¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Titus]

Ik zie het niet als betichten. Slechts als een droge constatering. Een ieder kan dat ook zelf concluderen als die een tijdje je reacties volgt. Laat staan als je geschiedenis op andere fora ook wordt meegenomen.

[Eliyahu]

met andere woorden je spoort echt niet helemaal, als jij hier daadwerkelijk beweert dat ''Voor een atheïst heeft een menselijk leven evenveel waarde als dat van een strontvlieg.''

Bs'd

Het is schijnbaar nog niet tot je doorgedrongen wat atheïsme inhoudt:

http://www.arguingwithatheists.com/page ... ctives.htm

Since atheists believe that people are simply a random fluke of nature, many believe that human beings have no more or less value than an amoeba or a chipmunk. For example; the president of People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) Atheist Ingrid Newkirk asserted: “Animal liberationists do not separate out the human animal, so there is no rational basis for saying that a human being has special rights. A rat is a pig is a dog is a boy. They are all mammals” (20). Newkirk also declared that “Humans have grown like a cancer. We’re the biggest blight on the face of the earth” (21).

[Eliyahu]

Bs'd

De atheïstische kijk op het leven.

[Jerommel]

"Maar gij geheel anders" hoort blijkbaar niet bij de apostolische successie...
Beramen tot moorden, reden vinden om te moorden.
Heel normaal...

[Titus]

"Maar gij geheel anders" hoort blijkbaar niet bij de apostolische successie...

Nee, dat staat er los van. Maar dat kan je zelf ook wel bedenken als je weet wat de apostolische traditie inhoud.
Evengoed heeft jouw disfunctioneren in deze maatschappij niets met het christendom van doen.

Beramen tot moorden, reden vinden om te moorden.
Heel normaal...

Hoe vervelend jij het ook schijnt te vinden, mensen zijn kinderen van hun tijd en een product van hun omgeving. Voer eens een zinnig en open gesprek met een geschiedkundige. Leer ze.

[Eliyahu]

Antwoord krijg je hier niet...en serieuze, eerlijke discussies over dit onderwerp ook niet.
Vestig uw hoop niet op christenen wat dat betreft....vaak wordt meteen de "wapenrusting" aangetrokken.
Uitzonderingen daargelaten dan...zij het schaars.

Bs'd

Nee, een eerlijke discussie met atheïsten is hier niet mogelijk, maar dat komt omdat als je een discussie met ze wil beginnen, dan rennen de atheïsten met hun staart tussen hun poten weg uit de discussie, zie JW88.

[Jerommel]

Eli, wat jij nu in ieder geval vast bewezen hebt is dat er met jou de afgelopen 15 jaar (zolang kom ik je al tegen denk ik) geen zindelijk woord te wisselen is.

Klopt helemaal maar met jou ook niet.

Oh, met mij wel hoor Will èh Rechtuit.
Mits de tegenpartij ook redelijk is.
En daar ontbreekt het wel eens aan.

Jaja...

[Jerommel]

Het is een constatering, geen beschuldiging.
Welke argumenten kan je aandragen om het te weerleggen?

Wel, jij doet de bewering zonder onderbouwing, een beetje arrogant om dan te verwachten dat een ander dat gaat ontkrachten met bewijzen.

Ja joh, maar ik vertel niks nieuws toch?
Dan maar 'beetje arrogant', helaas....

Bs'd

Nee, je vertelt niks nieuws, je regurgiteert oude christelijke jodenhaat.

NEE!
Ik haat geen Joden, ik heet geen rassen, ik haat leugens en dwalingen en zuurdeeg door het deeg.
Dat slaat op de leer dus, en niet op een ras ofzo.
Je gaat er zomaar van uit dat ik rassenhaat koester, halve gare.

[Jerommel]

Inderdaad, een antwoord krijg je niet, anders dan 'Maar je wilt niet echt een antwoord op je vraag anders had je God wel gevraagd.'.
Dat is geen antwoord natuurlijk.
Nu, we vragen het aan de gelovige, en die geeft geen antwoord.
Ergo, er is geen reden om aan een hogere macht (als goden) te geloven.

Hint: Oorzaak, Instigator.
Verklaring van de complexiteit van het levende, verklaring van het bestaan überhaupt.
Goede redenen dus.

[Eliyahu]

Wel, jij doet de bewering zonder onderbouwing, een beetje arrogant om dan te verwachten dat een ander dat gaat ontkrachten met bewijzen.

Ja joh, maar ik vertel niks nieuws toch?
Dan maar 'beetje arrogant', helaas....

Bs'd

Nee, je vertelt niks nieuws, je regurgiteert oude christelijke jodenhaat.

NEE!
Ik haat geen Joden, ik heet geen rassen, ik haat leugens en dwalingen en zuurdeeg door het deeg.
Dat slaat op de leer dus, en niet op een ras ofzo.
Je gaat er zomaar van uit dat ik rassenhaat koester, halve gare.

Bs'd

Wel, een uitspraak als deze:

Welnee, die hele Talmoedische bende volgt YHWH helemaal niet, maar hun eigen trots.

dat lijkt er toch wel verdacht veel op....

Temeer daar de joden de enigen zijn die de Talmoed bestuderen.

En ik zit nog steeds op de onderbouwing voor die uitspraak te wachten, maar ik denk niet dat het nog gaat komen.

[Jerommel]

Ja joh, maar ik vertel niks nieuws toch?
Dan maar 'beetje arrogant', helaas....

Bs'd

Nee, je vertelt niks nieuws, je regurgiteert oude christelijke jodenhaat.

NEE!
Ik haat geen Joden, ik heet geen rassen, ik haat leugens en dwalingen en zuurdeeg door het deeg.
Dat slaat op de leer dus, en niet op een ras ofzo.
Je gaat er zomaar van uit dat ik rassenhaat koester, halve gare.

Bs'd

Wel, een uitspraak als deze:

Welnee, die hele Talmoedische bende volgt YHWH helemaal niet, maar hun eigen trots.

dat lijkt er toch wel verdacht veel op....

Dat slaat op de leer dus, schreef ik al.
Dus het lijkt verdacht veel op verdachtmaking, amigo...

[Eliyahu]

Bs'd

Nee, je vertelt niks nieuws, je regurgiteert oude christelijke jodenhaat.

NEE!
Ik haat geen Joden, ik heet geen rassen, ik haat leugens en dwalingen en zuurdeeg door het deeg.
Dat slaat op de leer dus, en niet op een ras ofzo.
Je gaat er zomaar van uit dat ik rassenhaat koester, halve gare.

Bs'd

Wel, een uitspraak als deze:

Welnee, die hele Talmoedische bende volgt YHWH helemaal niet, maar hun eigen trots.

dat lijkt er toch wel verdacht veel op....

Dat slaat op de leer dus, schreef ik al.
Dus het lijkt verdacht veel op verdachtmaking, amigo...

Bs'd

Dus met die "Talmoedische bende" bedoel je de leer, en niet de joden??

[Jerommel]

NEE!
Ik haat geen Joden, ik heet geen rassen, ik haat leugens en dwalingen en zuurdeeg door het deeg.
Dat slaat op de leer dus, en niet op een ras ofzo.
Je gaat er zomaar van uit dat ik rassenhaat koester, halve gare.

Bs'd

Wel, een uitspraak als deze:

Welnee, die hele Talmoedische bende volgt YHWH helemaal niet, maar hun eigen trots.

dat lijkt er toch wel verdacht veel op....

Dat slaat op de leer dus, schreef ik al.
Dus het lijkt verdacht veel op verdachtmaking, amigo...

Bs'd

Dus met die "Talmoedische bende" bedoel je de leer, en niet de joden??

Lees gewoon eens terug wat je van me citeert.

[Jerommel]

Ja, okee, "Talmoedische bende" duidde wel op de mensen die de Talmoed hebben / aanhangen.
Maar ik duid er hun geloof en religie mee, waar ik moeite mee heb.
Het deed pijn in mijn hart, toen ik dingen van het Joodse geloof ontdekte.
Ik wens ze niks naars toe, eerder wens ik hen het Licht toe, met oren en ogen enzo...
Het zijn mijn medemensen tenslotte.
Maar volgens hen ben ik geen medemens, maar een 'goy', enkel waardig om de kop vermorzeld te worden...
Het is een controverse...

[Alpha]

Omdat ik me oprecht af vraag wat iemand motiveert om in God te geloven, wat zijn concrete reden daar voor is....
....

De wens tot aanbidding van de schepper is in de mens ingebouwd.
De gehele schepping bewijst de schepper.

[Alpha]

Kluns, je zou zonder God niet eens bestaan.

Een kluns is een gecastreerde ezelshengst.
Een kapoen is een gecastreerde haan.

[Alpha]

Iedereen die claimt de Messias te zijn en vervolgens de messiaanse profetieën niet vervuld, die moet verworpen worden als een valse Messias.

En als iemand de messias zou verwerpen, dan betekent dat niet dat hij God verwerpt, want de Messias is niet God.

Waar claimt Jezus de Messias te zijn?
Door zijn werken bewees hij dat hij de beloofde Messias was.
Omdat JHWH zijn fysieke vader was , is hij Gods zoon. Wanneer je de zoon verwerpt, verwerp je de vader. Vandaar dat de samenwerking met “een krom en verdraaid geslacht”stopte en een geestelijk Israël werd gesticht dat tzt als het “nieuwe Jeruzalem”uit de hemel neerdaalt.

Maar de enig ware God J-H-W-H wordt niet verworpen door Israel. Israel volgt Hem na en onderhoudt zijn wet..

Zie boven.
Geen mens kan de wet onderhouden, de wet is volmaakt, hij is tegen de onvolmaakte mens om zo de zonde te openbaren.

Fout. Ze worden zonen van God genoemd, maar dat betekent niet dat ze dan goden zijn.

Dan klopt bijbel niet.
Recht. 13:
21 En in het vervolg verscheen JHWH’s engel niet meer aan Manoah en diens vrouw. Tóén wist Manoah dat het JHWH’s engel was geweest.
22 Dientengevolge zei Manoah tot zijn vrouw: „Wij zullen beslist sterven, want wij hebben Gód gezien.”

Psalm 8:5 Voorts hebt gij hem ook een weinig minder dan goddelijken gemaakt, En met heerlijkheid en pracht hebt gij hem toen gekroond.

Hebreeën 2:7 Gij hebt hem een weinig lager dan engelen gemaakt; met heerlijkheid en eer hebt gij hem gekroond en hem gesteld over het werk van uw handen.

De islam zegt dat er zonder Mohammed geen redding mogelijk is.

De Islam is een m.i. afgodisch geloof, in feite het geloof van de stam van Mohammed.

Jesaja 43:10-11: "Voor Mij is er geen god geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik, Ik ben J-H-W-H en buiten Mij is er geen verlosser."

Jesaja 43:
10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was.
11 Ik — ik ben JHWH, en buiten mij is er geen redder.”

Dit is het verband:

De Israëlieten aanbaden hun God, JHWH, terwijl andere naties hun eigen goden aanbaden. In de tijd van de profeet Jesaja vergeleek Jehovah de wereldsituatie met een rechtszaak. Hij daagde de goden van de naties uit getuigen op te roepen, zodat die hun goddelijkheid konden bevestigen.

Jesaja 46:
5 Met wie wilt gijlieden mij vergelijken of gelijkstellen of mij doen overeenkomen, dat wij op elkaar zouden lijken?
6 Er zijn er die het goud uit de buidel schudden, en met de waagbalk wegen zij het zilver uit. Zij huren een metaalbewerker en hij maakt er een god van. Zij werpen zich neer, ja, zij buigen zich neer.
7 Zij dragen hem op de schouder, zij torsen hem en zetten hem op zijn plaats opdat hij blijft staan. Van zijn standplaats wijkt hij niet. Men schreeuwt zelfs tot hem, maar hij antwoordt niet; uit iemands benauwdheid redt hij hem niet.

Je gebruikt dus teksten om, tevergeefs, je eigenstandpunt te bevestigen, geleerd bij de christenheid?.

[Jerommel]

Kluns, je zou zonder God niet eens bestaan.

Een kluns is een gecastreerde ezelshengst.
Een kapoen is een gecastreerde haan.

O, arme JW88, en arme Sinterklaas dan...

De gehele schepping bewijst de schepper.

Ja, zo simpel is het eigenlijk wel.

De wens tot aanbidding van de schepper is in de mens ingebouwd.

Nou... Blijkbaar toch niet...
Deze ellendige wereld noopt toch niet altijd tot het aanbidden van haar Schepper...
Ja, de zondeval, maar God zegt toch eindverantwoordelijke te zijn, vanzelfsprekend.

[Wajehie]

Omdat ik me oprecht af vraag wat iemand motiveert om in God te geloven, wat zijn concrete reden daar voor is....
....

De wens tot aanbidding van de schepper is in de mens ingebouwd.

Vertel JW88 aub geen sprookjes.

ROMEINEN 3
9 Wat dan wel? Zijn wij voortreffelijker? Beslist niet! Wij hebben immers zojuist én Joden én Grieken beschuldigd dat zij allen onder de zonde zijn,
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen.
14 Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.

[Eliyahu]

Iedereen die claimt de Messias te zijn en vervolgens de messiaanse profetieën niet vervuld, die moet verworpen worden als een valse Messias.

En als iemand de messias zou verwerpen, dan betekent dat niet dat hij God verwerpt, want de Messias is niet God.

Waar claimt Jezus de Messias te zijn?

Bs'd

Moet ik dat aan een christen gaan vertellen?? In het NT natuurlijk.

Door zijn werken bewees hij dat hij de beloofde Messias was.

Dat je de messias bent bewijs je niet door "werken", maar door het vervullen van de messiaanse profetieën, zoals die in de Tenach staan.

Omdat JHWH zijn fysieke vader was , is hij Gods zoon. Wanneer je de zoon verwerpt, verwerp je de vader.

God is niet fysiek.

En je kan prima een zoon verwerpen zonder zijn vader te verwerpen.

Maar de enig ware God J-H-W-H wordt niet verworpen door Israel. Israel volgt Hem na en onderhoudt zijn wet..

Zie boven.
Geen mens kan de wet onderhouden, de wet is volmaakt, hij is tegen de onvolmaakte mens om zo de zonde te openbaren.

Jij zegt dat geen mens de wet kan onderhouden. God zegt dat het wel kan: " 9 J-H-W-H, uw God, zal u overvloed geven in al het werk van uw handen, in de vrucht van uw schoot, in de vrucht van uw vee en in de vrucht van uw land, ten goede. Want J-H-W-H zal Zich weer ten goede over u verblijden, zoals Hij Zich over uw vaderen verblijd heeft,
10 wanneer u de stem van J-H-W-H, uw God, gehoorzaam bent door Zijn geboden en Zijn verordeningen, die in dit wetboek geschreven zijn, in acht te nemen; wanneer u zich bekeert tot J-H-W-H uw God, met heel uw hart en met heel uw ziel.
11 Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
12 Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13 Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14 Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.
15 Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.
16 Want ik gebied u heden J-H-W-H uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal J-H-W-H uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17 Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18 dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.
19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20 door J-H-W-H uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden – want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen – om te blijven in het land dat J-H-W-H uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven."
Deut 30

Fout. Ze worden zonen van God genoemd, maar dat betekent niet dat ze dan goden zijn.

Dan klopt bijbel niet.

Het is jouw logica wat niet klopt.

Recht. 13:
21 En in het vervolg verscheen JHWH’s engel niet meer aan Manoah en diens vrouw. Tóén wist Manoah dat het JHWH’s engel was geweest.
22 Dientengevolge zei Manoah tot zijn vrouw: „Wij zullen beslist sterven, want wij hebben Gód gezien.”

Manoah vergiste zich. Hij was een beetje beduusd van het bezoek van de engel. Dat hij zich vergiste blijkt ook uit het feit dat hij niet stierf.

Psalm 8:5 Voorts hebt gij hem ook een weinig minder dan goddelijken gemaakt, En met heerlijkheid en pracht hebt gij hem toen gekroond.

Ja en?

De islam zegt dat er zonder Mohammed geen redding mogelijk is.

De Islam is een m.i. afgodisch geloof, in feite het geloof van de stam van Mohammed.

Het is geen afgodisch geloof. Zij aanbidden alleen de enig ware God.

Het zijn de christenen die een mens aanbidden die de afgodendienaren zijn.

Jesaja 43:10-11: "Voor Mij is er geen god geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik, Ik ben J-H-W-H en buiten Mij is er geen verlosser."

Jesaja 43:
10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was.
11 Ik — ik ben JHWH, en buiten mij is er geen redder.”

Dit is het verband:

De Israëlieten aanbaden hun God, JHWH, terwijl andere naties hun eigen goden aanbaden. In de tijd van de profeet Jesaja vergeleek Jehovah de wereldsituatie met een rechtszaak. Hij daagde de goden van de naties uit getuigen op te roepen, zodat die hun goddelijkheid konden bevestigen.

Jesaja 46:
5 Met wie wilt gijlieden mij vergelijken of gelijkstellen of mij doen overeenkomen, dat wij op elkaar zouden lijken?
6 Er zijn er die het goud uit de buidel schudden, en met de waagbalk wegen zij het zilver uit. Zij huren een metaalbewerker en hij maakt er een god van. Zij werpen zich neer, ja, zij buigen zich neer.
7 Zij dragen hem op de schouder, zij torsen hem en zetten hem op zijn plaats opdat hij blijft staan. Van zijn standplaats wijkt hij niet. Men schreeuwt zelfs tot hem, maar hij antwoordt niet; uit iemands benauwdheid redt hij hem niet.

Je gebruikt dus teksten om, tevergeefs, je eigenstandpunt te bevestigen, geleerd bij de christenheid?.

Ik weet niet waar je het over hebt, ik kan je kromme logica niet volgen, maar het feit blijft toch echt recht overeind staan dat er geen verlosser is behalve J-H-W-H.

[BdO]

Ze zoeken simpele oplossingen voor ingewikkelde problemen.

Hm, grappig dat je dat zegt, want in mijn beleving is niet-christen zijn vaak/meestal simpeler... tenminste, als je als christen oog hebt voor de moeilijke vragen, de losse eindjes, etc. Voor mij zou het leven simpeler zijn als ik géén christen was, heb ik zo het idee. Waarbij 'simpeler' trouwens niet moet worden gezien als synoniem voor 'beter' of iets dergelijks! Want alhoewel het leven mij simpeler zou lijken als niet-christen zou ik absoluut nooit meer terug willen naar mijn pre-christelijke bestaan! Laat dat duidelijk zijn.

Is toch mooi voor jou!
Bij mij is het net omgekeerd.

Met simpeler bedoel ik, dat gelovigen voor alles een oplossing hebben.
En als het even onduidelijk wordt, heet het: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Klaar is de kous.

Ik snap hoe je het ziet, hoor. Maar los van het feit dat ik niet voor alles een oplossing heb, is voor mij die kous niet zo makkelijk klaar. Ja, uiteindelijk, moet ik eerlijk zeggen, kom ik ook regelmatig bij dat 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' uit, maar mij erbij neerleggen, is een ander verhaal. Maar goed, veel christenen kunnen dat makkelijk en voor hen is het allemaal simpel.

Voor mij lijkt het niet-christen zijn simpeler omdat niet-christenen in principe helemaal geen moeilijke problemen hoeven op te lossen... Dat sommigen dat alsnog willen doen, is weer hun keuze. Maar door christen te zijn, loop ik tegen vragen aan die een niet-christen simpelweg niet heeft. Lijkt mij.

Wat voor vragen loop je tegen aan doordat je Christen bent?

[Jaron]

Alle mogelijke vragen. Zoals de bekende 'waarom'-vragen als het op moeilijke dingen aankomt. Een niet-christen kan zich ook afvragen waarom sommige dingen gebeuren maar kan, indien gewenst, zulk soort vragen makkelijk naast zich neerleggen want ach, 'shit happens', alles is toeval, etc. zonder dat er ook maar iets gaat knagen in zijn of haar gedachten. Ik zit dan echter met dingen die ik maar moeilijk kan rijmen met een liefdevolle God en kan dat soort vragen niet zomaar naast me neerleggen. Ja, ik kan zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn maar dat is niet echt een antwoord. Of neem iets als de drie-eenheid: daar hoeft een niet-christen zich niet druk over te maken. Ik eigenlijk wel. Nou ja, alle soorten vragen die ook op dit forum voorbij komen, kan ik tegenaan lopen: een niet-christen kan ook die vragen hebben maar dan vooral uit nieuwsgierigheid. Of verbijstering. Ik 'moet' toch vaak iets met die vragen.

[Jerommel]

Goed verwoord, Jaron.

[BdO]

Goed verwoord, Jaron.

Ja, duidelijk inderdaad.

[Alpha]

Nou... Blijkbaar toch niet...
Deze ellendige wereld noopt toch niet altijd tot het aanbidden van haar Schepper...
Ja, de zondeval, maar God zegt toch eindverantwoordelijke te zijn, vanzelfsprekend.

Jawel, je vindt die wens bij alle groepen mensen, ook die geen contact hebben met de "moderne" wereld.

Door de zondeval is de wereld ellendig geworden, zoals ook blijkt uit Genesis.
Je kan God verwijten dat hij de mens een vrije wil heeft gegeven.
Je kan God niet verwijten dat de mens die vrije wil heeft misbruikt.