Geloofsgesprek.nl

Vandaag binnengekomen. Nou maar hopen dat ik deze zomer genoeg tijd heb om er in te lezen. .

https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendom

Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?

Ik ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.

Nou bedankt voor deze mededeling BdO!

@ Bonjour, hoe dat kan? Mensen zijn altijd eigenwijs geweest, maar andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.

Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 @ Bonjour, hoe dat kan? Mensen zijn altijd eigenwijs geweest, maar andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.

Je maakt daar 2 aannames waarvan ik niet weet of ze standhouden.
De eerste is of alle christelijke stromingen zich wel iets van Paulus aantrokken.
De tweede is dat er apostelen bestonden en dat Paulus de enige was die claimde uit hun naam te handelen.

Wat interessanter is om te beseffen dat rond het jaar 50, waarop Galaten gedateerd is, Paulus zich al zorgen maakt om andere evangelies. De vraag is hoe die ontstaan zijn, niet of zij onderdrukking overleefd hebben.

Voor de eerste pagina's:
https://www.rug.nl/research/portal/file ... igheid.pdf

@Trajecto en collega's
Kan iemand de titel van het topic aanpassen. Daar staat een 'n' teveel in veelvormingheid.

Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendom

Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?

Ik ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.

Antwoorden op die vraag zullen - vrees ik - beperkt te vinden zijn. Het boek stelt bijvoorbeeld dat het vroege evangelie van Marcus al een synthese (vredesakkoord?) tussen verschillende visies is. Met alleen al het schetsen van de uiteenlopende manieren van denken is het dus behoorlijk reconstrueren geblazen, en dan ook nog verklaren waar deze diversiteit vandaan kwam is dan nog eens een stap verder.

Maar ik ben nu ook nog niet zo ver in het boekje, dus wie weet wat er nog komt.

Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 Nou bedankt voor deze mededeling BdO!

andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.

Dat Paulus uitgaat van het geheel van de apostelen kan je ook zien als het het tegenovergestelde van uitsluiten.

Na googelen.... Het christendom kende in haar ontstaanstijd waarschijnlijk nog meer diversiteit dan het pluriforme christendom van onze tijd.

Nog meer??

BdO schreef: ↑15 jun 2019, 09:22

Piebe Paulusma schreef: ↑15 jun 2019, 01:52 Nou bedankt voor deze mededeling BdO!

andersdenkenden werden door Paulus gediskwalificeerd (Gal. 1:8) uit naam van alle apostelen.

Dat Paulus uitgaat van het geheel van de apostelen kan je ook zien als het het tegenovergestelde van uitsluiten.

Ehm neen dan mis je het hele punt.

In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest. De niet bestaande Jezus is dus niet thema van het geschrift. Dat er in de eerste eeuw n.C zeer pluriforme spirituele opvattingen bestonden, is o.m. te ontlenen aan het enorm uitgebreide denkgoed in omloop in Alexandrie ( w.o. Philo van Alexandrie ). Wil in deze pluriformiteit de echte Jezus naar voren treden, is in mijn ogen een zeer legitieme vraag. Maar of het ooit zal lukken om zonder nieuw schriftelijk oorspronkelijk materiaal de sluier te verwijderen, ik weet het niet. Dat Jezus volstrekt nieuwe spirituele gedachten in de wereld plaatste is in mijn optiek dan ook een sprookje.

Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendom

Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?

Ik ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft. Pas later wordt één interpretatie leading. En vervolgens wordt het dan een soort voorschrift om alleen die interpretatie te geloven en werden andersgelovigen fel bestreden. En uiteindelijk, als er weer wat meer vrijheid komt, wordt het een theologisch dispuut, maar altijd binnen het kader van die ene stroming die leading werd. Maar ik gok maar een beetje.

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest.

En dus ben ik benieuwd hoe hij het docetisme behandeld.

Het boek is trouwens van 2005. Vele jaren voor de verschijning van On the historicity ... van Carrier.

Bonjour schreef: ↑15 jun 2019, 11:39

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest.

En dus ben ik benieuwd hoe hij het docetisme behandeld.

Het boek is trouwens van 2005. Vele jaren voor de verschijning van On the historicity ... van Carrier.

Dat klopt. Misschien komen de overeenkomsten en verschillen met Carrier op dit topic wel uit de doeken.
Het is interessant genoeg.

Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49 Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft.

De verschillen waar we over praten zijn meer dan "Wie stonden er op zondagochtend bij het graf?" Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een verhaal doorverteld is en zo gevarieerd is geraakt.
Maar Paulus had een niet controleerbare visioen in de woestijn. Stel nu eens dat meerdere mensen dit soort ontmoetingen gehad hebben. Wat voor variatie krijg je dan?

peda schreef: ↑15 jun 2019, 11:45 Dat klopt. Misschien komen de overeenkomsten en verschillen met Carrier op dit topic wel uit de doeken.
Het is interessant genoeg.

Luttikhuizen schrijft:

Weer anderen – hier komen we in de buurt van Paulus – waren niet speciaal geïnteresseerd in Jezus’ leer (ook niet in zijn rijk-Godsverkondiging) en evenmin in zijn genezingen en exorcismen. Zij richtten alle aandacht op de verlossende betekenis van Jezus’ martelaarsdood. Jezus werd gezien als iemand die alle vernederingen tot en met de smadelijke dood aan het kruis geduldig had gedragen en die God heeft gerehabiliteerd door hem uit de dood op te wekken.

Ik vraag me af of die "niet speciaal geïnteresseerd" echt onderbouwd kan en onderscheiden kan worden "had geen kennis van"

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest.

Dat doe ik ook nog steeds. Ik volg de visie die Jona Lendering weergeeft in "Israël verdeeld (2014)", omdat ik niets heb gelezen wat betere argumenten geeft voor het tegendeel. Ik zeg niet dat er niets beters te vinden zou zijn, alleen heb ik dat niet (nog) gelezen. Wat daarbij niet meehelpt is dat ik dit soort materie het liefst in het Nederlands lees.

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 De niet bestaande Jezus is dus niet thema van het geschrift. Dat er in de eerste eeuw n.C zeer pluriforme spirituele opvattingen bestonden, is o.m. te ontlenen aan het enorm uitgebreide denkgoed in omloop in Alexandrie ( w.o. Philo van Alexandrie ). Wil in deze pluriformiteit de echte Jezus naar voren treden, is in mijn ogen een zeer legitieme vraag. Maar of het ooit zal lukken om zonder nieuw schriftelijk oorspronkelijk materiaal de sluier te verwijderen, ik weet het niet. Dat Jezus volstrekt nieuwe spirituele gedachten in de wereld plaatste is in mijn optiek dan ook een sprookje.

Nou, dat hoeft van mij ook niet zo nodig. Als er een enigszins complete waaier wordt geboden van wat we nu weten wat er aan stromingen-met-hun-Jezusbeelden-en-geschriften heeft (zou kunnen hebben) bestaan dan vindt ik dat al lang prima.

Bonjour schreef: ↑15 jun 2019, 11:39

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest.

En dus ben ik benieuwd hoe hij het docetisme behandeld.

Tja, ik ben duidelijk nog niet ver genoeg om daar wat over te zeggen.

Bonjour schreef: ↑15 jun 2019, 11:39 Het boek is trouwens van 2005. Vele jaren voor de verschijning van On the historicity ... van Carrier.

Daar zou ik graag een Nederlandse vertaling van willen. Van de boekwerkjes van Ehrman ook wel. Aan de andere kant heb ik toch niet de tijd om dat allemaal te lezen, dus wat dat betreft is het zo ook wel prima.

Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49

Bonjour schreef: ↑14 jun 2019, 23:20 https://www.damon.nl/book/de-veelvormig ... hristendom

Hoe konden de eerste volgelingen zo verschillend over Jezus denken?

Ik ben benieuwd welk antwoord je vindt in dit boek. Laat het ons svp weten.

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat zo'n evangelieverhaal in het begin veel verschillende interpretaties geeft.

Nee andersom. Omdat je zo weinig kunt zeggen over wat van Jezus zelf was kom je er meer op uit dat veel verschillende interpretaties van Jezus en zijn rol weliswaar nog steeds veel verschillende evangelieverhalen geeft, maar toch al minder. Bijvoorbeeld het canonieke evangelie van Marcus is al een synthese van stromingen.

Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 10:49 Pas later wordt één interpretatie leading. En vervolgens wordt het dan een soort voorschrift om alleen die interpretatie te geloven en werden andersgelovigen fel bestreden. En uiteindelijk, als er weer wat meer vrijheid komt, wordt het een theologisch dispuut, maar altijd binnen het kader van die ene stroming die leading werd. Maar ik gok maar een beetje.

Nou ja, dat is wel bekend. Moeilijker is het beeld te schetsen van wat er (op welke plek in welke periode) in omloop was aan visies was vooral voor het jaar 200 laat staan 150. Interessant is dat het er alle schijn van heeft dat de Canonieke evangeliën weliswaar vroeg zijn geschreven, maar pas later gezag kregen. Daarbij is Markus een tijdje "uit" geweest, misschien om dat het toen nog te kwestbaar was om dit gezag toe te kennen omdat het niet pro-petrinisch genoeg was, en Johannes heeft er echt lang over gedaan om enigszins geaccepteerd te raken.

peda schreef: ↑15 jun 2019, 11:45

Bonjour schreef: ↑15 jun 2019, 11:39

peda schreef: ↑15 jun 2019, 10:46 In ieder geval volgt de schrijver wel de opvatting dat Jezus een werkelijk historisch bestaand persoon is geweest.

En dus ben ik benieuwd hoe hij het docetisme behandeld.

Het boek is trouwens van 2005. Vele jaren voor de verschijning van On the historicity ... van Carrier.

Dat klopt. Misschien komen de overeenkomsten en verschillen met Carrier op dit topic wel uit de doeken.
Het is interessant genoeg.

Dan zal iemand zo vriendelijk moeten zijn om de argumenten van Carrier te schetsen.

BdO schreef: ↑15 jun 2019, 20:39 Dan zal iemand zo vriendelijk moeten zijn om de argumenten van Carrier te schetsen.

Ga wat bladeren in dit topic: viewtopic.php?p=188545#p188545

Naschrift:
Het gaat me er niet om om Carrier overnieuw te behandelen, maar om te kijken welke aannames Luttikhuizen maakt.