De veelvormingheid van het vroegste Christendom - G.P. Luttikhuizen
Geplaatst: 14 jun 2019, 22:19
Vandaag binnengekomen. Nou maar hopen dat ik deze zomer genoeg tijd heb om er in te lezen. .
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
Ik ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?
Je maakt daar 2 aannames waarvan ik niet weet of ze standhouden.Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 @ Bonjour, hoe dat kan? Mensen zijn altijd eigenwijs geweest, maar andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.
Antwoorden op die vraag zullen - vrees ik - beperkt te vinden zijn. Het boek stelt bijvoorbeeld dat het vroege evangelie van Marcus al een synthese (vredesakkoord?) tussen verschillende visies is. Met alleen al het schetsen van de uiteenlopende manieren van denken is het dus behoorlijk reconstrueren geblazen, en dan ook nog verklaren waar deze diversiteit vandaan kwam is dan nog eens een stap verder.Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendomIk ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?
Dat Paulus uitgaat van het geheel van de apostelen kan je ook zien als het het tegenovergestelde van uitsluiten.Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 Nou bedankt voor deze mededeling BdO!
andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.
Ehm neen dan mis je het hele punt.BdO schreef: ↑15 jun 2019, 09:22Dat Paulus uitgaat van het geheel van de apostelen kan je ook zien als het het tegenovergestelde van uitsluiten.Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 Nou bedankt voor deze mededeling BdO!
andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.
Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft. Pas later wordt één interpretatie leading. En vervolgens wordt het dan een soort voorschrift om alleen die interpretatie te geloven en werden andersgelovigen fel bestreden. En uiteindelijk, als er weer wat meer vrijheid komt, wordt het een theologisch dispuut, maar altijd binnen het kader van die ene stroming die leading werd. Maar ik gok maar een beetje.Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendomIk ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?
En dus ben ik benieuwd hoe hij het docetisme behandeld.
Dat klopt. Misschien komen de overeenkomsten en verschillen met Carrier op dit topic wel uit de doeken.
De verschillen waar we over praten zijn meer dan "Wie stonden er op zondagochtend bij het graf?" Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een verhaal doorverteld is en zo gevarieerd is geraakt.Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49 Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft.
Luttikhuizen schrijft:
Ik vraag me af of die "niet speciaal geïnteresseerd" echt onderbouwd kan en onderscheiden kan worden "had geen kennis van"Weer anderen – hier komen we in de buurt van Paulus – waren niet speciaal geïnteresseerd in Jezus’ leer (ook niet in zijn rijk-Godsverkondiging) en evenmin in zijn genezingen en exorcismen. Zij richtten alle aandacht op de verlossende betekenis van Jezus’ martelaarsdood. Jezus werd gezien als iemand die alle vernederingen tot en met de smadelijke dood aan het kruis geduldig had gedragen en die God heeft gerehabiliteerd door hem uit de dood op te wekken.
Dat doe ik ook nog steeds. Ik volg de visie die Jona Lendering weergeeft in "Israël verdeeld (2014)", omdat ik niets heb gelezen wat betere argumenten geeft voor het tegendeel. Ik zeg niet dat er niets beters te vinden zou zijn, alleen heb ik dat niet (nog) gelezen. Wat daarbij niet meehelpt is dat ik dit soort materie het liefst in het Nederlands lees.
Nou, dat hoeft van mij ook niet zo nodig. Als er een enigszins complete waaier wordt geboden van wat we nu weten wat er aan stromingen-met-hun-Jezusbeelden-en-geschriften heeft (zou kunnen hebben) bestaan dan vindt ik dat al lang prima.peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 De niet bestaande Jezus is dus niet thema van het geschrift. Dat er in de eerste eeuw n.C zeer pluriforme spirituele opvattingen bestonden, is o.m. te ontlenen aan het enorm uitgebreide denkgoed in omloop in Alexandrie ( w.o. Philo van Alexandrie ). Wil in deze pluriformiteit de echte Jezus naar voren treden, is in mijn ogen een zeer legitieme vraag. Maar of het ooit zal lukken om zonder nieuw schriftelijk oorspronkelijk materiaal de sluier te verwijderen, ik weet het niet. Dat Jezus volstrekt nieuwe spirituele gedachten in de wereld plaatste is in mijn optiek dan ook een sprookje.
Tja, ik ben duidelijk nog niet ver genoeg om daar wat over te zeggen.
Daar zou ik graag een Nederlandse vertaling van willen. Van de boekwerkjes van Ehrman ook wel. Aan de andere kant heb ik toch niet de tijd om dat allemaal te lezen, dus wat dat betreft is het zo ook wel prima.
Nee andersom. Omdat je zo weinig kunt zeggen over wat van Jezus zelf was kom je er meer op uit dat veel verschillende interpretaties van Jezus en zijn rol weliswaar nog steeds veel verschillende evangelieverhalen geeft, maar toch al minder. Bijvoorbeeld het canonieke evangelie van Marcus is al een synthese van stromingen.Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft.Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendomIk ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?
Nou ja, dat is wel bekend. Moeilijker is het beeld te schetsen van wat er (op welke plek in welke periode) in omloop was aan visies was vooral voor het jaar 200 laat staan 150. Interessant is dat het er alle schijn van heeft dat de Canonieke evangeliën weliswaar vroeg zijn geschreven, maar pas later gezag kregen. Daarbij is Markus een tijdje "uit" geweest, misschien om dat het toen nog te kwestbaar was om dit gezag toe te kennen omdat het niet pro-petrinisch genoeg was, en Johannes heeft er echt lang over gedaan om enigszins geaccepteerd te raken.Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49 Pas later wordt één interpretatie leading. En vervolgens wordt het dan een soort voorschrift om alleen die interpretatie te geloven en werden andersgelovigen fel bestreden. En uiteindelijk, als er weer wat meer vrijheid komt, wordt het een theologisch dispuut, maar altijd binnen het kader van die ene stroming die leading werd. Maar ik gok maar een beetje.
Dan zal iemand zo vriendelijk moeten zijn om de argumenten van Carrier te schetsen.peda schreef: ↑15 jun 2019, 11:45Dat klopt. Misschien komen de overeenkomsten en verschillen met Carrier op dit topic wel uit de doeken.
Het is interessant genoeg.
Ga wat bladeren in dit topic: viewtopic.php?p=188545#p188545