Goed en kwaad

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,,

Ter vermijding van een misverstand. In mijn visie denk ik bij natuur aan al datgene dat samenvalt met onze kosmos. Natuurwetten, energie, materie, ruimte, tijd, enz behoren tot de natuur. De mens behoort derhalve tot de natuur. De Natuur ( met hoofdletter ) is in mijn visie nu juist datgene wat de natuur Overstijgt. Mogelijkerwijze behoort bewustzijn tot de Natuur, maar vooreerst zijn de meningen daarover totaal uiteenlopend. Wanneer jij het Zijn een Wil en Bedoeling met de natuur ( onze kosmos ) toeschrijft, wanneer jij van mening bent dat het Zijn zich aan deze wereld Openbaart, dan past de door mij genoemde Natuur niet op het door jou benoemde Zijn. Evenwel past m.i. een Zijn zonder voor de mens kenbare Bedoelingen, een Zijn zonder Openbaring, wel degelijk naadloos in de door mij genoemde Natuur. Ik wissel evenwel het woord Natuur gaarne in voor een betere duiding.

Wat jou ontgaat, maar ik weet natuurlijk niet of ik gelijk heb, is dat datgene wat wij als de natuur beschouwen slechts een modificatie is van het totale Zijn. Bovendien slechts een beperkt deel van het totale Zijn. Wij, als mensen, zitten nu even in de natuur, met zijn of haar natuurwetten. Wij zijn een van de diersoorten in de natuur en zijn gebonden aan de instincten van de homo sapiens.
Als individueel mensdier ligt een volgende stap in onze ontwikkeling in het verschiet, namelijk een waarbij we aan de natuur, en aan het homo sapiens zijn, gaan ontstijgen. We komen dan los van de instinctieve gebondenheid aan de natuur. Maar goed, dat is alleen maar mijn idee. Ik heb hier ook een leuk boek over geschreven.
De zichtbare kosmos hoort op zich tot de natuur, of is de natuur. Maar daarnaast is er (volgens mij) een voor ons onzichtbaar deel van de kosmos. Een deel van die onzichtbare kosmos is evenzogoed gebonden aan de natuur. Het is de zogenaamde astrale wereld. Maar het grootste deel van de voor ons onzichtbare kosmos heeft met onze natuur niets van doen. Zo zie ik het althans.

[Wim Nusselder]

Wat vind je van het (menselijke?) idee dat God zich o.a. openbaart in menselijke ideeën over God?

Dat vind ik een goede gedachte. Je ruilt dan wel Openbaring in voor openbaring. God als Entiteit ruil je in voor de Idee "God".

Dat was niet mijn idee.
Wat mij betreft Openbaart (de werkelijk bestaande) God zich o.a. in menselijke ideeën over God (naast dat Hij zich Openbaart in liefde en in de voortgaande schepping).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Why the sad face?

Vergissinkje; was niet de bedoeling.

Ik vraag me werkelijk af of we [iets buiten, 'boven' ons 'zelf'] nodig hebben. Inspiratie, nieuwsgierigheid en bovenal liefde zijn mijn motivaties om mijn leven en die dan anderen betekenis en zin te geven. En dat kan prima zonder het geloof in God.

Zou je die drijfveren hebben als je niet op de schouders stond van 2 millennia christelijke cultuur?

Dat denk ik wel. Het merendeel van de wereldbevolking is niet christelijk opgevoed of staat op de schouders van de christelijke cultuur. Japanners, Nepalezen, Peruanen, we zijn allemaal mensen met deze drijfveren. Ik zie het onderdeel van het menszijn.

Misschien staat het niet-christelijke deel van de mensheid dat in staat is vast te houden aan zingevende drijfveren in moeilijke omstandigheden op de schouders van stevige niet-christelijke culturen?
Ik vermoed dat al dergelijke culturen een metafysica hebben ontwikkeld die het mogelijk maakt om individuele belangenbehartiging te overstijgen.
Of je dat 'God' noemt is van minder belang dan dat het mensen de mogelijkheid biedt om hun 'zelf' te overstijgen.

Het geloof is echter geen keuze. Dat zou het misschien makkelijker maken, maar zo is het nou eenmaal niet. Ik ben gewoonweg niet overtuigd van het bestaan van een god. Daar kan ik verder niks aan doen, behalve te onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit.

Mijn geloof is ervaring en gebaseerd op ervaring.
Het is een ervaring van vertrouwen gebaseerd op ervaring dat ik mezelf kan overstijgen, soms, als ik het nodig heb en als ik me er voor open stel.
Die ervaring noem ik goddelijke leiding.
Niet omdat er per se iets als een "god" moet bestaan.
Ik weet niet en hoef niet te weten waar die ervaring vandaan komt.
Ik ga er van uit dat het te maken heeft met een fundamentele verbondenheid van alles en iedereen, gezien aard en omstandigheden van dergelijke ervaring.
De verbondenheid personaliseer ik meestal niet, maar soms wel.

Bestaan en niet bestaan sluiten elkaar alleen uit in de moderne wereldvisie en in een subject-object-metafysica.
God is metafoor én werkelijkheid.
Alle taal is uiteindelijk beeldspraak, symbolisch, verwijzend, de beelden creërend die het oproept.
Een groot deel van onze werkelijkheid wordt gecreëerd door taal.
We leven in taal en kunnen hooguit vermoeden dat er een werkelijkheid is die daar niet van afhankelijk is.
Dat vermoeden is een nuttige hypothese gebleken; nuttig vooral omdat hij ons dwingt om de werkelijkheden die we ervaren te verbinden en samen te werken aan het veranderen ervan.

Taal is onze 'gereedschap' om dingen te beschrijven en om te communiceren. De werkelijkheid (de realiteit waarin we leven) is onafhankelijk van die taal. Voordat de mens is ontstaan, was die werkelijkheid er ook. Dat we werkelijkheid wellicht anders wordt ervaren door mensen doet daar niets aan af.
Zoals ik eerder heb uitgelegd in een andere topic: Ik wil dat mijn beeld van de realiteit zoveel mogelijk overeenkomt met de werkelijke realiteit. En als God onderdeel is van die werkelijke realiteit, dan wil ik dat graag weten. Maar ik geloof pas in iets als ik daar een goede reden voor heb.

Taal beschrijft niet alleen en brengt niet alleen boodschappen over die eerst onafhankelijk van de communicatie-actie ontstaan.
Taal creëert ook, bijv. families door een taaluiting als "hierbij verklaar ik jullie tot man en vrouw" en bindende afspraken door iets als "hierbij verklaar ik de vergadering voor geopend" waardoor zwijgen tot toestemmen kan worden.
Communicatie, erkennen/aangaan van een relatie, creëert ook taal, is 'gereedschap' dat gedrag betekenis geeft.
De onafhankelijkheid van wat jij 'werkelijkheid' noemt van taal is een hypothese die in elk geval deels niet opgaat, zoals in die voorbeelden van families en afspraken.
De werkelijkheid van sociale verbanden en ideeënwerelden, die voor een groot deel gecreëerd wordt door dergelijke 'performatieve' (i.p.v. descriptieve) taaluitingen, is stukken belangrijker (in elk geval als we het over goed en kwaad hebben) dan de werkelijkheid van natuurwetten, ecosystemen en levensvormen, die ook ik geneigd ben als onafhankelijk van taal te beschouwen (al valt ook daar met moderne natuurkunde nog wel wat op af te dingen).

Je hebt ook nog de hypothese nodig dat Hij geen haast heeft om ongelovigen te bekeren, gezien de ontkerkelijking in kringen waarin geen existentiële onzekerheid heerst.

Ok, prima. Tot die tijd heb ik dan geen reden om in God te geloven. Als dat voor de rest geen nadelige consequenties (de hel) heeft, dan heb ik daar geen moeite mee. Als het wel nadelige consequenties heeft, dan vind ik dat immoreel van Zijn kant.

Van mij hoef je niet in een almachtige, alwetende, jaloerse God te geloven; dat doe ik ook niet.
De nadelige consequentie van het niet in een liefdevolle, inspirerende God geloven zou wel eens kunnen zijn dat we als zelfzuchtige mensen (als het er op aan komt) onze samenleving tot een hel maken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Ik zou het zeer interessant vinden als je zou kunnen uitleggen hoe God in fysieke en biogische zin bestaat. Of een andere manier van bestaan die onderdeel is van de werkelijke realiteit.

Ik beperk me hier even tot een verwijzing naar de 'Metafysica van de Kwaliteit' zoals uitgewerkt door Robert Pirsig in zijn boek "Lila, an inquiry into morals" uit 1991 (als alternatief voor 'Subject-Object Metafysica') waarin je "God" kunt substitueren voor de term "Dynamische Kwaliteit" die Pirsig hanteert.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Wat vind je van het (menselijke?) idee dat God zich o.a. openbaart in menselijke ideeën over God?

Dat vind ik een goede gedachte. Je ruilt dan wel Openbaring in voor openbaring. God als Entiteit ruil je in voor de Idee "God".

Dat was niet mijn idee.
Wat mij betreft Openbaart (de werkelijk bestaande) God zich o.a. in menselijke ideeën over God (naast dat Hij zich Openbaart in liefde en in de voortgaande schepping).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Dat is inderdaad een andere richting als die ik aangaf. Ik begrijp dat jouw Godsbeeld uitgaat van een Werkelijk Bestaande zich Openbarende God. De vorm waarin de Openbaring wordt ontvangen is secundair. Primair is dat God zich Openbaart en dat Zijn Openbaringswoorden door de mens op verstaanbare/begrijpelijke wijze worden ontvangen.

[peda]

Hallo Zolderworm,,

Ter vermijding van een misverstand. In mijn visie denk ik bij natuur aan al datgene dat samenvalt met onze kosmos. Natuurwetten, energie, materie, ruimte, tijd, enz behoren tot de natuur. De mens behoort derhalve tot de natuur. De Natuur ( met hoofdletter ) is in mijn visie nu juist datgene wat de natuur Overstijgt. Mogelijkerwijze behoort bewustzijn tot de Natuur, maar vooreerst zijn de meningen daarover totaal uiteenlopend. Wanneer jij het Zijn een Wil en Bedoeling met de natuur ( onze kosmos ) toeschrijft, wanneer jij van mening bent dat het Zijn zich aan deze wereld Openbaart, dan past de door mij genoemde Natuur niet op het door jou benoemde Zijn. Evenwel past m.i. een Zijn zonder voor de mens kenbare Bedoelingen, een Zijn zonder Openbaring, wel degelijk naadloos in de door mij genoemde Natuur. Ik wissel evenwel het woord Natuur gaarne in voor een betere duiding.

Wat jou ontgaat, maar ik weet natuurlijk niet of ik gelijk heb, is dat datgene wat wij als de natuur beschouwen slechts een modificatie is van het totale Zijn. Bovendien slechts een beperkt deel van het totale Zijn. Wij, als mensen, zitten nu even in de natuur, met zijn of haar natuurwetten. Wij zijn een van de diersoorten in de natuur en zijn gebonden aan de instincten van de homo sapiens.
Als individueel mensdier ligt een volgende stap in onze ontwikkeling in het verschiet, namelijk een waarbij we aan de natuur, en aan het homo sapiens zijn, gaan ontstijgen. We komen dan los van de instinctieve gebondenheid aan de natuur. Maar goed, dat is alleen maar mijn idee. Ik heb hier ook een leuk boek over geschreven.
De zichtbare kosmos hoort op zich tot de natuur, of is de natuur. Maar daarnaast is er (volgens mij) een voor ons onzichtbaar deel van de kosmos. Een deel van die onzichtbare kosmos is evenzogoed gebonden aan de natuur. Het is de zogenaamde astrale wereld. Maar het grootste deel van de voor ons onzichtbare kosmos heeft met onze natuur niets van doen. Zo zie ik het althans.

Hallo Zolderworm,

Ik blijf er toch bij dat wij in sterke mate op dezelfde lijn van denken zitten. Wat mij wel interesseert is of dat wat jij Zijn noemt( bij mij Natuur ) zich aan de mens heeft geOpenbaard. Mocht dat het geval zijn dan zijn onze visies over ""Natuur"" en ""Zijn"' volstrekt ongelijk. Mijn ""Natuur"" Openbaart zich niet, is naar menselijke maatstaven Onpersoonlijk, kan een Immens Bewustzijn ( of wat Bewustzijn nog Overstijgt ) zijn en heeft geen voor de mens kenbare Bedoelingen met de natuur. Wanneer jouw Zijn en mijn Natuur qua "'eigenschappen"' worden vergeleken met de inhoud van het ''begrip"' God, dan worden de overeenkomsten tussen Natuur en Zijn duidelijke zichtbaar, zo is althans mijn inschatting.

[Christiaan]

Ik vraag me werkelijk af of we [iets buiten, 'boven' ons 'zelf'] nodig hebben. Inspiratie, nieuwsgierigheid en bovenal liefde zijn mijn motivaties om mijn leven en die dan anderen betekenis en zin te geven. En dat kan prima zonder het geloof in God.

Zou je die drijfveren hebben als je niet op de schouders stond van 2 millennia christelijke cultuur?

Dat denk ik wel. Het merendeel van de wereldbevolking is niet christelijk opgevoed of staat op de schouders van de christelijke cultuur. Japanners, Nepalezen, Peruanen, we zijn allemaal mensen met deze drijfveren. Ik zie het onderdeel van het menszijn.

Misschien staat het niet-christelijke deel van de mensheid dat in staat is vast te houden aan zingevende drijfveren in moeilijke omstandigheden op de schouders van stevige niet-christelijke culturen?
Ik vermoed dat al dergelijke culturen een metafysica hebben ontwikkeld die het mogelijk maakt om individuele belangenbehartiging te overstijgen.
Of je dat 'God' noemt is van minder belang dan dat het mensen de mogelijkheid biedt om hun 'zelf' te overstijgen.

Ik denk dat die drijfveren in ons als mens zitten. Zo voel ik het althans. Ik heb niet het idee dat mijn drijfveren nou echt op die cultuur steunt. We zijn door onze ontwikkeling natuurlijk in staat gesteld om die drijfveren beter te duiden en na te streven. Maar ik zie geen reden te geloven dat het een metafysisch karakter heeft.

Het geloof is echter geen keuze. Dat zou het misschien makkelijker maken, maar zo is het nou eenmaal niet. Ik ben gewoonweg niet overtuigd van het bestaan van een god. Daar kan ik verder niks aan doen, behalve te onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit.

Mijn geloof is ervaring en gebaseerd op ervaring.
Het is een ervaring van vertrouwen gebaseerd op ervaring dat ik mezelf kan overstijgen, soms, als ik het nodig heb en als ik me er voor open stel.
Die ervaring noem ik goddelijke leiding.
Niet omdat er per se iets als een "god" moet bestaan.
Ik weet niet en hoef niet te weten waar die ervaring vandaan komt.
Ik ga er van uit dat het te maken heeft met een fundamentele verbondenheid van alles en iedereen, gezien aard en omstandigheden van dergelijke ervaring.
De verbondenheid personaliseer ik meestal niet, maar soms wel.

Ik weet niet of het hetzelfde is, maar ik voel af en toe ook wel iets dat mij 'overstijgt'. Maar dat zie ik meer als bewondering en verwondering van/over het leven en het universum. Die gevoelens heb ik als ik een mooi muziekstuk luister, ben ontroerd door een gebaar, in mijn hangmat naar de sterren kijk of een bijzonder moment met mijn vriendin deel. Het leven kan op sommige moment zeer intens en mooi zijn. En dat besef op dat moment kan iets zijn wat mij 'overstijgt'. Ik denk dat dat een inherent onderdeel is van ons zeer ontwikkelde bewustzijn.

Bestaan en niet bestaan sluiten elkaar alleen uit in de moderne wereldvisie en in een subject-object-metafysica.
God is metafoor én werkelijkheid.
Alle taal is uiteindelijk beeldspraak, symbolisch, verwijzend, de beelden creërend die het oproept.
Een groot deel van onze werkelijkheid wordt gecreëerd door taal.
We leven in taal en kunnen hooguit vermoeden dat er een werkelijkheid is die daar niet van afhankelijk is.
Dat vermoeden is een nuttige hypothese gebleken; nuttig vooral omdat hij ons dwingt om de werkelijkheden die we ervaren te verbinden en samen te werken aan het veranderen ervan.

Taal is onze 'gereedschap' om dingen te beschrijven en om te communiceren. De werkelijkheid (de realiteit waarin we leven) is onafhankelijk van die taal. Voordat de mens is ontstaan, was die werkelijkheid er ook. Dat we werkelijkheid wellicht anders wordt ervaren door mensen doet daar niets aan af.
Zoals ik eerder heb uitgelegd in een andere topic: Ik wil dat mijn beeld van de realiteit zoveel mogelijk overeenkomt met de werkelijke realiteit. En als God onderdeel is van die werkelijke realiteit, dan wil ik dat graag weten. Maar ik geloof pas in iets als ik daar een goede reden voor heb.

Taal beschrijft niet alleen en brengt niet alleen boodschappen over die eerst onafhankelijk van de communicatie-actie ontstaan.
Taal creëert ook, bijv. families door een taaluiting als "hierbij verklaar ik jullie tot man en vrouw" en bindende afspraken door iets als "hierbij verklaar ik de vergadering voor geopend" waardoor zwijgen tot toestemmen kan worden.
Communicatie, erkennen/aangaan van een relatie, creëert ook taal, is 'gereedschap' dat gedrag betekenis geeft.
De onafhankelijkheid van wat jij 'werkelijkheid' noemt van taal is een hypothese die in elk geval deels niet opgaat, zoals in die voorbeelden van families en afspraken.
De werkelijkheid van sociale verbanden en ideeënwerelden, die voor een groot deel gecreëerd wordt door dergelijke 'performatieve' (i.p.v. descriptieve) taaluitingen, is stukken belangrijker (in elk geval als we het over goed en kwaad hebben) dan de werkelijkheid van natuurwetten, ecosystemen en levensvormen, die ook ik geneigd ben als onafhankelijk van taal te beschouwen (al valt ook daar met moderne natuurkunde nog wel wat op af te dingen).

Volgens mij heb je het nu over concepten. Die bestaan niet echt, maar die hebben wij gecreëerd m.b.v. taal. Daarbij is taal niet de creator, maar het gereedschap. Dat betekent niet dat ze niet belangrijk (voor ons) zijn. Ze zijn heel belangrijk voor ons om een samenleving te vormen.
Maar dan is de vraag: is God onderdeel van de werkelijke realiteit of is God een concept? Als God onderdeel is van de werkelijke realiteit, dan is dat onafhankelijk van onze taal. Als God een concept is, dan is Hij een idee of woord dat door mensen is bedacht, en voor mij heeft het dan niet veel betekenis.

Je hebt ook nog de hypothese nodig dat Hij geen haast heeft om ongelovigen te bekeren, gezien de ontkerkelijking in kringen waarin geen existentiële onzekerheid heerst.

Ok, prima. Tot die tijd heb ik dan geen reden om in God te geloven. Als dat voor de rest geen nadelige consequenties (de hel) heeft, dan heb ik daar geen moeite mee. Als het wel nadelige consequenties heeft, dan vind ik dat immoreel van Zijn kant.

Van mij hoef je niet in een almachtige, alwetende, jaloerse God te geloven; dat doe ik ook niet.
De nadelige consequentie van het niet in een liefdevolle, inspirerende God geloven zou wel eens kunnen zijn dat we als zelfzuchtige mensen (als het er op aan komt) onze samenleving tot een hel maken.

Als we een goede, mooie, bloeiende samenleving willen hebben, dan denk ik niet dat geloof de goede oplossing is. Ik denk dat educatie, wetenschap, gelijke rechten voor iedereen, scepticisme, humanisme, filosofie, rede en liefde de juiste manier is om ons verder te brengen. En in moeilijke/slechte tijden zullen er altijd mensen zijn die zelfzuchtig zullen handelen, gelovig of niet-gelovig. Maar ik denk dat we die moeilijke/slechte tijden beter kunnen bestrijden/voorkomen met deze manier.

[Piebe Paulusma]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

[Rechtuit]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

Maar diep in zijn hartje

[Christiaan]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

Wat bedoel je precies? Volgens mij heb je het over mij, maar ik heb geen idee waar je op doelt?

[Zolderworm]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

Wat bedoel je precies? Volgens mij heb je het over mij, maar ik heb geen idee waar je op doelt?

Niets mee doen. Hij heeft de prijs voor de domste opmerking vandaag alweer binnen.

[peda]

Volgens mij heb je het nu over concepten. Die bestaan niet echt, maar die hebben wij gecreëerd m.b.v. taal. Daarbij is taal niet de creator, maar het gereedschap. Dat betekent niet dat ze niet belangrijk (voor ons) zijn. Ze zijn heel belangrijk voor ons om een samenleving te vormen.
Maar dan is de vraag: is God onderdeel van de werkelijke realiteit of is God een concept? Als God onderdeel is van de werkelijke realiteit, dan is dat onafhankelijk van onze taal. Als God een concept is, dan is Hij een idee of woord dat door mensen is bedacht, en voor mij heeft het dan niet veel betekenis.

Hallo Christiaan,

Ik zie God in het geheel niet als "'onderdeel van de werkelijke realiteit "'. Dat noem ik de beschrijving van een natuurgod, of zoals je wilt het Godsbeeld van sommige pan-theisten. Wat jij werkelijke realiteit noemt, is wat je aantreft in onze kosmos ( de natuur ) en daarvan deel uitmaakt. Wanneer je het Over God hebt, vervallen in de regel al de natuurlijke begrippen/voorstellingen. Niet voor niets plaatsen een aantal theologen het "' bestaan "' van God tussen aanhalingstekens omdat niemand weet of "' bestaan "' wel op God betrekking heeft. Ook de negatieve theologie laat duidelijk zien dat menselijke voorstellingen volledig aan God voorbij gaan. Voor mij althans is het duidelijk dat de mens Over God spreekt in de vorm van concepten. Maar God Zelve onttrekt zich weer aan het concept. God is m.i. dan ook niet uit te drukken, noch in taal , noch in beeldende voorstelling, noch anderszins. Het Mysterie, de Overstijging. Omdat ik de accommodatie gedachte niet volg, ga ik er ook niet vanuit dat God Zelve zich naar de mens heeft toegebogen en in "" Goddelijke brabbeltaal"' zich aan een aantal profeten heeft geOpenbaard of in J C biologisch/fysiek mens is geworden ( de Incarnatie gedachte ). Dat er in concepten gepoogd wordt wat Over God te zeggen, is m.i. dus begrijpelijk. Niet voor niets houdt zich de orthodoxie letterlijk aan de bijbel, omdat buiten de bijbel ( concepten ) niets wezenlijks aan kennis over God kan worden verkregen en toegevoegd. Of het concept of de Openbaring voor iemand zin heeft, bepaalt ieder natuurlijk zelve.

[Anja (oud account)]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

God is onvermijdelijk . Hij heeft hem de naam alvast gegeven, of ie wil of niet Als het tenminste ook zijn echte naam is en niet alleen een nick.

[peda]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

Wat bedoel je precies? Volgens mij heb je het over mij, maar ik heb geen idee waar je op doelt? Dat ik rationeel ben (op het gebied van de werkelijkheid) en atheïst, wil niet zeggen dat ik een robot zonder gevoelens ben.

Hallo Christiaan,

Het is zo dat jouw naam er naar verwijst dat jij op zijn minst tot de gezalfden behoort en sommigen zullen er misschien aan toevoegen dat jouw naam aangeeft dat jij het stadium hebt bereikt waarop jouw "innerlijke ' kennis "' het niveau heeft bereikt waar een "" Verlichte "' in het Nirwana nog jaloers op kan zijn . Alleen ben je dan geestelijk niet meer van deze wereld en dat gaat mij persoonlijk , toch wat te ver.

[Trajecto]

Zie bijvoorbeeld deze pagina voor de betekenis van de naam Christiaan:

http://betekenis-voornaam.nl/Christiaan

[Christiaan]

Voor diegenen die het interessant vinden; Christiaan is mijn 2e doopnaam. Aangezien ik mij dit jaar heb laten uitschrijven uit de RK-kerk leek het mij wel toepasselijk om die naam op dit forum te gebruiken. Dan heeft die naam iig nog een beetje nut.

[Christiaan]

Volgens mij heb je het nu over concepten. Die bestaan niet echt, maar die hebben wij gecreëerd m.b.v. taal. Daarbij is taal niet de creator, maar het gereedschap. Dat betekent niet dat ze niet belangrijk (voor ons) zijn. Ze zijn heel belangrijk voor ons om een samenleving te vormen.
Maar dan is de vraag: is God onderdeel van de werkelijke realiteit of is God een concept? Als God onderdeel is van de werkelijke realiteit, dan is dat onafhankelijk van onze taal. Als God een concept is, dan is Hij een idee of woord dat door mensen is bedacht, en voor mij heeft het dan niet veel betekenis.

Hallo Christiaan,

Ik zie God in het geheel niet als "'onderdeel van de werkelijke realiteit "'. Dat noem ik de beschrijving van een natuurgod, of zoals je wilt het Godsbeeld van sommige pan-theisten. Wat jij werkelijke realiteit noemt, is wat je aantreft in onze kosmos ( de natuur ) en daarvan deel uitmaakt. Wanneer je het Over God hebt, vervallen in de regel al de natuurlijke begrippen/voorstellingen. Niet voor niets plaatsen een aantal theologen het "' bestaan "' van God tussen aanhalingstekens omdat niemand weet of "' bestaan "' wel op God betrekking heeft. Ook de negatieve theologie laat duidelijk zien dat menselijke voorstellingen volledig aan God voorbij gaan. Voor mij althans is het duidelijk dat de mens Over God spreekt in de vorm van concepten.

Ik ben het hier grotendeels mee eens. Wat is "god" precies? En wat is "bestaan" precies? Daar begint het mee. Vooralsnog zie ik God dan ook als een concept, niet een onderdeel van de werkelijk realiteit.

Maar God Zelve onttrekt zich weer aan het concept. God is m.i. dan ook niet uit te drukken, noch in taal , noch in beeldende voorstelling, noch anderszins. Het Mysterie, de Overstijging. Omdat ik de accommodatie gedachte niet volg, ga ik er ook niet vanuit dat God Zelve zich naar de mens heeft toegebogen en in "" Goddelijke brabbeltaal"' zich aan een aantal profeten heeft geOpenbaard of in J C biologisch/fysiek mens is geworden ( de Incarnatie gedachte ). Dat er in concepten gepoogd wordt wat Over God te zeggen, is m.i. dus begrijpelijk. Niet voor niets houdt zich de orthodoxie letterlijk aan de bijbel, omdat buiten de bijbel ( concepten ) niets wezenlijks aan kennis over God kan worden verkregen en toegevoegd. Of het concept of de Openbaring voor iemand zin heeft, bepaalt ieder natuurlijk zelve.

Het is voor mij een mysterie wat het Mysterie is. En waarom zouden we dit God noemen? Het vertroebelt mij inziens de discussie, omdat de meeste mensen, gelovig of niet-gelovig, God zien/beschrijven als een god binnen die kosmos. Volgens mij is het duidelijker om die 2 concepten te scheiden. Als het Mysterie niet is uit te drukken in taal, beeldende voorstellingen, noch anderszins, waar hebben we het dan over? En wat voor nut heeft het hier over te praten, uit te beelden of anderszins? Of in te geloven?

[Rechtuit]

Voor diegenen die het interessant vinden; Christiaan is mijn 2e doopnaam. Aangezien ik mij dit jaar heb laten uitschrijven uit de RK-kerk leek het mij wel toepasselijk om die naam op dit forum te gebruiken. Dan heeft die naam iig nog een beetje nut.

Je denkt dat je uit geschreven bent maar eens gedoopt altijd gedoopt eens Katholiek altijd Katholiek;je blijft gewoon in het doop register staan.Geen kwade zaak wel een goede zaak.wij weten dat velen weer terug keren.

[Piebe Paulusma]

Voor diegenen die het interessant vinden; Christiaan is mijn 2e doopnaam. Aangezien ik mij dit jaar heb laten uitschrijven uit de RK-kerk leek het mij wel toepasselijk om die naam op dit forum te gebruiken. Dan heeft die naam iig nog een beetje nut.

Ik vind het consequent dat je je hebt uitgeschreven, dan heb je duidelijk afstand gedaan van hetgeen je niet voor staat.

De naam Christiaan past niet echt bij een atheïst vandaar mijn eerdere opmerking.

[Piebe Paulusma]

Een naamswijziging is wel aan te raden dan want zo wil je toch niet genoemd worden als rationele atheist?

Wat bedoel je precies? Volgens mij heb je het over mij, maar ik heb geen idee waar je op doelt?

Niets mee doen. Hij heeft de prijs voor de domste opmerking vandaag alweer binnen.

Blink ik toch nog ergens in uit!

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Ik denk dat die drijfveren in ons als mens zitten. Zo voel ik het althans. Ik heb niet het idee dat mijn drijfveren nou echt op die cultuur steunt. We zijn door onze ontwikkeling natuurlijk in staat gesteld om die drijfveren beter te duiden en na te streven. Maar ik zie geen reden te geloven dat het een metafysisch karakter heeft.

Fysica versus metafysica vind ik niet zo'n nuttig onderscheid.
Ik kan niet de hele fysica bevatten en de scheidslijn tussen wat de fysica kan verklaren (met nog wat interne tegenstrijdigheden, omdat hij -naar verluidt- nog niet echt voltooid is) en waar metafysica voor nodig is ligt dus buiten mijn bereik.
Of mijn metafysische hypotheses noodzakelijk zijn (bij gebrek aan fysische verklaringsmogelijkheden) weet ik niet en is mij om het even: beschouw het maar als een verhaal dat voor mij werkt en dat ik ook jou aanbied, geheel vrijblijvend.

Zo'n 90% van de drijfveren van de mens is biologisch verankerd.
Daar is op zich niets 'goeds' of 'kwaads' aan; het is zoals het is.
Zo'n 90% van de niet biologisch verankerde drijfveren hangt samen met individuele en collectieve gewoontes, zaken waar je niet constant bewust bij stil kunt staan, want dan kom je nergens meer toe.
Je kunt ze als 'goed' of 'kwaad' beschouwen, in de loop van de tijd zie ik daar per saldo verbetering in optreden (de zogenaamde 'beschaving'), maar individueel doe je daar weinig aan en is het dus niet echt als 'goed' of 'kwaad' aan te rekenen dat je er in mee gaat.
De resterende 1%, het noch biologisch, noch sociaal of als gewoontes verankerde gedrag, kun je bewust kiezen, op grond van motieven en daar kun je persoonlijk voor verantwoordelijk gesteld worden.
Zo'n 90% daarvan motiveer je echter met ideeënsystemen die je niet zelf ontwikkeld hebt, die je napraat of waarvan je delen uit hun context rukt als dat je goed uitkomt om je gedrag te rechtvaardigen.
Ook dat is eerder een collectief (dat zo'n ideeënsysteem ontwikkelt, in stand houdt en volgt) aan te rekenen als 'goed' of 'fout' dan een individu.
Resteert zo'n 0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen.
Dat kan met kunst, dat kan met wetenschap & technologie en dat kan met religie.
Een marginaal vernisje, maar essentieel voor onze identiteit, ons mens-zijn, ons vermogen tot vooruitgang als mensheid en ... onze claim 'de kroon op de schepping' te zijn.
En dat 'naar de maan reiken' doen we ook collectief, schijnbaar 'vanzelf' vanuit individueel perspectief, door beschaving van samenlevingen, door modernisering van ideeënsystemen en doordat sociale en intellectuele patronen doorbroken worden door eigenzinnige individuen.

Inspiratie, nieuwsgierigheid, onzelfzuchtige liefde, onze 'humaniserende' drijfveren/vermogens, zijn inherent menselijk, geworteld in dat marginale stukje van onszelf waarmee we onszelf kunnen en moeten overstijgen om ons mens-zijn te 'vervullen'.
We reiken ermee naar een 'maan', iets dat onszelf overstijgt, of dat nu schoonheid, tot nu toe onbereikbare waarheid over de 'werkelijkheid' of het goddelijke is.
Dat wat nog niet is, dat wat voorbij wat we al (individueel en collectief) bereikt hebben ligt.

Volgens mij heb je het nu over concepten. Die bestaan niet echt, maar die hebben wij gecreëerd m.b.v. taal

Alles wat bestaat is gecreëerd; alles wat gecreëerd is bestaat; althans zo begrijpen we de werkelijkheid waarin we leven.
Of dat nu concepten zijn of iets waarvan we veronderstellen dat het accuraat beschreven wordt door onze concepten.
Van de natuurkundig beschrijfbare werkelijkheid, via de biologisch beschrijfbare werkelijkheid, via de sociologisch beschrijfbare 'werkelijkheid', via de conceptuele 'werkelijkheid', naar dat waarnaar we slechts met kunst, wetenschap en religie kunnen reiken zonder het ooit echt vast te kunnen pakken krijgt taal een steeds grotere creatieve en 'performatieve' rol en steeds minder een beschrijvende rol.

Als God een concept is, dan is Hij een idee of woord dat door mensen is bedacht, en voor mij heeft het dan niet veel betekenis.

Juist wat we bedenken heeft betekenis; wat we als 'gegeven' beschouwen is betekenisloos...

Als we een goede, mooie, bloeiende samenleving willen hebben, dan denk ik niet dat geloof de goede oplossing is. Ik denk dat educatie, wetenschap, gelijke rechten voor iedereen, scepticisme, humanisme, filosofie, rede en liefde de juiste manier is om ons verder te brengen.

Wat dacht je van én/én in plaats van of/of?
Waarbij de één voor een andere mix van kunst, wetenschap en religie kan kiezen dan de ander om zichzelf te overstijgen en 'goed' te doen zonder dat we elkaar verketteren of als achterlijk weg zetten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Hoi Christiaan,

Ik denk dat die drijfveren in ons als mens zitten. Zo voel ik het althans. Ik heb niet het idee dat mijn drijfveren nou echt op die cultuur steunt. We zijn door onze ontwikkeling natuurlijk in staat gesteld om die drijfveren beter te duiden en na te streven. Maar ik zie geen reden te geloven dat het een metafysisch karakter heeft.

Fysica versus metafysica vind ik niet zo'n nuttig onderscheid.
Ik kan niet de hele fysica bevatten en de scheidslijn tussen wat de fysica kan verklaren (met nog wat interne tegenstrijdigheden, omdat hij -naar verluidt- nog niet echt voltooid is) en waar metafysica voor nodig is ligt dus buiten mijn bereik.
Of mijn metafysische hypotheses noodzakelijk zijn (bij gebrek aan fysische verklaringsmogelijkheden) weet ik niet en is mij om het even: beschouw het maar als een verhaal dat voor mij werkt en dat ik ook jou aanbied, geheel vrijblijvend.

Zo'n 90% van de drijfveren van de mens is biologisch verankerd.
Daar is op zich niets 'goeds' of 'kwaads' aan; het is zoals het is.
Zo'n 90% van de niet biologisch verankerde drijfveren hangt samen met individuele en collectieve gewoontes, zaken waar je niet constant bewust bij stil kunt staan, want dan kom je nergens meer toe.
Je kunt ze als 'goed' of 'kwaad' beschouwen, in de loop van de tijd zie ik daar per saldo verbetering in optreden (de zogenaamde 'beschaving'), maar individueel doe je daar weinig aan en is het dus niet echt als 'goed' of 'kwaad' aan te rekenen dat je er in mee gaat.
De resterende 1%, het noch biologisch, noch sociaal of als gewoontes verankerde gedrag, kun je bewust kiezen, op grond van motieven en daar kun je persoonlijk voor verantwoordelijk gesteld worden.
Zo'n 90% daarvan motiveer je echter met ideeënsystemen die je niet zelf ontwikkeld hebt, die je napraat of waarvan je delen uit hun context rukt als dat je goed uitkomt om je gedrag te rechtvaardigen.
Ook dat is eerder een collectief (dat zo'n ideeënsysteem ontwikkelt, in stand houdt en volgt) aan te rekenen als 'goed' of 'fout' dan een individu.
Resteert zo'n 0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen.
Dat kan met kunst, dat kan met wetenschap & technologie en dat kan met religie.
Een marginaal vernisje, maar essentieel voor onze identiteit, ons mens-zijn, ons vermogen tot vooruitgang als mensheid en ... onze claim 'de kroon op de schepping' te zijn.
En dat 'naar de maan reiken' doen we ook collectief, schijnbaar 'vanzelf' vanuit individueel perspectief, door beschaving van samenlevingen, door modernisering van ideeënsystemen en doordat sociale en intellectuele patronen doorbroken worden door eigenzinnige individuen.

Ik vind dit een behoorlijk geniale beschrijving. Transformatie is, volgens mij, de enige uitweg. Maar dat kom ik in jouw verhaal niet echt tegen. Of toch wel?

[Wim Nusselder]

Ik vind dit een behoorlijk geniale beschrijving. Transformatie is, volgens mij, de enige uitweg. Maar dat kom ik in jouw verhaal niet echt tegen. Of toch wel?

Dank je.
Die term ben ik niet gewend te gebruiken, maar zou ik ook een plek kunnen geven in mijn verhaal.
God, de creatieve kracht, Dynamische Kwaliteit in de Metafysica van de Kwaliteit van Pirsig, transformeert voortdurend statische kwaliteit, de statische patronen van waarde in onze ervaring, in de werkelijkheid die wij kunnen kennen, op alle niveaus van die statische kwaliteit: fysiek, biologisch, sociaal en conceptueel/symbolisch.


Met v&Vriendelijke groet,

wim

[peda]

Ik vind dit een behoorlijk geniale beschrijving. Transformatie is, volgens mij, de enige uitweg. Maar dat kom ik in jouw verhaal niet echt tegen. Of toch wel?

Dank je.
Die term ben ik niet gewend te gebruiken, maar zou ik ook een plek kunnen geven in mijn verhaal.
God, de creatieve kracht, Dynamische Kwaliteit in de Metafysica van de Kwaliteit van Pirsig, transformeert voortdurend statische kwaliteit, de statische patronen van waarde in onze ervaring, in de werkelijkheid die wij kunnen kennen, op alle niveaus van die statische kwaliteit: fysiek, biologisch, sociaal en conceptueel/symbolisch.


Met v&Vriendelijke groet,

wim

Hallo Wim,

Jij probeert nu het Overstijgende ( waartoe de Transformatie behoort ) te verwoorden en daarmede zeg je m.i. althans niets.
Zoals ik het zie verstaat Zolderworm onder Transformatie wel wat anders als jij dat doet vanuit jouw Theistische achtergrond. Het psychisch monisme van
Zolderworm heeft als gedachte de Zelfverlossing van de mens. Transformatie is dus in mijn ogen het beoogde eindresultaat van het proces van Zelfverlossing, namelijk de Leiding in Alles geheel overlaten aan de Goddelijke Vonk, Hoger Zelf, Monade of hoe je het ook wilt noemen. Daarmede afscheid nemende van de materiele wereld. Of dit afscheid betekent dat de Goddelijke Vonk versmelt met het Zijn of blijft bestaan naast/binnen het Zijn, weet ik niet. Zolang de Transformatie niet gelukt, blijft de koppeling met/aan het stoffelijke bestaan. Dat is principieel wat anders als de Verlossing die al of niet toegekend wordt door een Entiteit ( God/Christus/Heilige Geest ) buiten de mens. Daar is het na de dood voor de ziel, bij of verwijderd zijn van God. De Theist gelooft voorts in Openbaring komende van Buiten/Boven de mens, de psychisch monist gelooft in openbaring komende van de eigen Goddelijke Vonk. Dat het resultaat voor het leven hetzelfde is, namelijk het goede doen in ruimste zin, is natuurlijk heel mooi. Maar helaas heeft Zolderworm, ondanks vragen mijnerzijds, nooit antwoord gegeven over zijn diepere spirituele gedachten, het kan dus zijn dat ik hier grote onzin aan het verkopen ben en eerder een theosofisch getint verhaal als een psychisch monistisch verhaal aan het neerpennen ben. In dat geval verwijder ik op later tijdstip deze inbreng.

[Christiaan]

Hoi Christiaan,

Ik denk dat die drijfveren in ons als mens zitten. Zo voel ik het althans. Ik heb niet het idee dat mijn drijfveren nou echt op die cultuur steunt. We zijn door onze ontwikkeling natuurlijk in staat gesteld om die drijfveren beter te duiden en na te streven. Maar ik zie geen reden te geloven dat het een metafysisch karakter heeft.

Fysica versus metafysica vind ik niet zo'n nuttig onderscheid.
Ik kan niet de hele fysica bevatten en de scheidslijn tussen wat de fysica kan verklaren (met nog wat interne tegenstrijdigheden, omdat hij -naar verluidt- nog niet echt voltooid is) en waar metafysica voor nodig is ligt dus buiten mijn bereik.
Of mijn metafysische hypotheses noodzakelijk zijn (bij gebrek aan fysische verklaringsmogelijkheden) weet ik niet en is mij om het even: beschouw het maar als een verhaal dat voor mij werkt en dat ik ook jou aanbied, geheel vrijblijvend.

Zo'n 90% van de drijfveren van de mens is biologisch verankerd.
Daar is op zich niets 'goeds' of 'kwaads' aan; het is zoals het is.
Zo'n 90% van de niet biologisch verankerde drijfveren hangt samen met individuele en collectieve gewoontes, zaken waar je niet constant bewust bij stil kunt staan, want dan kom je nergens meer toe.
Je kunt ze als 'goed' of 'kwaad' beschouwen, in de loop van de tijd zie ik daar per saldo verbetering in optreden (de zogenaamde 'beschaving'), maar individueel doe je daar weinig aan en is het dus niet echt als 'goed' of 'kwaad' aan te rekenen dat je er in mee gaat.
De resterende 1%, het noch biologisch, noch sociaal of als gewoontes verankerde gedrag, kun je bewust kiezen, op grond van motieven en daar kun je persoonlijk voor verantwoordelijk gesteld worden.
Zo'n 90% daarvan motiveer je echter met ideeënsystemen die je niet zelf ontwikkeld hebt, die je napraat of waarvan je delen uit hun context rukt als dat je goed uitkomt om je gedrag te rechtvaardigen.
Ook dat is eerder een collectief (dat zo'n ideeënsysteem ontwikkelt, in stand houdt en volgt) aan te rekenen als 'goed' of 'fout' dan een individu.
Resteert zo'n 0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen.
Dat kan met kunst, dat kan met wetenschap & technologie en dat kan met religie.
Een marginaal vernisje, maar essentieel voor onze identiteit, ons mens-zijn, ons vermogen tot vooruitgang als mensheid en ... onze claim 'de kroon op de schepping' te zijn.
En dat 'naar de maan reiken' doen we ook collectief, schijnbaar 'vanzelf' vanuit individueel perspectief, door beschaving van samenlevingen, door modernisering van ideeënsystemen en doordat sociale en intellectuele patronen doorbroken worden door eigenzinnige individuen.

Inspiratie, nieuwsgierigheid, onzelfzuchtige liefde, onze 'humaniserende' drijfveren/vermogens, zijn inherent menselijk, geworteld in dat marginale stukje van onszelf waarmee we onszelf kunnen en moeten overstijgen om ons mens-zijn te 'vervullen'.
We reiken ermee naar een 'maan', iets dat onszelf overstijgt, of dat nu schoonheid, tot nu toe onbereikbare waarheid over de 'werkelijkheid' of het goddelijke is.
Dat wat nog niet is, dat wat voorbij wat we al (individueel en collectief) bereikt hebben ligt.

Ik vind dat je het mooi verwoord hebt. Ik kan heel goed meegaan in de strekking van je verhaal.

Volgens mij heb je het nu over concepten. Die bestaan niet echt, maar die hebben wij gecreëerd m.b.v. taal

Alles wat bestaat is gecreëerd; alles wat gecreëerd is bestaat; althans zo begrijpen we de werkelijkheid waarin we leven.
Of dat nu concepten zijn of iets waarvan we veronderstellen dat het accuraat beschreven wordt door onze concepten.

Die eerste aanname kan ik niet bevestigen. Alles wat bestaat is ontstaan of heeft altijd al bestaan (in een bepaalde vorm). Dat het gecreëerd zou zijn (door een creator) is voor mij te voorbarig.

Van de natuurkundig beschrijfbare werkelijkheid, via de biologisch beschrijfbare werkelijkheid, via de sociologisch beschrijfbare 'werkelijkheid', via de conceptuele 'werkelijkheid', naar dat waarnaar we slechts met kunst, wetenschap en religie kunnen reiken zonder het ooit echt vast te kunnen pakken krijgt taal een steeds grotere creatieve en 'performatieve' rol en steeds minder een beschrijvende rol.

Mooi verwoord.

Als God een concept is, dan is Hij een idee of woord dat door mensen is bedacht, en voor mij heeft het dan niet veel betekenis.

Juist wat we bedenken heeft betekenis; wat we als 'gegeven' beschouwen is betekenisloos...

Wat we als gegeven beschouwen (feiten) helpt ons om de wereld beter te begrijpen en daardoor betere beslissingen te nemen, waardoor we op een betere manier betekenis kunnen geven aan ons leven. Als we dingen gaan bedenken en die die later als gegeven (feiten) beschouwen, zal dat mijn inziens averechts kunnen werken.

Als we een goede, mooie, bloeiende samenleving willen hebben, dan denk ik niet dat geloof de goede oplossing is. Ik denk dat educatie, wetenschap, gelijke rechten voor iedereen, scepticisme, humanisme, filosofie, rede en liefde de juiste manier is om ons verder te brengen.

Wat dacht je van én/én in plaats van of/of?
Waarbij de één voor een andere mix van kunst, wetenschap en religie kan kiezen dan de ander om zichzelf te overstijgen en 'goed' te doen zonder dat we elkaar verketteren of als achterlijk weg zetten?

Het kan ook zeker en/en, maar het hangt er ook van af wat je precies gelooft. Zolang er maar geen (grote) tegenstrijdigheden zijn. Als ik jou geloof zo inschat, gaat dat prima samen, zoals de meeste gelovigen hier in Nederland. Zolang het bij jezelf blijft en het gaat om een 'spirituele' zingeving/invulling o.i.d., dan heb ik daar geen probleem mee. Het wordt een probleem als bepaalde geloofsideeën in conflict raken met andere ideeën, mensen en feiten. Een paar voorbeelden:
1. Als sommige kinderen hier in Nederland niet worden ingeënt vanwege het geloof, dan vind ik dat een probleem.
2. Als de Paus verkondigt dat het gebruik van condooms schadelijk is en dat het tegen het geloof is, en mensen nemen dat aan, dan vind ik dat een probleem.
3. Als mensen vinden dat homo zijn zondig is en dat die mensen moeten worden vervolgd, gevangen of gedood, dan vind ik dat een probleem.
Deze problemen tasten die goede, mooie, bloeiende samenleving, waar ik deelgenoot van ben, aan. Die problemen ontstaan doordat mensen geloven op basis van autoriteit en dogma. Hun beeld van de werkelijkheid is anders dan de daadwerkelijke realiteit en dat zorgt voor deze problemen.
Ik ben me ervan bewust dat het overgrote deel van de gelovigen in Nederland en op dit forum deze geloofsideeën niet delen. Maar dit is wel het beeld wat ik zie in de wereld en dat is het risico van geloof op basis van autoriteit en dogma, waarbij bepaalde regels en wetten in praktijk worden gebracht.
Zoals ik vaker heb gezegd: hoe meer je beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe beter je beslissingen zullen zijn om die goede, mooie, bloeiende samenleving te creëren.