor voor de link, Pyro!
En strekking ook mooi verwoord in begeleidende tekst.
Ik zocht nog naar een bepaalde discussie ver het onderwerp.
Kon het niet vinden, maar vond dit stukje ook wel illustratief:
https://www.youtube.com/watch?v=OwCvbSiRkM8
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

Tin schreef:
peda schreef:
pyro schreef:Hoe moet je dan beoordelen of K aan het woord was bij zijn redevoeringen of dat een entiteit hem had overgenomen? Dat K liever vertrouwde op de inspiratie van het moment in plaats van iets voor te bereiden? Dat duidt meer op het grote potentieel van de menselijke geest, dat zo'n aanpak
Wie of Wat spreekt in het hoofd van of uit de mond van een profeet/apostel/mysticus. Werd het antwoord maar definitief gegeven. Is het God/Christus als een Entiteit Buiten de mens. Is het de mens zelve die met zijn/haar brein is aangesloten op een enorm kosmisch bewustzijn. Of is het een innerlijk weten dat geleverd wordt door de individuele Godsvonk. Of hebben de stoffelijke menselijke hersenen het vermogen om diepzinnige gedachten tot uiting te brengen, zonder terug te moeten vallen op welke "' entiteit "" dan ook. Het bezitten van inspiratie hoeft nog helemaal niet te betekenen dat er "'iets"' bijzonders bij komt kijken. Een bijzondere vaardigheid, een groot potentieel, volstaat, zoals een ander weer op andere terreinen over bijzondere vaardigheden beschikt.
Ja, dat verwoord zoals ik er ook over denk.
Net zoals er niet alleen een keuze is tussen " evolutie" of "God van de bijbel", is er, bij waar we het nu over hebben, niet alleen de keus tussen " het komt van hemzelf" of "het komt van een medium".
Mij persoonlijk blijft het wel bezighouden. Bestaat er bewustzijn buiten de menselijke hersenen om of niet. Gaat het menselijk bewustzijn na de dood verder, of stopt het met het tenietgaan van de hersenen. Voor mij is dat het grote Mysterie. Hoe het technisch wordt ingevuld, is opgave van de spirituele stromingen. Kr. gaat in mijn optiek die Mysterievraag uit de weg. Maar het is volgens mij toch wel belangrijk of de wijsheid zich beperkt tot de invulling van hoe te leven in een kortstondig, tijdelijk biologisch getekend bestaan, of dat de wijsheid betrekking heeft op de eeuwigheid, dus ook uitspraken doet over het trajekt na de dood. Die sprong het leven op aarde overschrijdend, mis ik qua invulling bij Kr. In mijn optiek verschilt Kr. dan ook niet zoveel van de agnost "'peda"' die eerlijk toegeeft het Mysterie niet te kunnen invullen. :flower1:
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

peda schreef: Mij persoonlijk blijft het wel bezighouden. Bestaat er bewustzijn buiten de menselijke hersenen om of niet. Gaat het menselijk bewustzijn na de dood verder, of stopt het met het tenietgaan van de hersenen. Voor mij is dat het grote Mysterie. Hoe het technisch wordt ingevuld, is opgave van de spirituele stromingen. Kr. gaat in mijn optiek die Mysterievraag uit de weg. Maar het is volgens mij toch wel belangrijk of de wijsheid zich beperkt tot de invulling van hoe te leven in een kortstondig, tijdelijk biologisch getekend bestaan, of dat de wijsheid betrekking heeft op de eeuwigheid, dus ook uitspraken doet over het trajekt na de dood. Die sprong het leven op aarde overschrijdend, mis ik qua invulling bij Kr. In mijn optiek verschilt Kr. dan ook niet zoveel van de agnost "'peda"' die eerlijk toegeeft het Mysterie niet te kunnen invullen. :flower1:
Misschien is het goed in gedachten te houden dat K heel erg terughoudend was met het invullen van wat dan ook, omdat hij zulke vooropgezette voorstellingen als een sta-in-de-weg beschouwde om tot diep inzicht te komen. Hij liet ruimte aan eenieder om zelf te onderzoeken en te ervaren, zonder in het leven geroepen inhouden dat te laten verstoren of vervormen.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

Tin schreef: Ja, dat verwoord zoals ik er ook over denk.
Net zoals er niet alleen een keuze is tussen " evolutie" of "God van de bijbel", is er, bij waar we het nu over hebben, niet alleen de keus tussen " het komt van hemzelf" of "het komt van een medium".
Je kunt je afvragen hoe persoonlijk 'gedachten' uberhaupt zijn. Is het misschien een doorgeslagen individualisme als we een bepaald gedachtengoed willen claimen alszijnde strikt aan ons eigen individu gebonden? [of strikt aan een of andere 'entiteit' gebonden, wie of wat dat dan ook moge zijn]
De toegevoegde waarde van ideëen ligt in het delen ervan, de gemeenschappelijke betekenis van het gedachtengoed in de invloed die het heeft op het leven van mensen. Zomaar een gedachte :w
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door peda »

pyro schreef:
peda schreef: Mij persoonlijk blijft het wel bezighouden. Bestaat er bewustzijn buiten de menselijke hersenen om of niet. Gaat het menselijk bewustzijn na de dood verder, of stopt het met het tenietgaan van de hersenen. Voor mij is dat het grote Mysterie. Hoe het technisch wordt ingevuld, is opgave van de spirituele stromingen. Kr. gaat in mijn optiek die Mysterievraag uit de weg. Maar het is volgens mij toch wel belangrijk of de wijsheid zich beperkt tot de invulling van hoe te leven in een kortstondig, tijdelijk biologisch getekend bestaan, of dat de wijsheid betrekking heeft op de eeuwigheid, dus ook uitspraken doet over het trajekt na de dood. Die sprong het leven op aarde overschrijdend, mis ik qua invulling bij Kr. In mijn optiek verschilt Kr. dan ook niet zoveel van de agnost "'peda"' die eerlijk toegeeft het Mysterie niet te kunnen invullen. :flower1:
Misschien is het goed in gedachten te houden dat K heel erg terughoudend was met het invullen van wat dan ook, omdat hij zulke vooropgezette voorstellingen als een sta-in-de-weg beschouwde om tot diep inzicht te komen. Hij liet ruimte aan eenieder om zelf te onderzoeken en te ervaren, zonder in het leven geroepen inhouden dat te laten verstoren of vervormen.
Hallo pyro,

Dat begrijp ik wel, maar van een wijsheids leraar verwacht ik persoonlijk wel dat hij probeert het domein van niet-weten met argumenten te Overschrijden. Zelf ben ik agnost en ben persoonlijk de mening toegedaan dat het Mysterie voor niemand kenbaar is, maar ik noem mij geen wijsheids-leraar. Wie voor zich weet dat hij/zij het Mysterie kan invullen, wens ik ook alle zegen toe. :!: Kr. die ook niet verder komt als zich bezighouden met het "'tijdelijke hier "', brengt dan diepzinnige gedachten, die hij als mens vermoedelijk ook niet zelf kan realiseren, voor een beter functioneren van de aardse realiteit. Natuurlijk niets op tegen, een wenkend , maar vermoedelijk niet te realiseren visioen. Ook in de proces-filosofie probeert God de mensheid te trekken in de richting van Wat Hij als de Uiteindelijke Volkomenheid ziet. Maar of zulks ook in de praktijk ooit zal worden gerealiseerd blijft onbekend, omdat aldaar God Niet Almachtig is en het dus niet via een Basta uitspraak kan afdwingen.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door Tin »

pyro schreef: In het christendom vind je het inzicht dat God uiteindelijk 'alles in allen' zal zijn. En ook dat God liefde is. Dus naast de dingen die K zo graag wilde vermijden zoals dogma's en het gesteggel dat je daarmee kunt hebben, zie ik ook wel een parallel tussen K en het christendom.
Ja. Hoewel dat nu niet bepaald het eerste is waar je bij christendom aan denkt.
Ik weet dat ik wel eens uitspraken van K. heb gehoord waarvan ik dacht 'dit kun je zo aan het het christendom en het handelen van Jezus koppelen'. Maar helaas ben ik vergeten waar het toen om ging.
Als je meer voorbeelden hebt houd ik mij aanbevolen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Lives in the shadow with J. Krishnamurti

Bericht door pyro »

peda schreef:Hallo pyro,

Dat begrijp ik wel, maar van een wijsheids leraar verwacht ik persoonlijk wel dat hij probeert het domein van niet-weten met argumenten te Overschrijden. Zelf ben ik agnost en ben persoonlijk de mening toegedaan dat het Mysterie voor niemand kenbaar is, maar ik noem mij geen wijsheids-leraar. Wie voor zich weet dat hij/zij het Mysterie kan invullen, wens ik ook alle zegen toe. :!: Kr. die ook niet verder komt als zich bezighouden met het "'tijdelijke hier "', brengt dan diepzinnige gedachten, die hij als mens vermoedelijk ook niet zelf kan realiseren, voor een beter functioneren van de aardse realiteit. Natuurlijk niets op tegen, een wenkend, maar vermoedelijk niet te realiseren visioen. Ook in de proces-filosofie probeert God de mensheid te trekken in de richting van Wat Hij als de Uiteindelijke Volkomenheid ziet. Maar of zulks ook in de praktijk ooit zal worden gerealiseerd blijft onbekend, omdat aldaar God Niet Almachtig is en het dus niet via een Basta uitspraak kan afdwingen.
Dat realiseren [van het Mysterie, of zoals K het noemde het Onbekende] zullen jij en ik, zullen wij als mensheid zelf mogen doen. K, en in feite geen enkele 'wijsheids-leraar' kan dat voor anderen doen.
Of K iets gerealiseerd heeft, wat dat dan ook is, en in hoeverre dat was, is dat in wezen belangrijk? Iemand anders' realisatie voor jezelf gaan invullen, dat is niet waar K in geloofde.

Ik zie bij K in dit opzicht een toepassing van een uitspraak van Boeddha.
"Geloof niet dat iets waar is, alleen maar omdat mensen het zeggen. Niet alleen, omdat het ergens geschreven staat. Geloof niet alleen maar uit gewenning of gewoonte. Niet alleen, omdat je ouders, leraar of een geestelijke het zegt. Maar als het overeenstemt met wat je innerlijk ervaart, met je gezonde verstand, met wat je zelf hebt onderzocht en wat in dienst staat van jouw eigen welzijn en dat van alle levende wezens, neem dat aan als waarheid en leef ernaar."
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)