Wonderen en tekenen

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Biker
Berichten: 3086
Lid geworden op: 17 jan 2015, 09:00
Man/Vrouw: M
Locatie: kl597

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Biker »

snappie schreef: En daar staat niet bij dat ze dat met hun kaken op elkaar moeten doen.
Vrouwen moeten wachten tot thuis, voordat ze mogen praten. in de gemeente moeten ze stil blijven.(zo leert Paulus dat aan de korintiers)
Maar dat is door de meeste kerken uitgebreid tot iedereen, vrouwen EN mannen moeten hun mond dichthouden.
Daarom is het ook kerk geworden ipv gemeente, want een gemeente is interactief ipv een lading schaapjes die vanaf een kansel wordt vermaand alsof ze voor de eerste keer komen, en na 40 jaar trouwe dient nog aangesproken worden alsof ze onbekeerd zijn.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door snappie »

Biker schreef:
snappie schreef: En daar staat niet bij dat ze dat met hun kaken op elkaar moeten doen.
Vrouwen moeten wachten tot thuis, voordat ze mogen praten. in de gemeente moeten ze stil blijven.(zo leert Paulus dat aan de korintiers)
Maar dat is door de meeste kerken uitgebreid tot iedereen, vrouwen EN mannen moeten hun mond dichthouden.
Daarom is het ook kerk geworden ipv gemeente, want een gemeente is interactief ipv een lading schaapjes die vanaf een kansel wordt vermaand alsof ze voor de eerste keer komen, en na 40 jaar trouwe dient nog aangesproken worden alsof ze onbekeerd zijn.
Ik had het over 1 Korinthe 11, jij over 14. Maar vergeet vooral niet verder te lezen: "Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?".
Die brief van Paulus is een reactie op wat er speelde in die gemeente. De Korinthiërs wilden de vrouwen het zwijgen opleggen (wat paste bij die toenmalige cultuur) maar Paulus zegt dat het woord niet alleen van hen (mannen) uitgaat. Het is gewoon sarcasme.

Maar het gaat over wonderen en tekenen, toch? Ik vind het altijd wel grappig dat aan de hand van de Bijbel gesteld wordt dat wonderen en tekenen wel of niet meer voorkomen.
kZou zeggen dat het zichzelf bewijst door wat er vandaag de dag gebeurd.
Biker
Berichten: 3086
Lid geworden op: 17 jan 2015, 09:00
Man/Vrouw: M
Locatie: kl597

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Biker »

snappie schreef:
Biker schreef:
snappie schreef: En daar staat niet bij dat ze dat met hun kaken op elkaar moeten doen.
Vrouwen moeten wachten tot thuis, voordat ze mogen praten. in de gemeente moeten ze stil blijven.(zo leert Paulus dat aan de korintiers)
Maar dat is door de meeste kerken uitgebreid tot iedereen, vrouwen EN mannen moeten hun mond dichthouden.
Daarom is het ook kerk geworden ipv gemeente, want een gemeente is interactief ipv een lading schaapjes die vanaf een kansel wordt vermaand alsof ze voor de eerste keer komen, en na 40 jaar trouwe dient nog aangesproken worden alsof ze onbekeerd zijn.
Ik had het over 1 Korinthe 11, jij over 14. Maar vergeet vooral niet verder te lezen: "Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?".
Die brief van Paulus is een reactie op wat er speelde in die gemeente. De Korinthiërs wilden de vrouwen het zwijgen opleggen (wat paste bij die toenmalige cultuur) maar Paulus zegt dat het woord niet alleen van hen (mannen) uitgaat. Het is gewoon sarcasme.
Paulus brief aan de Korinthiers , begint zo:"aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:"

Dus niet alleen cultureel Korinthe alleen, denk ik.
Maar dat terzijde.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

De reactie van snappie stemt mij tot nadenken.
Hoe bedoelde Paulus sarcastisch 'of is het woord van u uitgegaan' denk jij, snappie?' Dat is me niet helemaal duidelijk. Excuus dat de vraag wat off-topic is, maar het benieuwt me wel.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door snappie »

Biker schreef:
snappie schreef:
Biker schreef:
snappie schreef: En daar staat niet bij dat ze dat met hun kaken op elkaar moeten doen.
Vrouwen moeten wachten tot thuis, voordat ze mogen praten. in de gemeente moeten ze stil blijven.(zo leert Paulus dat aan de korintiers)
Maar dat is door de meeste kerken uitgebreid tot iedereen, vrouwen EN mannen moeten hun mond dichthouden.
Daarom is het ook kerk geworden ipv gemeente, want een gemeente is interactief ipv een lading schaapjes die vanaf een kansel wordt vermaand alsof ze voor de eerste keer komen, en na 40 jaar trouwe dient nog aangesproken worden alsof ze onbekeerd zijn.
Ik had het over 1 Korinthe 11, jij over 14. Maar vergeet vooral niet verder te lezen: "Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?".
Die brief van Paulus is een reactie op wat er speelde in die gemeente. De Korinthiërs wilden de vrouwen het zwijgen opleggen (wat paste bij die toenmalige cultuur) maar Paulus zegt dat het woord niet alleen van hen (mannen) uitgaat. Het is gewoon sarcasme.
Paulus brief aan de Korinthiers , begint zo:"aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:"

Dus niet alleen cultureel Korinthe alleen, denk ik.
Maar dat terzijde.
Natuurlijk geldt het voor elke plaats tijd en cultuur dat het woord van God niet alleen van mannen uitgaat.
Piebe 2.2 schreef:De reactie van snappie stemt mij tot nadenken.
Wat bedoelde Paulus dan met 'of is het woord van u uitgegaan, snapie?' Dat is me niet helemaal duidelijk.
Ik lees het zo dat Paulus ter ore is komen dat de Korinthiërs beweren dat vrouwen moeten zwijgen en thuis aan hun mannen om onderwijs moeten vragen. Daar is hij het niet mee eens (zoals op te maken valt uit hoofdstuk 11 en 12) en dan wordt ie gewoon een beetje sarcastisch, en zet ze op hun nummer. En terecht, haha!
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door callista »

We leven nu in 2016 en vrouwen mogen gelukkig hun mond open doen; ook is er al geruime tijd vrouwenkiesrecht en mogen vrouwen ook dokter, advocaat, etc. en dominee worden
Wat hebben we nu nog te schaften met hoe het er inde tijd van Paulus aan toeging? :roll:

Wonderen gebeuren niet en zijn ook nooit gebeurd....ook niet ten tijde van de Bijbel...niemand kan letterlijk over water lopen of water in wijn veranderen of de letterlijke vermeerdering van de 5 vissen en 2 broden, of de letterlijke kruisiging of een letterlijk opstaan uit de dood.
Ze werden alleen genoemd om bepaalde mensen een groter, hoger en belangrijker aanzien te geven.....of als gelijkenis weergegeven...of als mythen, daar verschijnen ze ook veelvuldig....
Maar niet historisch

Sommige genezingen b.v. kunnen lijken op wonderen, maar er vinden ook onverklaarbare en spontane genezingen plaats.....en dat heeft niets met een God of Jezus van doen....ook al kun je het wel als goddelijk ervaren....dat is begrijpelijk.
Het menselijk lichaam en geest [voorstellingsvermogen] zijn heel vernuftig.....kijk maar eens hoe een wond geneest b.v. of dat iemand "spontaan" geneest als er een blokkade wordt opgeheven....zoals bij een conversiestoornis...

Inderdaad is dat wonderlijk en wonderbaarlijk en kun je er ook zeer over verwonderen met veel respect en ontzag en je klein voelen.......zoals ook over zoveel in de natuur...heel bijzonder hoe alles in elkaar zit....
Laatst gewijzigd door callista op 30 mei 2016, 14:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

@ Snappie, bedankt voor de toelichting, ik denk dat ik het snap.

Hoewel het NT duidelijk is dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn in Christus, kan je toch niet ontkennen dat het woord van God alleen van joodse mannen is uitgegaan? Enkele uitzonderingen daargelaten is dat toch wel de rode draad. Hoezo is Paulus dan sarcastisch?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Martine »

callista schreef:We leven nu in 2016 en vrouwen mogen gelukkig hun mond open doen; ook is er al geruime tijd vrouwenkiesrecht en mogen vrouwen ook dokter, advocaat, etc. en dominee worden
Wat hebben we nu nog te schaften met hoe het er inde tijd van Paulus aan toeging? :roll:

Wonderen gebeuren niet en zijn ook nooit gebeurd....ook niet ten tijde van de Bijbel...niemand kan letterlijk over water lopen of water in wijn veranderen of de letterlijke vermeerdering van de 5 vissen en 2 broden, of de letterlijke kruisiging of een letterlijk opstaan uit de dood.
Ze werden alleen genoemd om bepaalde mensen een groter, hoger en belangrijker aanzien te geven.....of als gelijkenis weergegeven...of als mythen, daar verschijnen ze ook veelvuldig....
Maar niet historisch

Sommige genezingen b.v. kunnen lijken op wonderen, maar er vinden ook onverklaarbare en spontane genezingen plaats.....en dat heeft niets met een God of Jezus van doen....ook al kun je het wel als goddelijk ervaren....dat is begrijpelijk.
Het menselijk lichaam en geest [voorstellingsvermogen] zijn heel vernuftig.....kijk maar eens hoe een wond geneest b.v. of dat iemand "spontaan" geneest als er een blokkade wordt opgeheven....zoals bij een conversiestoornis...

Inderdaad is dat wonderlijk en wonderbaarlijk en kun je er ook zeer over verwonderen met veel respect en ontzag en je klein voelen.......zoals ook over zoveel in de natuur...heel bijzonder hoe alles in elkaar zit....
Ik kan het met je eens zijn.
Als je de Bijbel alleen maar letterlijk neemt, loopt een weldenkend mens vast.
Je noemt het hele rijtje - en ik kan het niet anders zien.
Als je inziet dat er metaforen gebruikt worden en ook de gelijkenissen een (vorm van) metaforen zijn, gaat de Bijbel steeds meer tot je spreken.
Je noemt treffende voorbeelden. Niets spectaculairs voor de buitenwereld, maar in stilte.
Op tv was in drie afleveringen de wording van de mens in negen maanden besproken en getoond. Als de geboorte plaatsvindt is dat een (Gods)wonder. Niet voor niets is een lied als "Hoe groot zijt Gij..." zeer geliefd bij velen.
Ik denk ook aan een gezegde dat ik als kind al leerde: "wie 't kleine niet eert is 't grote niet weert".
Als je de schoonheid en ingewikkeldheid van een enkele bloem goed bekijkt, weet je maar één ding: "dat is een wonder".
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Christiaan »

Martine schreef: Als je de schoonheid en ingewikkeldheid van een enkele bloem goed bekijkt, weet je maar één ding: "dat is een wonder".
In poëtische zin, ja. Maar volgens mij hebben we het daar niet over. Ik kan het voor de rest volledig eens zijn met wat Callista hierboven zegt.
Biker
Berichten: 3086
Lid geworden op: 17 jan 2015, 09:00
Man/Vrouw: M
Locatie: kl597

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Biker »

Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Peter79 »

Biker schreef:
Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
Je Zou Tim Keller eens moeten lezen (ik weet even niet de boektitel).

Jezus is de oudste zoon. Hij doet wat de farizeeën (ook oudste zoon) niet doen: zich bekommeren om de hoeren en tollenaars (=jongste zoon).
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

Biker schreef:
Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
Juda.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door BdO »

Biker schreef:
Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
:) Er zijn 2 zonen die een periode van verlorenheid doormaken.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Anja (oud account) »

Peter79 schreef:
Biker schreef:
Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
Je Zou Tim Keller eens moeten lezen (ik weet even niet de boektitel).
De titel van het boek van Tim Keller is "de vrijgevige God". ;) Goed boek inderdaad.

Geen van beiden in de gelijkenis is Jezus. De jongste zoon loopt weg en jaagt de erfenis erdoor; en bekommert zich nergens om, ook niet om de hoeren en de tollenaars. De oudste zoon loopt beledigd het huis uit als de vader de jongste zoon onthaalt. Als Jezus al in de gelijkenis zou voorkomen, dan is Hij de vader.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

BdO schreef:
Biker schreef:
Piebe 2.2 schreef:De gelijkenissen zijn inderdaad metaforen en het lijkt de meeste interpretators te ontgaan dat ze in negen van de tien gevallen over Jezus verhalen. De verloren zoon is hiervan het schoolvoorbeeld.
En wie is dan de andere zoon?
:) Er zijn 2 zonen die een periode van verlorenheid doormaken.
Om niet in een welles nietes discussie te verzanden zal ik mijn stelling wat herdefiniëren.

Zodra je er rekening mee houdt dat bepaalde gelijkenissen over Christus kunnen gaan, dan vallen bepaalde zaken je op.

Om het concreet te maken, zaken zoals bijvoorbeeld de gelijkenis van de wijngaard uit Mattheus 21 die ik voor de volledigheid citeer. Let op de reactie van de joden:

[33] Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landeigenaar die een wijngaard aanlegde. Hij zette hem met een omheining af, groef er een perskuil in en bouwde er een wachttoren. Hij verpachtte hem aan wijnbouwers en vertrok naar het buitenland. [34] Maar toen de tijd van de vruchten gekomen was, stuurde hij zijn slaven naar de wijnbouwers om de vruchten in ontvangst te nemen. [35] De wijnbouwers grepen zijn slaven vast; de een gaven ze een pak slaag, een ander doodden ze, een derde stenigden ze. [36] Hij stuurde toen andere slaven, meer dan de eerste keer, en ze deden met hen hetzelfde. [37] Later stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: mijn zoon zullen ze ontzien. [38] Maar toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom, laten we hem doden en zijn erfdeel in bezit nemen.” [39] Ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. [40] Welnu, wanneer de eigenaar van de wijngaard komt, wat zal hij dan met die wijnbouwers doen?’ [41] Ze gaven Hem ten antwoord: ‘Hij zal die ellendelingen een ellendige dood bezorgen, en de wijngaard zal hij aan andere wijnbouwers geven, die vruchten aan hem afdragen wanneer het er de tijd voor is.’ [42] Jezus zei tegen hen: ‘Hebt u nooit in de Schriften gelezen: De steen die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is de hoeksteen geworden. De Heer heeft dit gedaan; het is een wonder in onze ogen? [43] Daarom zeg Ik u: Het koninkrijk van God zal u ontnomen worden en gegeven worden aan een volk dat de vruchten van het koninkrijk voortbrengt. [44] Wie over deze steen valt, valt te pletter, en als hij op je valt, word je vermorzeld.’

Als dit niet over de kruisiging gaat dan drink ik BdO zijn flesje Orval op (als hij die heeft) en daarna nog een. :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door BdO »

Die Orval is al lang op :)

De bedoeling van de evangelieschrijvers is hier duidelijk: de dood van Jezus en ook de verwoesting van de tempel worden hier bij monde van hun Jezus tot een betekenis voor een nieuwe periode gemaakt. Datzelfde geldt voor het afbreken en in 3 dagen weer opbouwen van de tempel. De dood van Jezus was misschien aanvankelijk wat moeilijk, en zeker het uitblijven van zijn wederkomst, maar die verwoesting van de tempel heeft veel goed gemaakt om toch verder te kunnen. :)
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

BdO schreef:Die Orval is al lang op :)
Dat maakt niet uit,want ik zou 'm alleen opdrinken als mijn uitspraak falsifieerbaar was. ;)
BdO schreef:De bedoeling van de evangelieschrijvers is hier duidelijk: de dood van Jezus en ook de verwoesting van de tempel worden hier bij monde van hun Jezus tot een betekenis voor een nieuwe periode gemaakt. Datzelfde geldt voor het afbreken en in 3 dagen weer opbouwen van de tempel. De dood van Jezus was misschien aanvankelijk wat moeilijk, en zeker het uitblijven van zijn wederkomst, maar die verwoesting van de tempel heeft veel goed gemaakt om toch verder te kunnen. :)
Hoe kom je er bij dat de dood van Jezus moeilijk was voor zijn eerste volgelingen? De wetenschappers zijn er unaniem over dat de bron van de drie synoptische evangeliën (bron Q) gedateerd moet worden voor de val van de tempel. Derhalve staan de voorspellingen al genoteerd voor de val van de tweede tempel, waar de dood en opstanding van Christus inderdaad een voorafbeelding van was. Opvallend dat je dat weet en toch verwerpt, dat kan ik niet volgen want waarom zou je je verzetten tegen wat waar is? Wat win je daar nou mee? :)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door BdO »

Piebe 2.2 schreef:
BdO schreef:Die Orval is al lang op :)
Dat maakt niet uit,want ik zou 'm alleen opdrinken als mijn uitspraak falsifieerbaar was. ;)
BdO schreef:De bedoeling van de evangelieschrijvers is hier duidelijk: de dood van Jezus en ook de verwoesting van de tempel worden hier bij monde van hun Jezus tot een betekenis voor een nieuwe periode gemaakt. Datzelfde geldt voor het afbreken en in 3 dagen weer opbouwen van de tempel. De dood van Jezus was misschien aanvankelijk wat moeilijk, en zeker het uitblijven van zijn wederkomst, maar die verwoesting van de tempel heeft veel goed gemaakt om toch verder te kunnen. :)
Hoe kom je er bij dat de dood van Jezus moeilijk was voor zijn eerste volgelingen? De wetenschappers zijn er unaniem over dat de bron van de drie synoptische evangeliën (bron Q) gedateerd moet worden voor de val van de tempel. Derhalve staan de voorspellingen al genoteerd voor de val van de tweede tempel, waar de dood en opstanding van Christus inderdaad een voorafbeelding van was. Opvallend dat je dat weet en toch verwerpt, dat kan ik niet volgen want waarom zou je je verzetten tegen wat waar is? Wat win je daar nou mee? :)
Nou, het kan ook best zijn dat ik het even preciezer moet napluizen of een redeneerfoutje maak. Ik heb bijvoorbeeld niet zo paraat wat er nou uit Q komt en wat niet. In mijn hoofd is het nog te veel een diatessaron. :) Maar gelukkig kan ik hier gerust zo'n foutje maken. De correctie komt snel genoeg.
Het kan ook zijn dat jij een redeneerfoutje maakt. Stel dat het uit Q komt, dan kan er nog steeds een latere bewerking mogelijk zijn van na de verwoesting van de tempel. Maar dat is een vrij simpele speculatie van mijn kant op een moment dat ik al lang in bed had moeten liggen zonder enige onderbouwing, en die onderbouwing ga ik ook niet leveren. Nou ja, misschien als ik een been breek en 6 weken in het ziekenhuis moet liggen, dan heb ik er wellicht tijd voor.

Overigens dacht ik dat Q niet aan drie maar aan 2 evangeliën leverde. Hoe kom jij bij 3? Of zit het verschil in wat je synoptisch noemt en wat niet?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Biker
Berichten: 3086
Lid geworden op: 17 jan 2015, 09:00
Man/Vrouw: M
Locatie: kl597

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Biker »

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

BdO schreef:
Piebe 2.2 schreef:
BdO schreef:Die Orval is al lang op :)
Dat maakt niet uit,want ik zou 'm alleen opdrinken als mijn uitspraak falsifieerbaar was. ;)
BdO schreef:De bedoeling van de evangelieschrijvers is hier duidelijk: de dood van Jezus en ook de verwoesting van de tempel worden hier bij monde van hun Jezus tot een betekenis voor een nieuwe periode gemaakt. Datzelfde geldt voor het afbreken en in 3 dagen weer opbouwen van de tempel. De dood van Jezus was misschien aanvankelijk wat moeilijk, en zeker het uitblijven van zijn wederkomst, maar die verwoesting van de tempel heeft veel goed gemaakt om toch verder te kunnen. :)
Hoe kom je er bij dat de dood van Jezus moeilijk was voor zijn eerste volgelingen? De wetenschappers zijn er unaniem over dat de bron van de drie synoptische evangeliën (bron Q) gedateerd moet worden voor de val van de tempel. Derhalve staan de voorspellingen al genoteerd voor de val van de tweede tempel, waar de dood en opstanding van Christus inderdaad een voorafbeelding van was. Opvallend dat je dat weet en toch verwerpt, dat kan ik niet volgen want waarom zou je je verzetten tegen wat waar is? Wat win je daar nou mee? :)
Nou, het kan ook best zijn dat ik het even preciezer moet napluizen of een redeneerfoutje maak. Ik heb bijvoorbeeld niet zo paraat wat er nou uit Q komt en wat niet. In mijn hoofd is het nog te veel een diatessaron. :) Maar gelukkig kan ik hier gerust zo'n foutje maken. De correctie komt snel genoeg.
Het kan ook zijn dat jij een redeneerfoutje maakt.
Hoogst onwaarschijnlijk maar alles kan. :clown:
BdO schreef:Stel dat het uit Q komt, dan kan er nog steeds een latere bewerking mogelijk zijn van na de verwoesting van de tempel. Maar dat is een vrij simpele speculatie van mijn kant op een moment dat ik al lang in bed had moeten liggen zonder enige onderbouwing, en die onderbouwing ga ik ook niet leveren. Nou ja, misschien als ik een been breek en 6 weken in het ziekenhuis moet liggen, dan heb ik er wellicht tijd voor.

Overigens dacht ik dat Q niet aan drie maar aan 2 evangeliën leverde. Hoe kom jij bij 3? Of zit het verschil in wat je synoptisch noemt en wat niet?
Bron Q wordt gedateerd voor de val van de tempel en het is behoorlijk nattevingerwerk om te veronderstellen dat alle voorspellingen achteraf zijn gedaan. Als je echt niet aan de profetieën wilt kan je nog beter de hypothese Bron Q geheel verwerpen.

Deze kwestie wordt het synoptisch vraagstuk genoemd omdat de drie evangeliën (Matteüs, Marcus en Lucas) de synoptische evangeliën worden genoemd. Deze aanduiding is afkomstig van de aan het eind van de 18e eeuw ontstane gewoonte om de drie teksten in kolommen naast elkaar te zetten zodat ze makkelijk met elkaar vergeleken konden worden (het Griekse woord synopsis betekent samen (ge)zien). -bron-
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door BdO »

Piebe 2.2 schreef:
BdO schreef:
Piebe 2.2 schreef:
BdO schreef:Die Orval is al lang op :)
Dat maakt niet uit,want ik zou 'm alleen opdrinken als mijn uitspraak falsifieerbaar was. ;)
BdO schreef:De bedoeling van de evangelieschrijvers is hier duidelijk: de dood van Jezus en ook de verwoesting van de tempel worden hier bij monde van hun Jezus tot een betekenis voor een nieuwe periode gemaakt. Datzelfde geldt voor het afbreken en in 3 dagen weer opbouwen van de tempel. De dood van Jezus was misschien aanvankelijk wat moeilijk, en zeker het uitblijven van zijn wederkomst, maar die verwoesting van de tempel heeft veel goed gemaakt om toch verder te kunnen. :)
Hoe kom je er bij dat de dood van Jezus moeilijk was voor zijn eerste volgelingen? De wetenschappers zijn er unaniem over dat de bron van de drie synoptische evangeliën (bron Q) gedateerd moet worden voor de val van de tempel. Derhalve staan de voorspellingen al genoteerd voor de val van de tweede tempel, waar de dood en opstanding van Christus inderdaad een voorafbeelding van was. Opvallend dat je dat weet en toch verwerpt, dat kan ik niet volgen want waarom zou je je verzetten tegen wat waar is? Wat win je daar nou mee? :)
Nou, het kan ook best zijn dat ik het even preciezer moet napluizen of een redeneerfoutje maak. Ik heb bijvoorbeeld niet zo paraat wat er nou uit Q komt en wat niet. In mijn hoofd is het nog te veel een diatessaron. :) Maar gelukkig kan ik hier gerust zo'n foutje maken. De correctie komt snel genoeg.
Het kan ook zijn dat jij een redeneerfoutje maakt.
Hoogst onwaarschijnlijk maar alles kan. :clown:
BdO schreef:Stel dat het uit Q komt, dan kan er nog steeds een latere bewerking mogelijk zijn van na de verwoesting van de tempel. Maar dat is een vrij simpele speculatie van mijn kant op een moment dat ik al lang in bed had moeten liggen zonder enige onderbouwing, en die onderbouwing ga ik ook niet leveren. Nou ja, misschien als ik een been breek en 6 weken in het ziekenhuis moet liggen, dan heb ik er wellicht tijd voor.

Overigens dacht ik dat Q niet aan drie maar aan 2 evangeliën leverde. Hoe kom jij bij 3? Of zit het verschil in wat je synoptisch noemt en wat niet?
Bron Q wordt gedateerd voor de val van de tempel en het is behoorlijk nattevingerwerk om te veronderstellen dat alle voorspellingen achteraf zijn gedaan.
Tja, het is een leuke kwestie waar ik wel op in zou willen duiken, maar waar ik geen tijd voor heb. Maar wat je zegt klopt natuurlijk. Als de voorspelling komt uit Q, en deze is 1-op-1 overgenomen en later niet bewerkt, dan kan je op basis daarvan niet stellen dat de voorspellingen achteraf zijn gedaan.

De momenten waarop werd geput uit Q door Mattheus en Lucas liggen volgens mij wel na de verwoesting van de tempel.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
peda
Berichten: 20455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door peda »

BdO schreef:
De momenten waarop werd geput uit Q door Mattheus en Lucas liggen volgens mij wel na de verwoesting van de tempel.
Hallo BdO,

Als de betekenis van de verwoesting van de tempel zo van belang is voor het beoordelen van de juistheid van de profetie, dan vraag ik mij af waarom Paulus geen melding heeft gemaakt van de verwoesting van de tempel. Paulus was immers reeds gestorven ruim voor de tempelverwoesting, een prachtig voorbeeld derhalve van profetische begaafdheid.
In 2 Tessalonicen 2:4 heeft Paulus het over de anti-christ die zich in de tempel zou ophouden. Een prachtige gelegenheid voor hem om te voorspellen dat de tempel door de Romeinen eerst nog verwoest zou worden, om vervolgens (op een later tijdstip) weer opgebouwd te worden om daarna als teken van het Einde door de anti-christ te worden bewoond.
Dan was er geen discussie geweest of er al of niet een schijnprofetie zou hebben plaatsgevonden, via datering van de hypothetische Bron Q.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

BdO schreef: Tja, het is een leuke kwestie waar ik wel op in zou willen duiken, maar waar ik geen tijd voor heb. Maar wat je zegt klopt natuurlijk. Als de voorspelling komt uit Q, en deze is 1-op-1 overgenomen en later niet bewerkt, dan kan je op basis daarvan niet stellen dat de voorspellingen achteraf zijn gedaan.

De momenten waarop werd geput uit Q door Mattheus en Lucas liggen volgens mij wel na de verwoesting van de tempel.
De evangeliën waren reeds in omloop voordat ze op schrift zijn gesteld, want in die tijd was het merendeel van de mensen ongeletterd en werd geloof overgedragen door mondelinge traditie.

Volgens Flavius Josephus, een historicus van levitische komaf die een generatie na Jezus leefde - en als zijnde joods zeker geen intentie had om de evangeliën geloofwaardiger te maken, als hij ze überhaupt kende - werd de val van de tweede tempel voorspeld door de profeten. Volgens zijn geloof was de vernietiging van de eerste tempel een profetie van de val van de tweede. Beide tempels zijn op exact dezelfde dag en maand volgens de joodse kalender met de grond gelijk gemaakt. Voor de details hieromtrent verwijs ik graag naar de joodse oorlog, want die staan daar tot in de puntjes toe omschreven. Dus kortom, de val van de tweede tempel is al voorzegd door de profeten reeds eeuwen voordat Jezus mens werd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wonderen en tekenen

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: In 2 Tessalonicen 2:4 heeft Paulus het over de anti-christ die zich in de tempel zou ophouden. Een prachtige gelegenheid voor hem om te voorspellen dat de tempel door de Romeinen eerst nog verwoest zou worden, om vervolgens (op een later tijdstip) weer opgebouwd te worden om daarna als teken van het Einde door de anti-christ te worden bewoond.
Dan was er geen discussie geweest of er al of niet een schijnprofetie zou hebben plaatsgevonden, via datering van de hypothetische Bron Q.
Nee, integendeel want een derde fysieke tempel is geen christelijk concept. De derde tempel is de herrezen Christus en diens volgelingen. De antichrist heeft plaatsgenomen in de tweede tempel, daar schrijft historicus Josephus uitvoerig over.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gesloten