¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/
Ik ga dat niet lezen nu.
De zin die je citeert is een leugen iig.
Pure bluf.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

Jerommel schreef:
DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/
Ik ga dat niet lezen nu.
De zin die je citeert is een leugen iig.
Pure bluf.
Niet lezen en toch al een oordeel hebben.... :naughty:
Hou dan liever je mond.


Modbreak Tin: Dat niet lezen en toch een oordeel hebben, kan alleen om de link gaan. Die heb ik ook niet gelezen, het commentaar van mij en die van Jerommel is gaat over de geschreven zin. En dat mag, niks mis mee & ieder mag meepraten. Maar het "pure bluf" vind ik dan weer de "overrompelingstaktiek" die ik net ook ergens noemde. Totaal niet inhoudelijk. In feite vind ik "pure bluf" juist iets voor een reactie als: "leugenachtig iig" . Roepen dat iets niet klopt zonder de bijbehorende onderbouwing.:
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Tin schreef:
Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.
Ik geef ook telkens aan waarom het niet kan, dus overrompeld is alleen de nieuweling in het topic die achteraan begint.
Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
Kennelijk helaas wel... :(
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Tin »

DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/

Natuurlijk wordt evolutie om "eigen belang" verworpen, maar dat wil niet zeggen dat evolutie een volwaardig vervanger van religie is.
Dat zou een vreemde redenering zijn. In die zin hoeft men er dus ook niet bang voor te zijn.
Misschien is het wel zo, dat over een honderd jaar ofzo men misschien eindelijk zover is dat men de plaats die evolutie heeft beter kan bepalen. Omdat veel gaten dan opgevuld zijn, daar dan dus niet meer over getwist wordt, en misschien daardoor duidelijker te zien is welke plek de evolutie binnen de werkelijkheid heeft.
Gelukkig is de rem op immoreel gedrag niet gebonden aan een bepaalde ideologie, al denken velen dat wel.
Er zijn natuurlijk wel wat verschuivingen soms.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Tin »

Jerommel schreef:
Tin schreef:
Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.
Ik geef ook telkens aan waarom het niet kan, dus overrompeld is alleen de nieuweling in het topic die achteraan begint.
Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
Kennelijk helaas wel... :(
Ik ben die nieuweling? :D
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Tin schreef:
DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/

Natuurlijk wordt evolutie om "eigen belang" verworpen,
Schepping wordt vanwege de verlichtingsgedachte verworpen door de evolutiegedachte die daarbinnen essentiëel is.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Tin schreef:
Jerommel schreef:
Tin schreef:
Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.
Ik geef ook telkens aan waarom het niet kan, dus overrompeld is alleen de nieuweling in het topic die achteraan begint.
Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
Kennelijk helaas wel... :(
Ik ben die nieuweling? :D
Dat zeg ik niet, maar de creationisten hier hebben de afgelopen pagina's vele punten gegeven die schijnbaar niet gelezen of niet begrepen worden.

Men blijft ook maar vast houden aan het idee van wetenschap tegenover religie, om creationisme te verwerpen, terwijl het in feite de evolutietheorie is dat als geloof in de knoop komt met de wetenschap.
De redenen zijn al talloze malen gegeven, maar het komt blijkbaar niet over.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Jerommel schreef:
DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/
Ik ga dat niet lezen nu.
De zin die je citeert is een leugen iig.
Pure bluf.
Dus hoe sceptisch zijn deze zogenaamde sceptici eigenlijk over hun eigen overtuigingen?

...een retorische vraag natuurlijk... :geek:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Tin heeft wel gelijk, dat ik nogal bruusk reageerde op het citaat dat de Zoeker postte.

Want ja, natuurlijk ondermijnt de populaire wetenschap met name Genesis.
En natuurlijk maakt dat onzeker als je er niet van terug hebt.

Maar, het is een over gesimplificeerde voorstelling van zaken.
Mensen kennen / bevatten namelijk normaliter niet de zaak die het creationisme maakt met de zelfde wetenschappelijke gegevens als die de naturalisten voor handen hebben.
Zodoende is de geciteerde zin toch bluf, omdat het een afleidingsmanoeuvre is van de inhoud, met name de inhoud van de creationistische zaak.
Kennelijk kent men bij deze zogenaamd sceptische club de creationistische zaak gewoon niet.
Men kent kennelijk alleen het populair wetenschappelijke verhaal en hun apologetiek.
Maar daar is het uitgangspunt / de vooraanname dat God niet bestaat of niets kan of niets doet.

...maar dat is juist de vraag.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door pyro »

Jerommel schreef:
pyro schreef: - de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.
Man, de idee dat door data-corruptie bovenmenselijk geniale zaken ontstaan, gelooft men alleen door herhaling en herhaling en dan binnen een paradigma zonder intelligente factoren, zoals de natuurwetenschappen..
"Ja, maar we weten ook nog niet alles", is hoe men de "witte plekken" wegwuift.
Ik zei dat iedereen erkent, dat die witte plekken er zijn. Die worden nu juist niet weg gewuift :|
pyro schreef: Iedereen is het erover eens dat dit het geval is.
Jerommel schreef:Nee, want "ze" zitten op een dwaalspoor.
"Men" verkiest het maar van 1 kant te bekijken en te belichten: de natruralistische / materialistische kant.
[...]
Het ligt aan de bril waarmee je de wetenschappelijke gegevens bekijkt.
Iedereen moet het doen met de vergaarde meetgegevens, wat we ontdekt hebben.
De wetenschap erkent maar 1 bril in deze, en dat is de naturalistische materialistische bril.
Dan is God dus al uitgesloten, op voorhand.
Welnu, is dat reëel dan, gezien de ENORME complexiteit en doelgerichtheid die we in de Schepping aan treffen?
Nee, natuurlijk niet.

Hooguit zou men kunnen bedenken hoe e.e.a. zonder God zou zijn kunnen ontstaan, maar je loopt op allerlei gebieden vast in overweldigende onwaarschijnlijkheid en zelfs onmogelijkheid.
Conclusie:
Wetenschappelijke kader is niet toereikend om de werkelijkheid te verklaren.
In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.
De natuurwetenschappen hebben veel verklaard tot op heden en ons wereldbeeld is er ingrijpend door veranderd. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dit proces, het leren begrijpen van verschijnselen vanuit de empirisch natuurwetenschappelijke invalshoek, nu opeens zou ophouden.
In plaats van op voorhand een definitieve conclusie te vellen zou mijn insteek eerder zijn: 'we zullen zien.'
En tja, je kunt natuurlijk de methode gewoon overvragen door een ultieme verklaring van de aard van de werkelijkheid te verlangen. Dat is echter niet redelijk, want zoals je zelf ook zegt, je zet ahw een 'bril' op. Het antwoord dat je krijgt is, gegeven de aard van de methode zelf, per definitie al niet definitief.
Maar om op grond daarvan de hele methode te diskwalificeren, om er maar vanaf te zijn? Wat heb je daaraan? Het antwoord 'God heeft immers al die complexiteit gemaakt' levert geen inzicht in die complexiteit op. Je zou er zelfs geen besef van hebben zonder 'beperkt' wetenschappelijk onderzoek. :roll:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
We zouden het er eens over kunnen hebben waar onze perceptie van het concept 'werkelijkheid' op gebaseerd is. Maar dat is wellicht meer iets voor een nieuw topic over metafysica :idea:
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

pyro schreef:
Jerommel schreef:
pyro schreef: - de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.
Man, de idee dat door data-corruptie bovenmenselijk geniale zaken ontstaan, gelooft men alleen door herhaling en herhaling en dan binnen een paradigma zonder intelligente factoren, zoals de natuurwetenschappen..
"Ja, maar we weten ook nog niet alles", is hoe men de "witte plekken" wegwuift.
Ik zei dat iedereen erkent, dat die witte plekken er zijn. Die worden nu juist niet weg gewuift :|
Ja,natuurlijk zijn er "witte plekken" als je van een onmogelijk scenario uit gaat.
Dus men wuift de onmogelijkheid van de these weg met "witte plekken" (waarom geen zwarte eigenlijk, aangezien men in het duister tast?)
pyro schreef: Iedereen is het erover eens dat dit het geval is.
Jerommel schreef:Nee, want "ze" zitten op een dwaalspoor.
"Men" verkiest het maar van 1 kant te bekijken en te belichten: de natruralistische / materialistische kant.
[...]
Het ligt aan de bril waarmee je de wetenschappelijke gegevens bekijkt.
Iedereen moet het doen met de vergaarde meetgegevens, wat we ontdekt hebben.
De wetenschap erkent maar 1 bril in deze, en dat is de naturalistische materialistische bril.
Dan is God dus al uitgesloten, op voorhand.
Welnu, is dat reëel dan, gezien de ENORME complexiteit en doelgerichtheid die we in de Schepping aan treffen?
Nee, natuurlijk niet.

Hooguit zou men kunnen bedenken hoe e.e.a. zonder God zou zijn kunnen ontstaan, maar je loopt op allerlei gebieden vast in overweldigende onwaarschijnlijkheid en zelfs onmogelijkheid.
Conclusie:
Wetenschappelijke kader is niet toereikend om de werkelijkheid te verklaren.
In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.
Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.
Of God er iets mee te maken heeft is dus voor hen een gesloten vraag en hun antwoord is: Nee.
Maar dat gaat buiten hun kader, dus kunnen ze dat niet eens zeggen, maar ze zeggen het toch...
Let wel, dit geldt voor de populaire wetenschap, de wetenschap zoals jij en ik haar gepresenteerd krijgen, in welks keurslijf wij dienen te denken.
De natuurwetenschappen hebben veel verklaard tot op heden en ons wereldbeeld is er ingrijpend door veranderd. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dit proces, het leren begrijpen van verschijnselen vanuit de empirisch natuurwetenschappelijke invalshoek, nu opeens zou ophouden. In plaats van op voorhand een definitieve conclusie te vellen zou mijn insteek eerder zijn: 'we zullen zien.'
Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.
Namelijk de wetenschap en de vergaarde gegevens wijzen onmiskenbaar op intelligent ontwerp.
En hoe meer men te weten komt, hoe meer het daar op wijst.
Maar dat wordt niet aan de man gebracht zoals het naturalisme.
Dat begint al met het universum en haar natuurwetten.
Men gaat uit van een Big Bang, omdat het kennelijk uit-dijt, en omdat er binnen de wetenschap geen God is die er iets mee van doen heeft gehad.
En tja, je kunt natuurlijk de methode gewoon overvragen door een ultieme verklaring van de aard van de werkelijkheid te verlangen. Dat is echter niet redelijk, want zoals je zelf ook zegt, je zet ahw een 'bril' op. Het antwoord dat je krijgt, gegeven de aard van de methode zelf, per definitie al niet definitief.
Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?
EN is er meer dan de keuze tussen "chance and design"? Nee, het is het één of het ander.
Maar om op grond daarvan de hele methode te diskwalificeren, om er maar vanaf te zijn? Wat heb je daaraan? Het antwoord 'God heeft immers al die complexiteit gemaakt' levert geen inzicht in die complexiteit op. Je zou er zelfs geen besef van hebben zonder 'beperkt' wetenschappelijk onderzoek. :roll:
Ik verwerp de methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.
Ik denk dat evo's niet beseffen hoe overweldigend complex en geniaal de levende natuur is.
Jij kennelijk ook niet, als je denkt dingen te kunnen aandragen die op een prutser van een schepper duiden.
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
We zouden het er eens over kunnen hebben waar onze perceptie van het concept 'werkelijkheid' op gebaseerd is. Maar dat is wellicht meer iets voor een nieuw topic over metafysica :idea:
Wat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.
Kijk, dat scheelt weer een topic. ;)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Inktvlam »

DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/
Hoezo, spijker op de kop?
Een ID'er of creationist kan toch precies hetzelfde argument gebruiken.
Het ontwerp-alternatief wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, nee, ieder mens begrijpt dat ogen, oren, stembanden enz. ontworpen zijn met het doel om een organisme goed te laten functioneren. De atheïst houdt echter vast aan de evolutietheorie, niet omdat er iets van klopt, de theorie is volledig gefalsificeerd, maar omdat hij God buiten de deur wenst te houden.
Zie je, spijker op de kop!
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Inktvlam schreef:
DeZoeker schreef:
Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/
Hoezo, spijker op de kop?
Een ID'er of creationist kan toch precies hetzelfde argument gebruiken.
Het ontwerp-alternatief wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, nee, ieder mens begrijpt dat ogen, oren, stembanden enz. ontworpen zijn met het doel om een organisme goed te laten functioneren. De atheïst houdt echter vast aan de evolutietheorie, niet omdat er iets van klopt, de theorie is volledig gefalsificeerd, maar omdat hij God buiten de deur wenst te houden.
Zie je, spijker op de kop!
Tja, maar die andere spijker zit er zo diep in geramd, dat men niet eens voor mogelijk houdt dat het geen basis in de werkelijkheid heeft... :(
Dat wist men in het begin nog niet, maar inmiddels met de toenemende kennis van het DNA, is het gewoon over.
En ook de logica die ontbreekt in het idee van geleidelijke tot stand koming van organen en systemen opgebouwd uit specialistische organen, pleit alleen maar tegen evolutie.

Maargoed, van de tijd dat ik de eerste zinnige argumenten hoorde tegen evolutie, tot het overtuigd zijn van schepping in soorten zat wel een aantal jaren.
Want ik ben ook opgegroeid met evolutie, en achteraf bezien zat dat er dus heel diep ingeramd.
Want normaliter hoor je ook geen tegenargumenten, hoor je alleen het belachelijk maken van hen die niet akkoord gaan met evolutie.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door pyro »

Jerommel schreef: Dus men wuift de onmogelijkheid van de these weg met "witte plekken" (waarom geen zwarte eigenlijk, aangezien men in het duister tast?)
Wetenschappers gaan op een andere manier met onzekerheid om dan jij. Onderzoeken in hoeverre een theorie: een veronderstelling *wat* er is, onderbouwd kan worden met een natuurwetenschappelijke verklaring *hoe* dat wat er is werkt, heeft niets te maken met het wegwuiven van een tevoren veronderstelde 'onmogelijkheid'.
Maar goed voor jou is er geen onzekerheid, jij hoeft ook niets te onderzoeken. Want voor jou staat bij voorbaat vast dat het onmogelijk te verklaren is.
pyro schreef: In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.
Jerommel schreef:Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.
Of God er iets mee te maken heeft is dus voor hen een gesloten vraag en hun antwoord is: Nee.
Maar dat gaat buiten hun kader, dus kunnen ze dat niet eens zeggen, maar ze zeggen het toch...
Let wel, dit geldt voor de populaire wetenschap, de wetenschap zoals jij en ik haar gepresenteerd krijgen, in welks keurslijf wij dienen te denken.
Volgens de echte wetenschap is het antwoord: 'daarover kan geen uitspraak worden gedaan'.
Diverse groepen presenteren graag hun ideeen als 'wetenschappelijk', maar bij nader inzien berust dat gescherm met wetenschap op misverstaan. Daar ga ik niet in mee, al is de misvatting wellicht nog zo populair.
Jerommel schreef:Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.
Namelijk de wetenschap en de vergaarde gegevens wijzen onmiskenbaar op intelligent ontwerp.
En hoe meer men te weten komt, hoe meer het daar op wijst.
Maar dat wordt niet aan de man gebracht zoals het naturalisme.
Dat begint al met het universum en haar natuurwetten.
Men gaat uit van een Big Bang, omdat het kennelijk uit-dijt, en omdat er binnen de wetenschap geen God is die er iets mee van doen heeft gehad.
Evolutietheorie en Big Bang theorie zijn beide veelomvattende, zeer complexe wetenschappelijke theorieeen. Bovendien hebben ze, zoals alle wetenschappelijke theorievorming, een inherente onzekerheidsfactor. Als je vindt dat je genoeg gezien hebt met die ene bril, zet dan gerust een andere op. Dan zie je weer andere dingen. Zolang je de verschillende gezichtspunten niet met elkaar verwart, vind ik dat geen enkel probleem. Ik zie in deze draad veel verwarring in dit opzicht. Gezichtspunten die op een verkeerde manier met elkaar in verband worden gebracht :ugeek:
Jerommel schreef:Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?
EN is er meer dan de keuze tussen "chance and design"? Nee, het is het één of het ander.
Design kan altijd. Ik heb er geen probleem mee, en ok, als je vindt dat een bepaalde wetenschappelijke theorie gewoon niet kan, dan verwerp je hem. Ik pretendeer weinig anders dan een poging kennelijke misverstanden over aard en betekenis van wetenschap in relatie tot religieus wereldbeeld te benoemen en voorzover mogelijk, op te helderen.
Jerommel schreef:Ik verwerp de (wetenschappelijke) methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.
Ik denk dat evo's niet beseffen hoe overweldigend complex en geniaal de levende natuur is.
Jij kennelijk ook niet, als je denkt dingen te kunnen aandragen die op een prutser van een schepper duiden.
Dan ga je een stap verder dan de methode verwerpen. Je verwerpt de grondslagen van de methode.
Ik denk dat geen mens werkelijk beseft hoe complex en geniaal de levende natuur is. Maar dat hoeft je niet te weerhouden wetenschappelijk onderzoek ernaar te doen. Het hoeft je ook niet te weerhouden te geloven.
Wat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.
Kijk, dat scheelt weer een topic. ;)
Zintuiglijke waarneming is niet zelden erg bedrieglijk :|
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
DeZoeker
Berichten: 1271
Lid geworden op: 08 nov 2013, 20:57
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door DeZoeker »

Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Deze quote duidt op een fundamenteel inzicht dat in de, tot nog toe vooral technisch gevoerde discussie, tamelijk onderbelicht is gebleven namelijk: een clash tussen levensbeschouwingen. De aversie tegen Darwin en zijn evolutieleer als verklaring voor het leven heeft er alles mee te maken dat je die zo kunt interpreteren dat God hierin geen rol in heeft. En dat is voor christenen natuurlijk onaanvaardbaar. Veelzeggend in dit verband is dat de evolutieleer feitelijk alleen door christelijke wetenschappers wordt verworpen. De suggestie dat ook atheïsten ID zouden ondersteunen is volstrekt ridicuul.
'Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds!'
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door BdO »

DeZoeker schreef: De suggestie dat ook atheïsten ID zouden ondersteunen is volstrekt ridicuul.
Waarom is die ridicuul?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
DeZoeker
Berichten: 1271
Lid geworden op: 08 nov 2013, 20:57
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door DeZoeker »

Omdat het een contradictio in terminis is. Een atheïst ontkent op voorhand het bestaan van God (lees: schepper).
'Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds!'
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door BdO »

DeZoeker schreef:Omdat het een contradictio in terminis is. Een atheïst ontkent op voorhand het bestaan van God (lees: schepper).
Ja o.k. Er zijn ook mensen die onder de term atheïst mede ook agnosten verstaan. Wordt het daarmee misschien anders?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door pyro »

Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
DeZoeker
Berichten: 1271
Lid geworden op: 08 nov 2013, 20:57
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door DeZoeker »

pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt. :clown:
'Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds!'
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

Ja, God natuurlijk.
Maar welke? Die van de Bijbel?
Er zijn overigens weinig andere claims zo expliciet als in Genesis, dus ja, misschien denkt men dan vanzelf aan de God van Genesis.
Dit wordt door zowel Moslim, Jood als Christen als het Scheppingsverhaal gezien.

I.D.-ers zijn evengoed niet altijd "Genesis creationisten", want die groep heeft in feite net als de naturalisten hun bril al uitgekozen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door BdO »

DeZoeker schreef:
pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt. :clown:
Wat de meeste ID-aanhangers zouden doen weerlegt niet pyro's argument. Blijft dus staan dat je geen Christen hoeft te zijn om aanhanger van ID te zijn.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door BdO »

Jerommel schreef:Ja, God natuurlijk.
Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
vrolijke
Berichten: 3277
Lid geworden op: 11 mar 2013, 11:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Stuttgart

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door vrolijke »

BdO schreef:
DeZoeker schreef:
pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt. :clown:
Wat de meeste ID-aanhangers zouden doen weerlegt niet pyro's argument. Blijft dus staan dat je geen Christen hoeft te zijn om aanhanger van ID te zijn.
De meeste natuurvolkeren geloven in een of ander wezen dat geschapen heeft. Zei het een berg, de maan, een vulkaan of anderen.
Grenzen verschaffen de illusie, dat het kwaad van buiten komt.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jerommel »

pyro schreef:
Jerommel schreef: Dus men wuift de onmogelijkheid van de these weg met "witte plekken" (waarom geen zwarte eigenlijk, aangezien men in het duister tast?)
Wetenschappers gaan op een andere manier met onzekerheid om dan jij.
Denk je dat?
Ikdenk van niet.
Ik geloof niet zomaar wat, het moet wel de toets der kritiek kunnen doorstaan, en zekere logica in zich hebben.
Ikdenk dat jij dat zegt omdat jij het niet reëel acht rationeel overtuigd te zijn van schepping.
Alle argumenten wederom ten spijt....
Onderzoeken in hoeverre een theorie: een veronderstelling *wat* er is, onderbouwd kan worden met een natuurwetenschappelijke verklaring *hoe* dat wat er is werkt, heeft niets te maken met het wegwuiven van een tevoren veronderstelde 'onmogelijkheid'.
De onmogelijkheden zijn niet van te voren ondersteld.
Dat is jouw aanname nu maar.
Er zijn ook genoeg argumenten gegeven waarom het onmogelijk is.
Er zijn zo veel onwaarschijnlijkheden mee gemoeid, dat de enige naturalistische theorie die er is, namelijk de ET, gewoon niet reëel is.
En hoe meer men ontdekt, hoe meer complexiteit er aan het licht komt.

Waarom verdedig je deze doodlopende weg van de populaire wetenschap?
Heb je niet in de gaten wat een enorme religieuze propaganda er op onze cultuur is losgelaten?
Zie je niet het religieuze aspect van de Verlichting, die aan dit gedachtengoed ten grondslag ligt?
Maar goed voor jou is er geen onzekerheid, jij hoeft ook niets te onderzoeken. Want voor jou staat bij voorbaat vast dat het onmogelijk te verklaren is.
Niet bij voorbaat.
Ik ben nog niet zo lang 'creationist'.
Dat heeft jaren geduurd.
Het is een tweeledige ontdekking.
Enerzijds zie je Gods 'Awesomeness' in de schepping terug, en dat is mooi.
Anderzijds zie je de hele wereld voorgelogen worden met het sprookje van dode wetten en krachten die tot onbegrijpelijk geniale dingen in staat zijn, wat er kennelijk ook in gaat als zoete koek...
Maarja, je krijgt het als klein kind al mee via allerlei wegen....
pyro schreef: In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.
Jerommel schreef:Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.
Of God er iets mee te maken heeft is dus voor hen een gesloten vraag en hun antwoord is: Nee.
Maar dat gaat buiten hun kader, dus kunnen ze dat niet eens zeggen, maar ze zeggen het toch...
Let wel, dit geldt voor de populaire wetenschap, de wetenschap zoals jij en ik haar gepresenteerd krijgen, in welks keurslijf wij dienen te denken.
Volgens de echte wetenschap is het antwoord: 'daarover kan geen uitspraak worden gedaan'.
Diverse groepen presenteren graag hun ideeen als 'wetenschappelijk', maar bij nader inzien berust dat gescherm met wetenschap op misverstaan. Daar ga ik niet in mee, al is de misvatting wellicht nog zo populair.
Jerommel schreef:Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.
Namelijk de wetenschap en de vergaarde gegevens wijzen onmiskenbaar op intelligent ontwerp.
En hoe meer men te weten komt, hoe meer het daar op wijst.
Maar dat wordt niet aan de man gebracht zoals het naturalisme.
Dat begint al met het universum en haar natuurwetten.
Men gaat uit van een Big Bang, omdat het kennelijk uit-dijt, en omdat er binnen de wetenschap geen God is die er iets mee van doen heeft gehad.
Evolutietheorie en Big Bang theorie zijn beide veelomvattende, zeer complexe wetenschappelijke theorieeen.
Ja, er is ook genoeg geld en publiek voor, kennelijk.
Maar wat wil je nu zeggen?
Omdat heel veel specialistische mensen hun best doen om aan te tonen hoe de dingen gebeurd zouden kunnen zijn via naturalistische wegen, is het idee reëel?
Het blijkt juist niet reëel, gaande weg de mens meer te weten komt.

Bovendien hebben ze, zoals alle wetenschappelijke theorievorming, een inherente onzekerheidsfactor. Als je vindt dat je genoeg gezien hebt met die ene bril, zet dan gerust een andere op. Dan zie je weer andere dingen. Zolang je de verschillende gezichtspunten niet met elkaar verwart, vind ik dat geen enkel probleem. Ik zie in deze draad veel verwarring in dit opzicht. Gezichtspunten die op een verkeerde manier met elkaar in verband worden gebracht :ugeek:
Ik vind het ook niet echt duidelijk waar jij nu staat, dus misschien begrijp ik je ergens verkeerd..
Jerommel schreef:Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?
EN is er meer dan de keuze tussen "chance and design"? Nee, het is het één of het ander.
Design kan altijd. Ik heb er geen probleem mee, en ok, als je vindt dat een bepaalde wetenschappelijke theorie gewoon niet kan, dan verwerp je hem. Ik pretendeer weinig anders dan een poging kennelijke misverstanden over aard en betekenis van wetenschap in relatie tot religieus wereldbeeld te benoemen en voorzover mogelijk, op te helderen.
Hmm... Dan mis ik je punt of ik vind dat je daar niet in slaagt. :oops:
Jerommel schreef:Ik verwerp de (wetenschappelijke) methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.
Ik denk dat evo's niet beseffen hoe overweldigend complex en geniaal de levende natuur is.
Jij kennelijk ook niet, als je denkt dingen te kunnen aandragen die op een prutser van een schepper duiden.
Dan ga je een stap verder dan de methode verwerpen. Je verwerpt de grondslagen van de methode.
Dat denk ik niet.
Waarom denk jij van wel?
Wat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.
Kijk, dat scheelt weer een topic. ;)
Zintuiglijke waarneming is niet zelden erg bedrieglijk :|
Gelukkig kunnen we meetapparatuur uitlezen en displays aflezen, dingen opschrijven, fotograferen, van meer kanten bekijken.
Zonder zintuigen kunnen we niets waarnemen, laat staan communiceren.
Of vind je 'echte wetenschap' ook bedrieglijk?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W