¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Zolderworm]

Die link leidt naar jouw laatste bericht van zojuist..

Scherp van je Dit moet 'm zijn: http://wetenschap.infonu.nl/natuurversc ... anden.html

Ik begrijp werkelijk niet dat mensen waarvan je verwacht dat ze nog een beetje verstand hebben, zich laten inpakken door dit soort malle verhaaltjes. Die natuurlijke selectie moet wel superintelligent zijn om te weten wat wel en niet weggeselecteerd moet worden. Natuurlijke selectie is helemaal geen creatief en ook geen intelligent proces. Ontwerp is onontbeerlijk. Anders krijg je nooit een skelet, hart, longen en nieren met anderhalf miljoen machientjes.

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

[Jerommel]

Natuurlijk kan je aan de complexiteit van een fenomeen / object zien of het zonder intelligentie, vaardigheden en een wil kan zijn ontstaan of niet.
Inderdaad weet je dan nog niet hoe en waarom en door wie of wat het is gedaan, maar feit is DAT het is gedaan.

[Zolderworm]

Natuurlijk kan je aan de complexiteit van een fenomeen / object zien of het zonder intelligentie, vaardigheden en een wil kan zijn ontstaan of niet.
Inderdaad weet je dan nog niet hoe en waarom en door wie of wat het is gedaan, maar feit is DAT het is gedaan.

Het is niet eens zeker dat het gedaan is. Ook dat is alleen maar een menselijke conclusie.

[Jerommel]

Het feit dat we het er over hebben bewijst dat het is gedaan.

[Alloniempje]

Het niveau ligt weer hoog merk ik.
Positief is dat Jerommel begrijpt dat religie alleen heeft weten te overleven door indoctrinatie.
Voor de rest heb ik de afgelopen weinig gemist zie ik.

[Jerommel]

Het niveau ligt weer hoog merk ik.
Positief is dat Jerommel begrijpt dat religie alleen heeft weten te overleven door indoctrinatie.

Dat heb ik niet gezegd.
Ik zeg niet zulke onzinnige dingen.

Voor de rest heb ik de afgelopen weinig gemist zie ik.

Je mist bijna alles, omdat je je afsluit.

[Inktvlam]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten kunnen geen intelligente dingen produceren. Dat is logica. En ik wens te discussiëren op basis van logica, niet op niveau van kolderworm-logica. Je verkondigt dat je zelf geen idee hebt hoe al die ingewikkelde mechanismen zijn ontstaan. Waar haal je dan het gore lef vandaan mij aan te vallen? Hou gewoon je mond als je helemaal niets weet. We zitten niet te wachten op dat nihilisme van jou. Tot vervelens toe moeten we iedere keer weer aanhoren dat alles illusie is. Stel je voor dat ingenieurs, wetenschappers en kunstenaars zo geredeneerd hadden, dan was er nooit enige vooruitgang geboekt.

Modbreak Tin: Dit is er één waarbij we in feite per direct een permaban zouden moeten uitspreken. Ik laat het deze keer bij je 2e officiële waarschuwing Maar ik verzeker je dat de volgende keer, bij de derde waarschuwing, de sanctie niet mals zal zijn!
Dit is een gespreksforum, geen plaats voor scheldpartijen van het laagste niveau.
Verschillende visies zijn welkom. Als men nooit andermans inzichten overweegt, kan men geen vooruitgang te boeken.

[DeZoeker]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten etc

Zolderworm relativeert hier slechts ons kenvermogen. Iets dat de filosoof Kant ook reeds deed. Wat is daar nihilistisch aan?

[Zolderworm]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten etc

Zolderworm relativeert hier slechts ons kenvermogen. Iets dat de filosoof Kant ook reeds deed. Wat is daar nihilistisch aan?

Nou, ik heb bij Inktvlam blijkbaar een gevoelige snaar geraakt. Dat zegt meer over hem dan over mij. Het was weer even een bezoekje aan de kleuterschool; ik zie dat er nog volop in de zandbak wordt geruzied. Een normaal gesprek kun je hier niet houden. Ik kom over vijftien jaar nog wel eens terug om te kijken of de kleuters dan inmiddels volwassen zijn.

[Jerommel]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten etc

Zolderworm relativeert hier slechts ons kenvermogen. Iets dat de filosoof Kant ook reeds deed. Wat is daar nihilistisch aan?

Wat daar nihilistisch aan is, is dat Zolderworm het kenvermogen maar ook logisch nadenken WEG-relativeert.

[Alloniempje]

@zolderworm

Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan.

Ik zou daar niet te zeker van zijn, op universiteiten en dergelijke zijn ze een stuk verder dan wij gewone ongeschoolde stervelingen op dat gebied weten...

[Zolderworm]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten etc

Zolderworm relativeert hier slechts ons kenvermogen. Iets dat de filosoof Kant ook reeds deed. Wat is daar nihilistisch aan?

Wat daar nihilistisch aan is, is dat Zolderworm het kenvermogen maar ook logisch nadenken WEG-relativeert.

Ja, omdat het logisch nadenken zich beperkt tot de categorieën van ons denken, en dus evenzogoed tot een beperkt beeld van de werkelijkheid leiden. En dus niet tot de werkelijkheid zelf. Zoals ik al zo vaak heb gezegd: het denken (ook het logische) leidt alleen maar tot een beeld van werkelijkheid en niet tot de werkelijkheid zelf. Zo is de gedachte dat iets wat ingewikkeld is, ook ontworpen moet zijn, alleen maar een denkconcept en niet meer dan dat. Het is daarmee nog geen werkelijkheid.

[Zolderworm]

@zolderworm

Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan.

Ik zou daar niet te zeker van zijn, op universiteiten en dergelijke zijn ze een stuk verder dan wij gewone ongeschoolde stervelingen op dat gebied weten...

Dit vraagt een wat uitgebreider antwoord, waar ik nu even geen tijd voor heb, want ik moet er zo vandoor. Hier kom ik nog op terug.

[Zolderworm]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Niet-intelligente krachten kunnen geen intelligente dingen produceren. Dat is logica. En ik wens te discussiëren op basis van logica, niet op niveau van kolderworm-logica.

Het feit dat je alleen maar wenst te denken binnen de nauwe grenzen van de menselijke logica, maakt juist je inzichten zo beperkt.

Je verkondigt dat je zelf geen idee hebt hoe al die ingewikkelde mechanismen zijn ontstaan. Waar haal je dan het gore lef vandaan mij aan te vallen? Hou gewoon je mond als je helemaal niets weet.[/color] We zitten niet te wachten op dat nihilisme van jou. Tot vervelens toe moeten we iedere keer weer aanhoren dat alles illusie is. Stel je voor dat ingenieurs, wetenschappers en kunstenaars zo geredeneerd hadden, dan was er nooit enige vooruitgang geboekt.

Het besef dat de menselijke logica begrensd is, heeft juist bepaalde wetenschapsgebieden vooruit geholpen, zoals de fysica en de hersenwetenschap. Ingenieurs werken gewoon met de werkelijkheid zoals wij die ervaren, en kunnen binnen dat kader uitstekend dingen ontwikkelen, ontwerpen en bouwen. Die hebben niets met filosofie (in dit geval die van Kant) van doen. De kunstenaars die besef hebben van de grenzen van het menselijke logica, en die het logisch denken opzij schuiven, zijn juist de beste.

[pyro]

Dit is natuurlijk gewoon de mening van een simpel mens, die denkt dat alles wat ingewikkeld is ontworpen moet zijn, omdat nu eenmaal alles wat mensen maken dat ingewikkeld is, ontworpen is. Het is een analogie-gedachte van iemand die niet buiten de grenzen kan treden van zijn eenvoudige menselijke concepten. Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan. Daarom is het ook volstrekt zinloos om daar uitspraken over te doen, of om er zelfs maar een mening over te hebben. En zeker om er zoiets als een schepper-god aan te verbinden. Het is allemaal: natte vinger in de lucht en raden maar.

Hij is leuk
Ik vind wel dat er een opmerking aan toegevoegd behoort te worden.
Ik kan me een wijze voorstellen die, na een vruchtbaar leven lang de aard der dingen te hebben bestudeerd en doorvorst, de grenzen van zijn kennis beseft en zijn kenvermogen gaat relativeren. Een definitieve slotsom valt niet te geven, in ultieme zin weten wij in de aard der zaak uiteindelijk niets.
Anderzijds kan je een eerstejaars wiskundeleerling hebben die onder het motto: 'fwap, uitendelijk weten we toch immers helemaal niets!' het op een zuipen zet in de dichtstbijzijnde kroeg in plaats van z'n proefwerk voor te bereiden.

Er bestaat enig verschil, al zeggen beide personen in het voorbeeldje hetzelfde, ze bedoelen iets anders.

[DeZoeker]

Wat daar nihilistisch aan is, is dat Zolderworm het kenvermogen maar ook logisch nadenken WEG-relativeert.

Is het logisch(er) dan een God te veronderstellen die was, is en er altijd zal zijn en daar geen enkele kritische vraag bij te stellen? Hoe vaak in de geschiedenis heeft men de hand God verondersteld in zaken die later, door voortschrijdend inzicht, uitstekend op een wetenschappelijke manier te verklaren bleken (God of the gaps wederom)? En zijn levende organismen in de loop der tijd niet in complexiteit toegenomen (geëvolueerd)? Ontwikkeld van lagere tot hogere levensvormen?

[Alloniempje]

En zijn levende organismen in de loop der tijd niet in complexiteit toegenomen (geëvolueerd)? Ontwikkeld van lagere tot hogere levensvormen?

Deze zin is niet wat de evolutie inhoud, het verondersteld een doel welk er niet is.
Evolutie is gierig, wat niet expliciet nodig is kan vervallen (heupen en achterpoten bij een walvis bv), wat wel nodig is is op het randje van bruikbaarheid.

[Jerommel]

Wat daar nihilistisch aan is, is dat Zolderworm het kenvermogen maar ook logisch nadenken WEG-relativeert.

Is het logisch(er) dan een God te veronderstellen die was, is en er altijd zal zijn en daar geen enkele kritische vraag bij te stellen?

Voor kritische vragen heb je ook kenvermogen en logica nodig, en kennis.
En alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.
Dus het universum ook, en het leven ook.
Iets met een begin kan niet zichzelf veroorzaakt hebben.

[Alloniempje]

En alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.
Dus het universum ook, en het leven ook.
Iets met een begin kan niet zichzelf veroorzaakt hebben.

Ergo, zonder begin bestaat iets niet...

Daaaag godhypothese.....

[Jerommel]

Fout...

De Oorspronkelijke Oorzaak kan dus niet een begin hebben, is wat er uit volgt.
Anders zou er niets bestaan, omdat je de Oorsprong dan weg neemt.

[Alloniempje]

Tjonge jonge, waarom is het nu zo moeilijk om toe te geven dat we gewoon het allereerste begin niet 100% weten?
Waarom drammen op een fairytale die feitelijk ook niets verklaart?
Ik begrijp dat echt niet hoor....

[Tin]

Modbreak Tin: Enige posten verwijderd.
Voor Inktvlam een 3e officiele waarschuwing. Die resulteert dus in een tijdelijke ban.
Ook meerdere anderen zijn hier niet goed bezig.
Praten wanneer men de verhouding van de eigen visie visie ten opzichte van de visie van ander niet in juist perspectief kan plaatsen, heeft geen zin.
Geruzie rond het eigen gelijk en de minachting van de ander leidt tot niets.

[Tin]

@zolderworm

Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan.

Ik zou daar niet te zeker van zijn, op universiteiten en dergelijke zijn ze een stuk verder dan wij gewone ongeschoolde stervelingen op dat gebied weten...

Dit vraagt een wat uitgebreider antwoord, waar ik nu even geen tijd voor heb, want ik moet er zo vandoor. Hier kom ik nog op terug.

Volgens mij hebben universiteiten hier niets mee van doen.
Dus ben benieuwd wat het uitgebreidere antwoord gaat inhouden

[Jerommel]

Tjonge jonge, waarom is het nu zo moeilijk om toe te geven dat we gewoon het allereerste begin niet 100% weten?
Waarom drammen op een fairytale die feitelijk ook niets verklaart?
Ik begrijp dat echt niet hoor....

Dat laatste is duidelijk....

Dit zegt jou helaas kennelijk niets:

De Oorspronkelijke Oorzaak kan dus niet een begin hebben.
Anders zou er niets bestaan, omdat je de Oorsprong dan weg neemt.

Jammer, want je hebt er heus wel de hersens voor, en het is vrij simpele logica bovendien.

[BdO]

Tjonge jonge, waarom is het nu zo moeilijk om toe te geven dat we gewoon het allereerste begin niet 100% weten?
Waarom drammen op een fairytale die feitelijk ook niets verklaart?
Ik begrijp dat echt niet hoor....

Dat laatste is duidelijk....

Dit zegt jou helaas kennelijk niets:

De Oorspronkelijke Oorzaak kan dus niet een begin hebben.
Anders zou er niets bestaan, omdat je de Oorsprong dan weg neemt.

Jammer, want je hebt er heus wel de hersens voor, en het is vrij simpele logica bovendien.

Mwah. Als alles wat bestaat een oorsprong moet hebben, dan kan God niet bestaan. Of je moet je gaan afvragen "Wie heeft God geschapen?". De "logica" is dus dat je een uitzondering maakt voor God, wat vrij willekeurig is, want hoezo zou God geen oorsprong nodig hebben, en de materiele wereld wel? De gedachte dat de materiele wereld geen oorsprong hoeft te hebben is echt niet minder logisch dan dat God geen oorsprong hoeft te hebben.

Dat gezeur over welk standpunt nou van de meeste hersens zou getuigen mag je wat mij betreft wel achterwege laten. Ik denk dat je je energie beter kunt gebruiken om op bovenstaande in te gaan, en te onderbouwen waarom het niet willekeurig zou zijn om bij God een uitzondering te maken t.a.v. het niet noodzakelijk hebben van een oorsprong.