Goed en kwaad

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jerommel »

Het gaat om de moraal.
Liefde is goed, haat is fout.
Altruïsme is goed, egoïsme is fout.
Een kind beschermen is goed, een kind verkrachten is fout.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 2850
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: Goed en kwaad

Bericht door Eliyahu »

Bs'd

De wet van God naleven is goed.

Tegen de wetten van God ingaan is fout.
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jerommel »

Voor een Christen gaat het om de Liefde.
En dat kan wetsbreuk betekenen soms, maar de Liefde staat daar dus boven.
Stelen om je kinderen te kunnen voeden bijvoorbeeld, of iemand ombrengen die op het punt staat velen om te brengen misschien toch ook, en ook een kalf uit de sloot redden op de Sabbat, overstijgt de richtlijnen zoals gegeven in de 10 Geboden.
Want het is tot richtlijnen gereduceerd door de Liefde.

Agape (belangeloze liefde zonder aanziens des persoons) als absolute Wet, die ook vergeving en ontferming omvat.
(in die zin heb je toch gelijk overigens)

Gelukkig maar, aangezien de oude (ik zeg niet afgedaan!) Wet is een bediening des doods, omdat het focust op onze gebreken en ons schuldig verklaart.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jaron »

carramba schreef:Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?
Goed en kwaad is volgens mij niet alleen voordeel en nadeel want dat laatste zal per persoon verschillen. Goed en kwaad komt van een bron buiten ons (ik geloof dat God die bron is). Genetisch geprogrammeerd zou wellicht nog kunnen als God de programmeur is maar als 'de evolutie theorie' de programmeur is, dan is dat niet mogelijk want in evolutie is alles willekeur en doelloos. Evolutie programmeert ook helemaal niets. Achter een programmeur zit altijd een intellect. Bij evolutie kanje wel spreken over voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn geen wetenschappelijke termen (en passen dus niet in de evolutie-theorie), voordeel en nadeel wel. Wat dat betreft kan goed en kwaadus nooit hetzelfde zijn als voordeel en nadeel.
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Tin »

carramba schreef:Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?
Goed Is zijn en kwaad is niet-zijn.
Goed is datgene dat geen tegengestelde heeft.
De liefde die geen haat als tegenstelling heeft.
Kwaad is het ik.
Goed dat kwaad als tegengestelde heeft is ik-gericht en dus kwaad.
Kwaad is de tijd. Goed diens afwezigheid.
Goed is heelheid, kwaad gebrokenheid.

Goed en kwaad beoordelen we vanuit onszelf. Het ik moet minder worden om goedheid te laten zijn.
Alle levensvormen bepalen in principe op dezelfde wijze, namelijk op basis van de aard en mate van het (zelf)bewustzijn dat aanwezig is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Tin »

Jaron schreef:
carramba schreef:Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?
Goed en kwaad is volgens mij niet alleen voordeel en nadeel want dat laatste zal per persoon verschillen. Goed en kwaad komt van een bron buiten ons (ik geloof dat God die bron is). Genetisch geprogrammeerd zou wellicht nog kunnen als God de programmeur is maar als 'de evolutie theorie' de programmeur is, dan is dat niet mogelijk want in evolutie is alles willekeur en doelloos. Evolutie programmeert ook helemaal niets. Achter een programmeur zit altijd een intellect. Bij evolutie kanje wel spreken over voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn geen wetenschappelijke termen (en passen dus niet in de evolutie-theorie), voordeel en nadeel wel. Wat dat betreft kan goed en kwaadus nooit hetzelfde zijn als voordeel en nadeel.
Heb je een beetje tabak van het schepping of evolutie topic dat je er hier over begint ;)
Ik ook hoor :D
In verband met goed en kwaad zou je kunnen zeggen dat evolutie aldoor zoekt naar "goed".
Hetgeen natuurlijk niet hoeft te zeggen dat het goed is vanuit in wijdser perspectief.
Ik denk dat het allemaal er wat vanaf hangt op welk niveau je praat.
Voor het ik geldt natuurlijk wel degelijk dat goed en kwaad gelijk staan aan voordeel en nadeel.
Maar dat ik bestempelde ik in mijn voorgaande post ook juist als het kwade.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Ik heb geen zin om hier een evolutie topic van te maken. Mischien is het niet helemaal te vermijden maar ik zou graag "to the point" blijven.

Ga eens rustig na. Voor elke beslissing die we nemen overwegen we eerst de voordelen en nadelen. Bijv. als je een auto wil kopen. Je wil zo veel mogelijk waar voor je geld. Een auto met een kleur waarvan bekend is dat die vaker in auto ongevallen voorkomt zal je minder snel kiezen... de kleur is een nadeel. Maar om nou te zeggen dat de kleur dus kwaad is past niet in onze grammatica... maar het komt wel op hetzelfde neer.

We spreken eerder over kwaad (en dus nadeel) als het een directe persoonlijke impact kan hebben, bijv. dreigement met een pistool. Ik denk dat elk levend organisme geprogrammeerd is om zo lang mogelijk te blijven bestaan... dwz.... dat de genetische informatie blijft voortbestaan. Zo zal een konijn die in een zeer koude streek leeft met een dikkere vacht beter in staat zijn om te overleven. Ja dat riekt naar evolutie maar dat is niet helemaal te vermijden.

Het punt is dat wij als hoger ontwikkeld organisme rationeel kunnen denken omdat we kunnen refereren naar lessen uit het verleden om zo onze toekomst beter te kunnen inschatten omdat we dan beter in staat zijn om genen door te geven. Een voordeel dus. Alles dat in de weg staat die dit voordeel zou kunnen hinderen beschouwen we als nadeel. Dat noemen we ook kwaad.... in mijn ogen is het verschil tussen "goed" en "kwaad" niet zo veel meer dan het grammaticale verschil tussen "voordeel"en "nadeel".
Laatst gewijzigd door carramba op 09 sep 2015, 23:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jaron »

carramba schreef:Ga eens rustig na. Voor elke beslissing die we nemen overwegen we eerst de voordelen en nadelen. Bijv. als je een auto wil kopen. Je wil zo veel mogelijk waar voor je geld. Een auto met een kleur waarvan bekend is dat die vaker in auto ongevallen voorkomt zal je minder snel kiezen... de kleur is een nadeel. Maar om nou te zeggen dat de kleur dus kwaad is past niet in onze grammatica... maar het komt wel op hetzelfde neer.

We spreken eerder over kwaad (en dus nadeel) als het een directe persoonlijke impact kan hebben, bijv. dreigement met een pistool. Ik denk dat elk levend organisme geprogrammeerd is om zo lang mogelijk te blijven bestaan... dwz.... dat de genetische informatie blijft voortbestaan. Zo zal een konijn die in een zeer koude streek leeft met een dikkere vacht beter in staat zijn om te overleven. Ja dat riekt naar evolutie maar dat is niet helemaal te vermijden.

Het punt is dat wij als hoger ontwikkeld organisme rationeel kunnen denken omdat we kunnen refereren naar lessen uit het verleden om zo onze toekomst beter te kunnen inschatten omdat we dan beter in staat zijn om genen door te geven. Een voordeel dus. Alles dat in de weg staat die dit voordeel in de weg zou kunnen staan beschouwen we als nadeel. Dat noemen we ook kwaad.... in mijn ogen is het verschil tussen "goed" en "kwaad" niet zo veel meer dan het grammaticale verschil tussen "voordeel"en "nadeel".
Tsja, ik zie dat totaal anders. Soms (of vaak) zijn dingen die nadelig zijn voor jezelf toch beter. Maar dat nadeel is uiteindelijk dan goed en zeker niet kwaad. Dus goed=voordeel en kwaad=nadeel gaat echt niet op. Jij focust wel erg op eigenbelang: je gedachtegang komt nogal egocentrisch over. Ikke ikke ikke en de rest... Maar goed, dat is een logisch gevolg van evolutionair denken, natuurlijk. Waar we het verder maar niet over hebben. ;)
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jerommel schreef:Voor een Christen gaat het om de Liefde.
En dat kan wetsbreuk betekenen soms, maar de Liefde staat daar dus boven.
Ik denk niet dat liefde niet meer is dan een emotie die het voortbestaan moet garanderen. Ik zeg niet dat het daarom geen mooie emotie is maar rationeel gezien heeft het wat mij betreft duidelijk een overlevingsfunctie. Je kan er meer van maken maar dan zou je dat wel een stuk aannemelijker moeten maken dan je nu doet.
Jerommel schreef: Stelen om je kinderen te kunnen voeden bijvoorbeeld, of iemand ombrengen die op het punt staat velen om te brengen misschien toch ook, en ook een kalf uit de sloot redden op de


Stelen is een nadeel voor de samenleving en dus voor het organisme in het geheel. Voor de individu echter kan het weer een voordeel zijn om zijn voortbestaan te garanderen. Daarom stelen we in principe niet tenzij de omstandigheden geen andere oplossing bieden. Dieren stelen ook voedsel van andere dieren tenzij het te gevaarlijk is maar als het maar een klein risico is dan wegen de voordelen op tegen de nadelen.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jerommel schreef:Het gaat om de moraal.
Moraal is een verzamelterm waar we voordeel en nadeel mee benoemen. Mensen hebben moraal... dieren ook...zij het op een heel ander niveau. Dieren moraal is niet per definitie een mindere of lagere moraal. Elk organisme heeft een voor de soort passende moraal. Zo past de moraal van dolfijnen niet bij gorilla's. Moraal wordt gevormd door regels die de soort de beste kans geven om in zijn biotoop te overleven. Je ziet ook door de geschiedenis heen dat moraal bij mensen veranderd. Wat 200 jaar geleden kon... kan nu niet meer.
Jerommel schreef:Liefde is goed, haat is fout.
Niet noodzakelijk. Het kan soms voordeel opleveren. Zo zal je iemand die jou heeft opgelicht haten ipv. liefhebben. Je zal er voor zorgen dat hij je niet meer kan oplichten. Ook haat is een emotie die dus noodzakelijk voordeel kan opleveren en daarom zijn we in staat om te haten.
Jerommel schreef:
Altruïsme is goed, egoïsme is fout.
Ook egoïsme heeft voordelen. Je moet immers eerst van jezelf houden om van anderen te kunnen houden. Het kan zo zijn dat je belangeloos een ander helpt... alleen is dat ogenschijnlijk belangeloos want je krijgt toch een beloning. De kans dat een ander jou zou helpen als dat nodig is wordt groter en het geeft immers ook een goed gevoel. Het levert dus toch wel voordeel op. Je helpt een ander omdat het jou een voordeel oplevert... dat is dus egoïsme.
Jerommel schreef:Een kind beschermen is goed, een kind verkrachten is fout.
Voor de meesten van ons is een kind verkrachten zeker slecht. In de beleving van een pedofiel meestal ook maar de drang naar een bepaalde bevrediging is soms groter. En dan kom je op een punt waar je een hele discussie over kan gaan houden maar ik houd het op een uitzondering op de regel.
Laatst gewijzigd door carramba op 09 sep 2015, 22:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Eliyahu schreef:Bs'd

De wet van God naleven is goed.

Tegen de wetten van God ingaan is fout.
Ik weet niet welk geloof het jouwe is maar ik reageer er vanuit gaande dat je christen bent.

Wetten van god is een interessant punt. Waar haal je die wetten vandaan? Uit de bijbel?

Hoe weet je dat die wetten niet door mensen zijn bedacht? (in mijn visie staat er NIETS in geen enkel geloofsboek dat onmogelijk door mensen bedacht kan zijn)
Er staan wetten en regels in de bijbel die zelf de meest streng gelovigen niet na leven en als je toch echt helemaal overtuigd bent dat dit de wetten van god zijn dan ben je toch gek als je niet doet wat zegt?
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jaron schreef: Goed en kwaad is volgens mij niet alleen voordeel en nadeel want dat laatste zal per persoon verschillen.
Natuurlijk zal het per persoon verschillen. Voor een ieder gelden ook andere omstandigheden. Sommige morele regels en richtlijnen zijn voor de meesten van ons echter een voordeel terwijl het in een ander land juist een nadeel zou kunnen zijn omdat de omstandigheden ter plaatse ander regels vragen die weer voor daar een voordeel vormen.
Jaron schreef: Goed en kwaad komt van een bron buiten ons (ik geloof dat God die bron is).
Zou zomaar kunnen maar dat zou je dan moeten onderbouwen en aannemelijk moeten maken. God als moraalgever zou zelf een schoolvoorbeeld moeten zijn. Nou als ik de bijbel lees heb ik dat idee niet.

Jaron schreef:Genetisch geprogrammeerd zou wellicht nog kunnen als God de programmeur is
En waarom kan de natuur zelf niet de zogenaamde programmeur zijn?
Jaron schreef:maar als 'de evolutie theorie' de programmeur is, dan is dat niet mogelijk want in evolutie is alles willekeur en doelloos. Evolutie programmeert ook helemaal niets.


Wat je eigenlijk zegt is "ik snap niet hoe dat kan en dus kan het niet".

Jaron schreef:Achter een programmeur zit altijd een intellect.


Maar elk intellect heeft ook een oorsprong. Welke oorsprong heeft god dan?

Jaron schreef:Bij evolutie kanje wel spreken over voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn geen wetenschappelijke termen (en passen dus niet in de evolutie-theorie), voordeel en nadeel wel. Wat dat betreft kan goed en kwaadus nooit hetzelfde zijn als voordeel en nadeel.
Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
ZENODotus
Berichten: 329
Lid geworden op: 11 dec 2014, 20:27
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door ZENODotus »

carramba schreef:
Jaron schreef:Achter een programmeur zit altijd een intellect.


Maar elk intellect heeft ook een oorsprong. Welke oorsprong heeft god dan?
Dat is het hem net... Die vraag doet voor veel christenen niet ter sprake omdat God juist geen oorsprong kent... De bijbel stelt b.v. dat God van eeuwigheid tot eeuwigheid is (volgens andere vertalingen: van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd) en dat is hèèl moeilijk te snappen voor wezens met een begin en einde, toch is het niet uitsluitend christenen die met "een begin" zitten, ook de wetenschap zit ermee, christenen noemen het iets die altijd heeft bestaan, een iemand, God.

Wat goed en kwaad betreft is het zo moeilijk hier rechtlijnig en zwart-wit in te zijn... Zo was in de Griekse wereld iets dat je achting heeft goed, iets dat zorgde voor minachting kwaad (eerethiek), voor het christendom was b.v. liefde helemaal geen deugd, terwijl de Grieken het woord wel kenden werd het niet gezien als een deugd, dat was anders voor het christendom die liefde juist als de voornaamste deugd gingen zien (voor de Grieken was rechtvaardigheid de voornaamste deugd).
In de termen die Jerommel aanhaalt herken je b.v. de matigheid van plato, tussen de twee uitersten ligt de matigheid die juist een verbinding probeert te creëren tussen de twee uitersten... Altruïsme is niet noodzakelijk helemaal goed net zoals egoïsme niet meteen automatisch helemaal kwaad is, het belangrijkste is het midden tussen de twee te vinden.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

ZENODotus schreef: Dat is het hem net... Die vraag doet voor veel christenen niet ter sprake omdat God juist geen oorsprong kent...
Daar heb ik dus een probleem mee en wel dat je dit niet kunt weten. Ik zie dit argument als een nonantwoord waar je niets mee oplost en integendeel het vraagstuk alleen maar vergroot. Waarom zou er geen oppergod kunnen zijn die weer boven de christelijke god staat?? Waar zijn de aantoonbare invloeden die welke god dan ook op ons universum heeft. Als deze god zich op geen enkele manier manier manifesteert of kenbaar maakt wat is dan de waarde van zo'n god?
ZENODotus schreef:De bijbel stelt b.v. dat God van eeuwigheid tot eeuwigheid is (volgens andere vertalingen: van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd) en dat is hèèl moeilijk te snappen voor wezens met een begin en einde, toch is het niet uitsluitend christenen die met "een begin" zitten, ook de wetenschap zit ermee, christenen noemen het iets die altijd heeft bestaan, een iemand, God.
In de bijbel staat wel meer. Hoe weet je wat waar is en wat niet waar is. Wat is symbolisch en wat niet. Waar staat in de bijbel welke delen je letterlijk moet nemen en welke niet. Wie, wat en hoe bepaal je dat? De ene denkt dit en de andere denkt dat. Ik denk niet dat je een levens filosofie zou moeten baseren op natte vinger werk. Daar hebben we wel een betere methode voor. Ik denk dat dit al een topic op zich is.

ZENODotus schreef:Wat goed en kwaad betreft is het zo moeilijk hier rechtlijnig en zwart-wit in te zijn... Zo was in de Griekse wereld iets dat je achting heeft goed, iets dat zorgde voor minachting kwaad (eerethiek),
Toch kan je het redelijk zwart wit zien .... als je maar relativeert. Iets waar je achting voor hebt... is goed... en een voordeel en als het in je nadeel is heb je er geen achting voor. Ik zie het probleem niet.
ZENODotus schreef:voor het christendom was b.v. liefde helemaal geen deugd, terwijl de Grieken het woord wel kenden werd het niet gezien als een deugd, dat was anders voor het christendom die liefde juist als de voornaamste deugd gingen zien (voor de Grieken was rechtvaardigheid de voornaamste deugd).
Je kunt liefde wel of niet als deugd zien... dat maakt het niet meer of minder een ingebouwde emotie die voordeel oplevert om voortbestaan te garanderen.
ZENODotus schreef:In de termen die Jerommel aanhaalt herken je b.v. de matigheid van plato, tussen de twee uitersten ligt de matigheid die juist een verbinding probeert te creëren tussen de twee uitersten... Altruïsme is niet noodzakelijk helemaal goed net zoals egoïsme niet meteen automatisch helemaal kwaad is, het belangrijkste is het midden tussen de twee te vinden.
Er is geen middenweg tussen voordeel en nadeel. Althans daar gaan we niet voor. We gaan telkens bij elke beslissing voor voordeel. Dat het niet altijd goed uitpakt is omdat je niet in de toekomst kunt kijken. Je put uit informatie uit je geheugen (dus uit het verleden) en probeert zo rationeel mogelijk te beslissen om maximaal voordeel te behalen.
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jaron »

carramba schreef:Zou zomaar kunnen maar dat zou je dan moeten onderbouwen en aannemelijk moeten maken. God als moraalgever zou zelf een schoolvoorbeeld moeten zijn. Nou als ik de bijbel lees heb ik dat idee niet.
Ja, dat moet je zeker onderbouwen en aannemelijk maken. Dat geloof je niet zomaar.
carramba schreef:En waarom kan de natuur zelf niet de zogenaamde programmeur zijn?

Omdat programmeren kennis vereist en een doel voor ogen heeft: allemaal zaken die in de evolutie pas na miljoenen jaren op het toneel kwamen.
carramba schreef:Wat je eigenlijk zegt is "ik snap niet hoe dat kan en dus kan het niet".

Ah, gaan we op die toer. Dat zeg ik niet en een christen zo dat sowieso nooit zeggen: die zegt juist eerder 'ik snap niet hoe dat kan maar het kan alsnog'.
carramba schreef:Maar elk intellect heeft ook een oorsprong. Welke oorsprong heeft god dan?
Geen.
carramba schreef: Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
Ik zie niet in wat die vraag met mijn opmerking te maken heeft.
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Tin »

Natuurlijk is het zo dat ik voordeel goed vind en nadeel kwaad.
Het relatieve goed en kwaad ten aanzien van mijn persoonlijkheid.
Maar als we niet wat dieper graven dan dat lijkt me dat een beetje magertjes.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Tin »

Jaron schreef:
carramba schreef: Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
Ik zie niet in wat die vraag met mijn opmerking te maken heeft.
Het is denk ik ook sowieso interessanter om je af te vragen of er een goed bestaat dat te allen tijde een voordeel is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jaron schreef:
carramba schreef:Zou zomaar kunnen maar dat zou je dan moeten onderbouwen en aannemelijk moeten maken. God als moraalgever zou zelf een schoolvoorbeeld moeten zijn. Nou als ik de bijbel lees heb ik dat idee niet.
Ja, dat moet je zeker onderbouwen en aannemelijk maken. Dat geloof je niet zomaar.


dat is ook een van de redenen dat ik niet geloof in een god als moraal gever.
Jaron schreef:
carramba schreef:En waarom kan de natuur zelf niet de zogenaamde programmeur zijn?

Omdat programmeren kennis vereist en een doel voor ogen heeft: allemaal zaken die in de evolutie pas na miljoenen jaren op het toneel kwamen.


Nou nee ik denk dat de manifestatie van natuurwetten op zich al een programma zijn of eigenlijk lijken die zorgen voor orde of chaos. Dat er een intellect achter zit heeft op zijn minst bewijs nodig die in die richting wijst van een aanwezige intellect om het aannemelijk te maken.
Jaron schreef:
carramba schreef:Wat je eigenlijk zegt is "ik snap niet hoe dat kan en dus kan het niet".

Ah, gaan we op die toer. Dat zeg ik niet en een christen zo dat sowieso nooit zeggen: die zegt juist eerder 'ik snap niet hoe dat kan maar het kan alsnog'.


Ja op die toer gaan we want dat is wat ik uit jou commentaar op maak. Leg het eens anders uit wellicht trek ik dan een andere conclusie.
Jaron schreef:
carramba schreef:Maar elk intellect heeft ook een oorsprong. Welke oorsprong heeft god dan?
Geen.


En hoe weet je dat dan?? Omdat het in de bijbel staat? Staat dat niet gelijk aan blind geloof?
Jaron schreef:
carramba schreef: Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
Ik zie niet in wat die vraag met mijn opmerking te maken heeft.
Ik denk dat de woorden "goed" en "kwaad" altijd equivalent zijn aan de woorden "voordeel" en "nadeel".
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jaron »

carramba schreef:dat is ook een van de redenen dat ik niet geloof in een god als moraal gever.
Daar heb je de vrijheid voor.
carramba schreef:Nou nee ik denk dat de manifestatie van natuurwetten op zich al een programma zijn of eigenlijk lijken die zorgen voor orde of chaos. Dat er een intellect achter zit heeft op zijn minst bewijs nodig die in die richting wijst van een aanwezige intellect om het aannemelijk te maken.
Natuurwetten zijn of lijken (wat jij wil) op een programma omdat ze geprogrammeerd zijn door een programmeur. Bewijs dat in die richting wijst, is er volop (wat ik net zei, bijvoorbeeld), alleen zal jij dat niet erkennen, niet willen geloven, anders zien, etc.
carramba schreef:Ja op die toer gaan we want dat is wat ik uit jou commentaar op maak. Leg het eens anders uit wellicht trek ik dan een andere conclusie.
Wat ik zei, snapt een kind. Dit heeft helemaal niets te maken met niet snappen (van jou kant) maar simpelweg met het anders zien, etc. Dat mag, natuurlijk, maar ga dan niet doen alsof je uitleg nodig hebt.
carramba schreef:En hoe weet je dat dan?? Omdat het in de bijbel staat? Staat dat niet gelijk aan blind geloof?
Voor een blind iemand is dat inderdaad blind geloof. Voor mij, als ziende, echter niet.
carramba schreef:Ik denk dat de woorden "goed" en "kwaad" altijd equivalent zijn aan de woorden "voordeel" en "nadeel".
Ja, dat is duidelijk. Toen ik je eerste post las, vroeg ik me af of het een open en oprechte vraag was of niet. Ik gaf je het voordeel van de twijfel. Onderhand is duidelijk dat het geen open en oprechte vraag was. Jammer.
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jerommel »

Tin schreef:
Jaron schreef:
carramba schreef: Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
Ik zie niet in wat die vraag met mijn opmerking te maken heeft.
Het is denk ik ook sowieso interessanter om je af te vragen of er een goed bestaat dat te allen tijde een voordeel is.
Dat hoef je je niet af te vragen, want (i.m.o.) weten we allemaal dat liefde goed is en haat fout is.
Ook weten we dat liefde niet onze enige drijfveer is in het leven, maar dat we ook haten, en dat haten, ondanks alle eventuele redenen er toe, niet goed is.

Stel je maar eens voor, hoe het zou zijn, als iedereen uit naastenliefde zou handelen, vergeleken met als iedereen uit haat zou handelen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Biker
Berichten: 3086
Lid geworden op: 17 jan 2015, 09:00
Man/Vrouw: M
Locatie: kl597

Re: Goed en kwaad

Bericht door Biker »

Het kwaad kan niet bestaan op zichzelf, zonder goed. Kwaad is een soort parasiet.
Als er geen licht bestond, was er ook geen duisternis.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jaron schreef:
carramba schreef:dat is ook een van de redenen dat ik niet geloof in een god als moraal gever.
Daar heb je de vrijheid voor.
Nee is niet een kwestie van vrijheid...... onderbouw het zodat ik een andere conclusie kan trekken.
Jaron schreef:
carramba schreef:Nou nee ik denk dat de manifestatie van natuurwetten op zich al een programma zijn of eigenlijk lijken die zorgen voor orde of chaos. Dat er een intellect achter zit heeft op zijn minst bewijs nodig die in die richting wijst van een aanwezige intellect om het aannemelijk te maken.
Natuurwetten zijn of lijken (wat jij wil) op een programma omdat ze geprogrammeerd zijn door een programmeur. Bewijs dat in die richting wijst, is er volop (wat ik net zei, bijvoorbeeld), alleen zal jij dat niet erkennen, niet willen geloven, anders zien, etc.
Nou het enige wat je kan waarnemen is dat er orde of chaos is (afhankelijk van jou benadering) maar dat er een intellect achter zit zal toch aannemelijk gemaakt moeten worden. Nu zeg je dat er bewijs genoeg is..... benoem eens het beste bewijs dat jij als bewijs kwalificeert.
Jaron schreef:
carramba schreef:Ja op die toer gaan we want dat is wat ik uit jou commentaar op maak. Leg het eens anders uit wellicht trek ik dan een andere conclusie.
Wat ik zei, snapt een kind. Dit heeft helemaal niets te maken met niet snappen (van jou kant) maar simpelweg met het anders zien, etc. Dat mag, natuurlijk, maar ga dan niet doen alsof je uitleg nodig hebt.
Ik dacht : misschien bedoel je het toch anders dan ik het begrijp maar je hebt gelijk ik snap het wel.... Je zegt "ik snap niet hoe het kan dus kan het niet".
Jaron schreef:
carramba schreef:En hoe weet je dat dan?? Omdat het in de bijbel staat? Staat dat niet gelijk aan blind geloof?
Voor een blind iemand is dat inderdaad blind geloof. Voor mij, als ziende, echter niet.
Toch blind geloof dus. Je kent de uitdrukking "liefde maakt blind" wel denk ik. Verdere uitleg is dan ook overbodig.
Jaron schreef:
carramba schreef:Ik denk dat de woorden "goed" en "kwaad" altijd equivalent zijn aan de woorden "voordeel" en "nadeel".
Ja, dat is duidelijk. Toen ik je eerste post las, vroeg ik me af of het een open en oprechte vraag was of niet. Ik gaf je het voordeel van de twijfel. Onderhand is duidelijk dat het geen open en oprechte vraag was. Jammer.
Toch wel maar jammer dat je dat dan weer niet ziet. Ik probeer het concept goed en kwaad te begrijpen zoals voorgesteld in Genesis. Je weet wel het gedeelte van die twee bomen waarvan er van eentje niet gegeten mag worden. De boom die het besef van goed en kwaad huisvest niet te verwarren met de andere boom. De boom van besef van goed en kwaad anders te noemen de boom van besef van voordeel en nadeel.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door carramba »

Jerommel schreef:
Tin schreef:
Jaron schreef:
carramba schreef: Ik denk van wel..... geef eens een voorbeeld van iets dat als kwaad bestempeld word dat geen nadeel is of kan zijn.
Ik zie niet in wat die vraag met mijn opmerking te maken heeft.
Het is denk ik ook sowieso interessanter om je af te vragen of er een goed bestaat dat te allen tijde een voordeel is.
Dat hoef je je niet af te vragen, want (i.m.o.) weten we allemaal dat liefde goed is en haat fout is.
Ook weten we dat liefde niet onze enige drijfveer is in het leven, maar dat we ook haten, en dat haten, ondanks alle eventuele redenen er toe, niet goed is.

Stel je maar eens voor, hoe het zou zijn, als iedereen uit naastenliefde zou handelen, vergeleken met als iedereen uit haat zou handelen.
Liefde is niet altijd goed en haat evenmin altijd fout. Liefde kan zowel voordeel als nadeel bewerkstelligen en haat idem dito.

Je kan liefde voelen voor een man die jou kinderen vreselijk mishandeld en uit liefde voor de man er niets aan doen. Je kan ook veel liefde voor je mooie klassieke auto voelen en je gezin er compleet voor verwaarlozen. Maar dan hebben we het over uitzonderingen op de regel.

Als iedereen uit naastenliefde zou handelen zou dat natuurlijk de ultieme vrede tussen mens en dier opleveren. Een ijdele droom want religie zou geen plaats meer hebben in zo'n maatschappij, je zou geen onenigheid meer hebben, geen oorlog, nooit meer ruzie ,etc. De hemel zou overbodig worden..... denk je eens in.
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: Goed en kwaad

Bericht door Jaron »

carramba schreef:
Jaron schreef:
carramba schreef:dat is ook een van de redenen dat ik niet geloof in een god als moraal gever.
Daar heb je de vrijheid voor.
Nee is niet een kwestie van vrijheid...... onderbouw het zodat ik een andere conclusie kan trekken.
Jaron schreef:
carramba schreef:Nou nee ik denk dat de manifestatie van natuurwetten op zich al een programma zijn of eigenlijk lijken die zorgen voor orde of chaos. Dat er een intellect achter zit heeft op zijn minst bewijs nodig die in die richting wijst van een aanwezige intellect om het aannemelijk te maken.
Natuurwetten zijn of lijken (wat jij wil) op een programma omdat ze geprogrammeerd zijn door een programmeur. Bewijs dat in die richting wijst, is er volop (wat ik net zei, bijvoorbeeld), alleen zal jij dat niet erkennen, niet willen geloven, anders zien, etc.
Nou het enige wat je kan waarnemen is dat er orde of chaos is (afhankelijk van jou benadering) maar dat er een intellect achter zit zal toch aannemelijk gemaakt moeten worden. Nu zeg je dat er bewijs genoeg is..... benoem eens het beste bewijs dat jij als bewijs kwalificeert.
Jaron schreef:
carramba schreef:Ja op die toer gaan we want dat is wat ik uit jou commentaar op maak. Leg het eens anders uit wellicht trek ik dan een andere conclusie.
Wat ik zei, snapt een kind. Dit heeft helemaal niets te maken met niet snappen (van jou kant) maar simpelweg met het anders zien, etc. Dat mag, natuurlijk, maar ga dan niet doen alsof je uitleg nodig hebt.
Ik dacht : misschien bedoel je het toch anders dan ik het begrijp maar je hebt gelijk ik snap het wel.... Je zegt "ik snap niet hoe het kan dus kan het niet".
Jaron schreef:
carramba schreef:En hoe weet je dat dan?? Omdat het in de bijbel staat? Staat dat niet gelijk aan blind geloof?
Voor een blind iemand is dat inderdaad blind geloof. Voor mij, als ziende, echter niet.
Toch blind geloof dus. Je kent de uitdrukking "liefde maakt blind" wel denk ik. Verdere uitleg is dan ook overbodig.
Jaron schreef:
carramba schreef:Ik denk dat de woorden "goed" en "kwaad" altijd equivalent zijn aan de woorden "voordeel" en "nadeel".
Ja, dat is duidelijk. Toen ik je eerste post las, vroeg ik me af of het een open en oprechte vraag was of niet. Ik gaf je het voordeel van de twijfel. Onderhand is duidelijk dat het geen open en oprechte vraag was. Jammer.
Toch wel maar jammer dat je dat dan weer niet ziet. Ik probeer het concept goed en kwaad te begrijpen zoals voorgesteld in Genesis. Je weet wel het gedeelte van die twee bomen waarvan er van eentje niet gegeten mag worden. De boom die het besef van goed en kwaad huisvest niet te verwarren met de andere boom. De boom van besef van goed en kwaad anders te noemen de boom van besef van voordeel en nadeel.
:D

Sorry, maar de toon van je post (ik zal geen kwalificaties geven) staat me niet bepaald aan en maakt mij meer dan genoeg duidelijk dat verdere reactie tijdsverspilling is. 8-) Wellicht dat je andere forumleden wel op deze manier kunt uitlokken om te reageren maar ik heb echt veel betere dingen te doen dan dat. :flower1:
Dit is een onderschrift.