De denkwijze van atheïsten

[peda]

Over de bijbel zijn zoveel uitleggingen als er mensen zijn.
Zijn menselijke uitleggingen betrouwbaar en feitelijk?
Nee. Het zijn persoonlijke meningen, die meestal niet uitsluitend op Bijbelse feiten zijn gebaseerd.
Vandaar ook dat de Bijbel stelt dat de Bijbel verborgen is voor intellectuelen en geopenbaard is aan kleine kinderen.

Men zegt ook wel: “De bijbel is te moeilijk voor volwassenen, alleen kinderen begrijpen het”.

Is dat ook niet hele probleem van de geloofwaardigheid van de bijbel? Als god werkelijk bestaat en hij wil dat wij hem kennen, dan heeft hij het zichzelf en ons toch heel erg lastig gemaakt.
Dus hoe intelligenter je bent en hoe meer moeite je doet om de bijbel de begrijpen, hoe lastiger het is? Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Dat is inderdaad volledig waar. In oude tijden deed wetenschap nog niet zo mee als tegenwoordig. De wereld was toen ook veel "' magischer"' ingesteld, wonderen waren voor nagenoeg iedereen vanzelfsprekend. Aan het bestaan van een trinitaire God werd nauwelijks getwijfeld, men hoorde niets anders. Dat vertaalde zich ook naar de immense economische opofferingen die plaats vonden om prachtige kerken ter ere van God te bouwen.
Nagenoeg alles draaide indertijd om het collectief beleefde geloof, God was overal aanwezig, individualiteit werd klein geschreven. De kerk leverde het "" spoorboekje "' voor een mooi leven na de dood. Na de Verlichting verschoof de aandacht naar het persoonlijk heil. In een paar eeuwen werd, als gevolg van de vrijheid in denken, meer ontdekt dan in de vele duizenden jaren ervoor. Andere paradigma's ontstonden en leverden concurrentie met het oude denken. De steden werden groter, de opleiding kwam geleidelijk in het bereik van iedereen, alternatieve mogelijkheden werden onderwezen en geleerd, tegelijkertijd nam de sociale binding rapide af, mede door de opkomst van de sociale voorzieningen buiten kerkelijk verband om. Als gevolg van deze vele nieuwe invloeden onttrokken talloze mensen zich aan de invloed van de geloofsprofessionals in kerkelijk verband. Velen begonnen zelf na te denken, volgden persoonlijke keuzes, lieten zich niet meer leiden en wat super belangrijk was, iedereen had de vrijheid/mogelijkheden om voor zichzelf op te komen, zonder gebruik te behoeven maken van de invloed van kerkelijke verbanden. Opleiding en ervaring werden gehonoreerd, niet de geloofsidentiteit of levensbeschouwing. God verdween allengs uit het openbare leven, althans in onze omstreken. God heeft mensen nodig om andere mensen te overtuigen van Zijn Bestaan en dan wordt het inderdaad uiterst lastig met een Boodschap die velen inmiddels niet meer aanspreekt, omdat de Boodschap als gedateerd wordt gezien.

[Bonjour]

God heeft mensen nodig om andere mensen te overtuigen van Zijn Bestaan en dan wordt het inderdaad uiterst lastig met een Boodschap die velen inmiddels niet meer aanspreekt, omdat de Boodschap als gedateerd wordt gezien.

Dan ligt het niet alleen aan de inhoud van de Boodschap, maar ook aan de wijze van communiceren. Want als iemand mij iets vertelt en ik in moet schatten hoe betrouwbaar dat is, kijk ik naar de inhoud, maar ook naar de bron. Als er dan steeds van Pietje naar Jantje naar Kees etc wordt verwezen, voegt dat niet veel toe aan mijn beoordeling van de betrouwbaarheid.

[Alpha]

Dag Alpha,
Jij citeertde niet.....het volgende citaat zal geen enkele historici op schrijven. Dat is complete wartaal opschrijven. Het enigste feitelijke zijn ongeveer de namen van de betrokkenen...en jaartal....
En ik zo ik stelde : het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Calvijn..,zoals ook die historicus die jij aanhaalt opschrijft.

Ik citeerde uit mijn archief en vervolgens citeerde ik een historicus, die bevestigde , wat ik schreef.

Ook gaf ik een jaartal aan:
Op 27 oktober 1553 werd Michael Servet in het Zwitserse Genève op de brandstapel terechtgesteld door Guillaume Farel, de scherprechter en plaatsvervanger van Johannes Calvijn.

Je kan dit m.i. makkelijk nazoeken.

Op deze datum vond ik in wiki:

Een gedenkteken met de tekst:
“Op 27 oktober 1553 stierf op de brandstapel in Champel
Michael Servet uit Villanueva in Aragon geboren op 29 september 1511.


Als eerbiedige en dankbare zonen van Calvijn onze grote hervormer die echter een fout veroordelen
die eigen was aan zijn eeuw en vast verbonden met de vrijheid van geweten volgens de ware grondbeginselen van de reformatie en het evangelie hebben wij dit verzoeningsteken opgericht op 27 oktober 1903.

Dit gedenkteken werd tijdens de Tweede Wereldoorlog op 13 september 1941 op instigatie van met de nazi's collaborerende Franse Vichy-bewind verwoest. Volgens de overlevering heeft het Franse verzet daar toen een krans gelegd met de tekst: "Voor Michael Servet, het eerste slachtoffer van het fascisme".

Grappig is, dat je het aangehaalde historische document van bijna 1000 pagina's negeert, kennelijk zonder dat maar m.o.m. gelezen te hebben.

Je verwerpt kennelijk dus alles, wat niet in jouw straatje past.

[Alpha]

Opvallend is, dat op de publicatie van deze geslachtsregisters geen Joodse bezwaren zijn geweest.

We hebben ook weinig bezwaren tegen Boeddha geuit. Het NT is geen relevant boek binnen het Judaisme ondanks de Christelijke claim dat Jezus onze messias zou moeten zijn. We worden er door zeer aardige goedbedoelende evangeliserende Christenen regelmatig mee geconfronteerd en kennen de beweringen die erin staan veelal vrij goed.
Maar ok, ik ben een Jood en heb bezwaar: de geslachtsregisters kloppen niet en zijn letterlijk tegenstrijdig. Bovendien is je verdediging betreffende Jechonia eenvoudig weerlegbaar (indien het je leuk lijkt hierover te discussiëren, geef het aub even aan). .

Het heeft weinig zin om tegen iedere vorm van afgoderij bezwaar aan te tekenen.

Helaas voor jou komt de claim, dat Jezus de Messias is, uit het OT.
De schriftgeleerden waren daarmee goed op de hoogte. Ze wisten ongeveer de tijd wanneer de Messias zou verschijnen. Vandaar ook de vraag aan Jezus: “Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?”.

Veel mensen menen de Bijbel te kunnen weerleggen. Daar zijn boeken vol over geschreven.
Het is niet erg zinvol om met fervente ontkenners dat te gaan bespreken.

Dat zegt het NT, maar dat gedeelte van de Christelijke Canon wordt door Joden over het algemeen weinig overtuigend gevonden. En de manier waarop het de peroeshiem en tsedoekiem afschildert is vrij afzichtelijk en onthult bijna een verachting van de Joodse religie. Op een klein aantal sympathieke farizeeërs na worden ze neergezet alsof ze moeite hadden met Jezus' vragen en opmerkingen. Met alle respect voor de auteurs van het NT, maar geen religieuze Jood zou m.i. moeite met Jezus' vragen uit het NT kunnen hebben gehad.
Bovendien, peroeshiem waren geliefd bij het volk. Rabbi Akiva? Een Farizeeër, Hillel? Een Farizeeër. Shammai? Farizeeër. Rabban Gamali'el? Farizeeër. Enz. Indien Jezus historisch was, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de peroeshiem iedere gelegenheid aangrepen om Jezus te diskwalificeren. Het is me in ieder geval niet bekend dat dit gebeurde, ondanks je bovenstaande verwijzing naar de claim die het NT doet. .

Het is bekend , dat de joden Jezus woorden, die later in het NT zijn opgetekend werden, niet overtuigde.

Ook de vele opzienbarende openbare gebeurtenissen deden dat niet.
Er waren teveel getuigen bij, om dat openlijk te ontkennen.

De kern van hun bezwaar was, dat hij hen niet van de Romeinen wilde bevrijden.
Toch had Jesaja aangetoond, dat er na de Romeinen eerst nog een andere heerser zou opstaan.
Na vernietiging van die laatste heerser, zou hij gaan regeren. Dat duurde hen kennelijk te lang.

Ik ben een Joodse atheïst en heb nog steeds dezelfde denkwijze: ik vind de Bijbel niet betrouwbaar en dit zeg ik met alle respect. Ik heb vrijwel alles uit dit draadje gelezen en zie geen weerlegging, tenzij je eisegese door moet gaan voor weerlegging.

Ik baseer mij geheel op de Bijbel en daarbij horen ook diverse achtergronden.

De denkwijze van atheïsten heeft m.i. 2 mogelijkheden.
#1 De Bijbel is niet waar.
#2 De Bijbel is waar.

Wat betekent dat nu ?

#1 Het is dan voor mij verloren tijd om mensen te bewegen vrijwillig de Bijbelse normen en waarden te accepteren.

#2. Dan heeft het juist veel waarde om mensen te bewegen vrijwillig de Bijbelse normen en waarden te accepteren.
Wanneer alle mensen dat zouden willen doen, dan is er geen misdaad of oorlog meer.

Je kan en mag dus zelf kiezen.

#2 Heeft tot gevolg dat de gehele aarde onder Jezus leiding in een paradijs zal veranderen.
#1 Je hebt geen toegang tot Gods koninkrijk.

[Alpha]

Over de bijbel zijn zoveel uitleggingen als er mensen zijn.
Zijn menselijke uitleggingen betrouwbaar en feitelijk?
Nee. Het zijn persoonlijke meningen, die meestal niet uitsluitend op Bijbelse feiten zijn gebaseerd.
Vandaar ook dat de Bijbel stelt dat de Bijbel verborgen is voor intellectuelen en geopenbaard is aan kleine kinderen.

Men zegt ook wel: “De bijbel is te moeilijk voor volwassenen, alleen kinderen begrijpen het”.

Is dat ook niet hele probleem van de geloofwaardigheid van de bijbel? Als god werkelijk bestaat en hij wil dat wij hem kennen, dan heeft hij het zichzelf en ons toch heel erg lastig gemaakt.
Dus hoe intelligenter je bent en hoe meer moeite je doet om de bijbel de begrijpen, hoe lastiger het is? Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Nee, hij heeft dat helemaal niet lastig gemaakt en doet al 1000den jaren veel moeite, om zijn voornemen te verwezenlijken, dat door Satan is getorpedeerd.

De geschiedenis van Job toont het kernprobleem.
Job bleef God aanbidden, ook toen hem (door Satan) alles werd afgenomen.
Hij had echter niet door, dat hij door Satan voor het blok werd gezet.
Ondanks tegenwerking van zijn “vrienden” en zijn vrouw bleef hij toch getrouw.

Na Jezus dood waren er alleen nog de apostelen, die Gods voornemen behartigden.
Na hun dood moest de mens het op eigen kracht zien te doen.

De Bijbel geeft voldoende informatie over Gods voornemen en wil.
Ondanks tegenstand, zoals Bijbelverbranding en de brandstapels, hebben we nu voldoende informatie om Gods wil te leren kennen.

Vele onderzoekers zijn van mening, dat we nu nagenoeg dezelfde geschriften tot onze beschikking hebben als de mensen aan het einde van de eerste eeuw.

Dat kinderen wèl de Bijbel kunnen begrijpen heeft als reden, dat zij niet bevooroordeeld zijn.
Zij hebben geen eigen belang.

[Dirk]

Dan lijkt me niet zo heel moeilijk. Dan is wel enige kennis nodig over wat de twee religies werkelijk uitdragen.
Je zult zien dat IS de Islam letterlijk volgt, zoals Mohammed het heeft bedoeld en dat de kruisvaarders tegen alles wat Jezus zei ingaan.

Maar dat vergt een zoektocht van de kant van de atheist. Je hoeft alleen niet zo lang te zoeken op internet hoor.

Dat ik het met je eens ben, lijkt me logisch, maar, dan gaan we dus uit van "onze" denkwijze. Uitgaande van de denkwijze van atheïsten kan ook gesteld worden dat de kruisvaarders de Bijbel volgen, zoals IS dat nu doet. Of, uitgaande van de denkwijze van atheïsten kan gesteld worden dat de aanhangers van IS vergeleken kunnen worden met de kruisvaarders, en "normale" of "gematigde" moslims met "normale" of "gematigde" Christenen.

Zgn. fundamentalisme komt overal voor, kan beweerd worden:

Elizabeth (46) groeide op in gelovig gezin:
https://vrouw.nl/artikel/verhalen_achte ... en_bestond

Dus, Allie, je kunt wel stellen dat het niet zo heel moeilijk is. Als dat werkelijk zo is, waarom zijn er dan nog atheïsten??

[Bonjour]

Wanneer kinderen zo goed de Bijbel kunnen begrijpen, waarom maakt men dan een kinderbijbel?
Bovendien vallen de verhalen uit de Bijbel op hun plaats als je Bart Ehrmann en/of Richard Carrier hebt begrepen, maar dan geloof je niet meer.

[Mart]

Helaas voor jou komt de claim, dat Jezus de Messias is, uit het OT.

Alpha, je beweert iets zonder enige onderbouwing. Toon maar aan waar de Joodse Bijbel claimt dat Jezus de messias is.
Ik ken dat soort claims, maar na een Joods-Christelijk onderonsje blijkt slechts de Christelijke bril aangetoond waarmee je de Joodse Bijbel leest.

De schriftgeleerden waren daarmee goed op de hoogte. Ze wisten ongeveer de tijd wanneer de Messias zou verschijnen.

Meer claims. Misschien dat de Christelijke Bijbel dat suggereert. Komaan, toon maar aan dan dat onze chachamiem goed op de hoogte waren wanneer de Messias zou verschijnen en dat het meer betrof dan een gok van een enkeling hier en een enkeling daar. Iedere eeuw heeft z'n eigen messiasverwachting. Je beweert herhaaldelijk iets over de Joodse Bijbel en onze geleerden zonder enige verdere onderbouwing.

Joodse atheïsten kennen de Bijbel meestal erg goed; daarom zijn ze vaak atheïst geworden. En ik heb het stellige vermoeden dat je in een discussie kansloos bent

[Bonjour]

Meer claims. Misschien dat de Christelijke Bijbel dat suggereert. Komaan, toon maar aan dan dat onze chachamiem goed op de hoogte waren wanneer de Messias zou verschijnen en dat het meer betrof dan een gok van een enkeling hier en een enkeling daar. Iedere eeuw heeft z'n eigen messiasverwachting. Je beweert herhaaldelijk iets over de Joodse Bijbel en onze geleerden zonder enige verdere onderbouwing.

Ik heb hierover gelezen. Het schijnt dat er in de eerste eeuw verschillende sektes waren die op een messiah wachtten en het OT uitplozen naar aanwijzingen waar ze op moesten letten. Deze claim is gebaseerd op de Dode Zee rollen en werken van Josephus. Deze vertelde over meerdere (valse) messiah's.
Het bestaan van dit soort sekten betekent natuurlijk niet dat Jezus de ware messiah was (als hij al bestaan heeft).

[peda]

Meer claims. Misschien dat de Christelijke Bijbel dat suggereert. Komaan, toon maar aan dan dat onze chachamiem goed op de hoogte waren wanneer de Messias zou verschijnen en dat het meer betrof dan een gok van een enkeling hier en een enkeling daar. Iedere eeuw heeft z'n eigen messiasverwachting. Je beweert herhaaldelijk iets over de Joodse Bijbel en onze geleerden zonder enige verdere onderbouwing.

Ik heb hierover gelezen. Het schijnt dat er in de eerste eeuw verschillende sektes waren die op een messiah wachtten en het OT uitplozen naar aanwijzingen waar ze op moesten letten. Deze claim is gebaseerd op de Dode Zee rollen en werken van Josephus. Deze vertelde over meerdere (valse) messiah's.
Het bestaan van dit soort sekten betekent natuurlijk niet dat Jezus de ware messiah was (als hij al bestaan heeft).

Al gedurende vele eeuwen werden en worden in de Bijbel vermelde toekomstvoorspellingen door gelovigen uiterst serieus en als verborgen Boodschap/Bedoeling van God Zelve afkomstig beschouwd. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat voorspellingen aangaande toekomstige belangrijke gebeurtenissen zoals komst van de Messias, het Einde der Tijden etc op enorme belangstelling mochten/mogen rekenen van de vele duiders. Dat is tot op heden nog steeds het geval. Dat op de bijbelse teksten vervolgens een hoge mate van Inleeskunde werd toegepast om de voorspelling van kracht te voorzien, is voor mij ook helder. God komt als een dief in de nacht zo is een uitspraak, niemand kent het tijdstip ook maar bij benadering, dat vind ik persoonlijk een goede tekst. En misschien komt Hij ook Nooit, ook niet uit te sluiten.

[vrolijke]

De denkwijze van atheïsten heeft m.i. 2 mogelijkheden.
#1 De Bijbel is niet waar.
#2 De Bijbel is waar.

Wat betekent dat nu ?

De bijbel is waar. Natuurlijk!
Er zijn wel een paar hondert verschillende leesmethoden, die in de loop der eeuwen steeds opnieuw aangepast werden.
Maar nu; echt waar, hebben we eindelijk de echte ware methode gevonden.

[Alpha]

Wanneer kinderen zo goed de Bijbel kunnen begrijpen, waarom maakt men dan een kinderbijbel?
Bovendien vallen de verhalen uit de Bijbel op hun plaats als je Bart Ehrmann en/of Richard Carrier hebt begrepen, maar dan geloof je niet meer.

Hij is door tekstkritiek agnost geworden.
Door zijn achtergrond had hij dingen klakkeloos aangenomen.
Later merkte hij dat bepaalde leringen niet overeen kwamen met de Bijbel.
Hij gooide dus met het badwater het kind weg.

Wij hebben het "Mijn boek met Bijbelverhalen".
De taal is aan kinderen aangepaste en zijn er illustraties toegevoegd.
Daarbij wordt steeds het tekst gedeelte aangehaald, waarover het gaat.
Van jongs af aan wordt daar uit voorgelezen en wanneer ze kunnen lezen doen ze het zelf.
Sommigen kennen het spontaan van buiten.
Dat valt op als pa, ma, oma of opa een gedeelte overslaat.

Daarnaast hebben we vele getekende filmpjes en speelfilms voor kinderen gemaakt, die zij erg leuk vinden en daar spontaan en enthousiast op reageren. Het is, net als alle andere Bijbelse publicaties, te vinden op jw.org.

[Alpha]

Helaas voor jou komt de claim, dat Jezus de Messias is, uit het OT.

Alpha, je beweert iets zonder enige onderbouwing. Toon maar aan waar de Joodse Bijbel claimt dat Jezus de messias is.
Ik ken dat soort claims, maar na een Joods-Christelijk onderonsje blijkt slechts de Christelijke bril aangetoond waarmee je de Joodse Bijbel leest.

De schriftgeleerden waren daarmee goed op de hoogte. Ze wisten ongeveer de tijd wanneer de Messias zou verschijnen.

Meer claims. Misschien dat de Christelijke Bijbel dat suggereert. Komaan, toon maar aan dan dat onze chachamiem goed op de hoogte waren wanneer de Messias zou verschijnen en dat het meer betrof dan een gok van een enkeling hier en een enkeling daar. Iedere eeuw heeft z'n eigen messiasverwachting. Je beweert herhaaldelijk iets over de Joodse Bijbel en onze geleerden zonder enige verdere onderbouwing.

Joodse atheïsten kennen de Bijbel meestal erg goed; daarom zijn ze vaak atheïst geworden. En ik heb het stellige vermoeden dat je in een discussie kansloos bent

Wel, ik ken vrij goed de Joodse ontkenningen en manipulaties.
Omdat ze lezen naar de letter en niet naar de geest, worden vele zaken niet begrepen.

Het Bijbelse verslag in het NT geeft ook aan waarom.
Voor mij is de Bijbel één geheel, een Hebreeuws, Aramees en Grieks gedeelte.
In Jesaja en Daniël komen eindtijdprofetieën voor die door o.a. Openbaring worden aangevuld.

Luk 7:
18 De discipelen van Johannes nu berichtten hem al deze dingen.
19 Daarom riep Johannes een tweetal van zijn discipelen bij zich en zond hen naar de Heer om te zeggen: „Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?”

Waarop was hun verwachting gebaseerd?

Psalm 40:7 Met het oog daarop zei ik: „Zie, ik ben gekomen, In de boekrol staat over mij geschreven.

Psalm 118:26 Gezegend is Hij die komt in de naam van JHWH; Wij hebben ulieden gezegend vanuit het huis van JHWH.

Ezechiël 21:27 Tot een puinhoop, een puinhoop, een puinhoop zal ik ze maken. Ook wat deze aangaat, ze zal stellig van niemand worden totdat hij komt die het wettelijke recht heeft, en ik moet het aan hem geven.’

Zacharia 9:9 Verblijd u zeer, o dochter van Sion. Juich in triomf, o dochter van Jeruzalem. Zie! Uw koning zelf komt tot u. Hij is rechtvaardig, ja, gered; nederig en rijdend op een ezel, ja, op een volwassen dier, het jong van een ezelin. NWV.

Maleachi 3:1 „Ziet! Ik zend mijn boodschapper, en hij moet een weg voor mijn aangezicht banen. En plotseling zal tot Zijn tempel komen de ware Heer, die gijlieden zoekt, en de boodschapper van het verbond, in wie GIJ behagen hebt. Ziet! Hij zal stellig komen”, heeft JHWH der legerscharen gezegd.

Mt 2:
1 Nadat Jezus in de dagen van koning Herodes te Bethlehem in Judea geboren was, zie! astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeruzalem
2 en zeiden: „Waar is degene die als koning der joden geboren is? Want wij hebben zijn ster gezien toen wij in het oosten waren, en wij zijn gekomen om hem hulde te brengen.”
3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in beroering en heel Jeruzalem met hem;
4 en na alle overpriesters en schriftgeleerden van het volk bijeengeroepen te hebben, ging hij bij hen informeren waar de Christus geboren zou worden.
5 Zij zeiden tot hem: „Te Bethlehem in Judea; want zo is het door bemiddeling van de profeet geschreven:
6 ’En gij, o Bethlehem van het land van Juda, zijt geenszins de onbeduidendste stad onder de bestuurders van Juda, want uit u zal een bestuurder voortkomen, die mijn volk, Israël, zal weiden.’”(2 Sam 5:2) NWV

Daarnaast heb ik een lijst van alle profetieën en hun vervulling, die gewoon ontkent worden.
Ik heb dat al meerdere malen geprobeerd hun ontkenningen te weerleggen.

De arts Lukas is op wetenschappelijke wijze dingen in volgorde nagegaan en vele ooggetuigen gehoord.

Lukas 1:
1 Aangezien velen het op zich hebben genomen een verslag samen te stellen van de feiten die onder ons volkomen geloofwaardig worden geacht,
2 zoals deze aan ons zijn overgeleverd door hen die van het begin af ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geworden,
3 heb ook ik, omdat ik alle dingen van meet af nauwkeurig ben nagegaan, besloten ze in logische volgorde aan u te schrijven, hoogedele Theofilus,
4 opdat gij de zekerheid der dingen waarin gij mondeling zijt onderwezen, volledig moogt kennen. NWV.

Het zijn feitelijke gebeurtenissen, lang voor de tijd dat Jezus volgelingen Christenen werden genoemd.

Het Joodse volk stond bekend als een wars volk, vandaar dat Mozes hen classificeerde als een krom en verdraaid geslacht.

Maar ja, je zal er vanzelf achter komen, dat de betekenis van Gods naam, “ik zal bewijzen te zijn”, uit zal komen.
(אֶֽהְיֶ֑ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה)

Hier staat ʼEhjehʹ in het imperfectum, 1ste persoon enk., en betekent: „Ik zal worden”; of: „Ik zal bewijzen (blijken) te zijn.” Er wordt hier niet gedoeld op het „zijn” of „in zichzelf bestaan” van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden.

[Alpha]

De denkwijze van atheïsten heeft m.i. 2 mogelijkheden.
#1 De Bijbel is niet waar.
#2 De Bijbel is waar.

Wat betekent dat nu ?

De bijbel is waar. Natuurlijk!
Er zijn wel een paar hondert verschillende leesmethoden, die in de loop der eeuwen steeds opnieuw aangepast werden.
Maar nu; echt waar, hebben we eindelijk de echte ware methode gevonden.

De Bijbel is niet veranderd, dat hebben mensen gedaan. Er zijn leringen toegevoegd, die niet uit de bijbel afkomstig zijn.

Zelfs Luther deed dat.

Rom 3:
28 So halten wir es nun, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. Luther

28 Zo stellen wij dan vast, dat de mens door het geloof rechtvaardig wordt, zonder de werken der wet. Luther , Nl versie.

[Augustinus]

De Bijbel is niet veranderd, dat hebben mensen gedaan. Er zijn leringen toegevoegd, die niet uit de bijbel afkomstig zijn.

Zelfs Luther deed dat.

Rom 3:
28 So halten wir es nun, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. Luther

28 Zo stellen wij dan vast, dat de mens door het geloof rechtvaardig wordt, zonder de werken der wet. Luther , Nl versie.

Je hebt makkelijk oordelen over Bijbelvertalingen zoals die van Luther, en ik ben er van overtuigd dat Martin Luther niet bewust aan de Bijbel “leringen heeft toegevoegd”, zoals jij dat immers over hem beweert. Mijns inziens is dit vandaag de dag zelfs een zwak argument, daar geen enkele – mij bekende – gangbare hedendaagse Nederlandse Bijbelvertaling het woord “alleen” in de vertaling van Romeinen 3:28 heeft opgenomen, zelfs niet in parafraserende Bijbelvertalingen als “Het Boek”. Ik heb dit verder nagekeken in de Statenvertaling, Herziene Statenvertaling, Nieuwe Bijbelvertaling, Willibrordvertaling, Groot Nieuws Bijbel, Naardense Bijbel en de NBG van 1951. Nergens komt het woord “alleen” voor in Romeinen 3:28. Er was in de tijd van Martin Luther veel kritiek van Katholieke huize op zijn Lutherse Bijbelvertaling, Hieronymus Emser publiceerde destijds een lijst van 1400 plaatsen waar Luther de Schrift volgens hem foutief had vertaald. Emser bracht zelf een gereviseerde vertaling uit, en de Katholieken lazen dus tot ver in de achttiende eeuw een Lutherse Bijbel zonder dat zelf te beseffen! Luther zelf schreef over al die kritiek op zijn Bijbelvertaling destijds:

”Ja, mijn beste, nu het in het Duits vertaald en klaargemaakt is, kan iedereen het lezen en bevatten. Nu ga je met je ogen zo door drie, vier bladzijden zonder dat je eenmaal hapert, maar dan heb je niet in de gaten welke stenen en bonken daar gelegen hebben. Als over een mooi geschaafde plank ga je over die plaatsen waar wij hebben zitten zweten en ons angstvallig afvroegen hoe we die stenen en bonken eruit konden krijgen, zodat de weg vrij werd en je er gemakkelijk overheen kon gaan. Het is gemakkelijk ploegen als de akker gereinigd is. Maar het bos kappen en de stronken eruit halen om de akker klaar te maken, daar wil niemand aan.”

(Citaat uit: Dr. Herman J. Selderhuis: “Luther. Een mens zoekt God”, Uitgeverij De Banier Apeldoorn 2016, Blz. 176)

[vrolijke]

De denkwijze van atheïsten heeft m.i. 2 mogelijkheden.
#1 De Bijbel is niet waar.
#2 De Bijbel is waar.

Wat betekent dat nu ?

De bijbel is waar. Natuurlijk!
Er zijn wel een paar hondert verschillende leesmethoden, die in de loop der eeuwen steeds opnieuw aangepast werden.
Maar nu; echt waar, hebben we eindelijk de echte ware methode gevonden.

De Bijbel is niet veranderd, dat hebben mensen gedaan. Er zijn leringen toegevoegd, die niet uit de bijbel afkomstig zijn.

Zelfs Luther deed dat.

Rom 3:
28 So halten wir es nun, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. Luther

28 Zo stellen wij dan vast, dat de mens door het geloof rechtvaardig wordt, zonder de werken der wet. Luther , Nl versie.

Jou antwoordt ontneem ik, dat je mij helemaal niet begrepen hebt.

[Alpha]

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Ik neem aan dat je voor al deze beweringen objectieve bronnen kunt aanwijzen? Je presenteert het namelijk als feiten.

Ik heb de bron van de eerste opmerking gegeven!.
De titel "Hitlers pope" is overgenomen van de schrijver van het gelijknamige boek: John Cornwell.

De religieuze kant van Hitler in foto's is hier te zien:
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

[Alpha]

W.b.t. de C14 methode:
Een probleem is dat het monster niet verontreinigd mag zijn.

Een andere fout in de theorie van de radiokoolstofdatering is de aanname dat het niveau van C14 in de atmosfeer altijd gelijk is geweest aan wat het nu is.

Vulkaanuitbarstingen, atoombom explosies en de uitstoot van fossielle brandstoffen verontreinigen de C14 sterk.
Magnetische zonnestormen veroorzaken zeer sterke kosmische straling, die de C14 kunnen beïnvloeden.

De radiochemicus die de datering had geleverd, zei: „Wij geven de voorkeur aan feiten die gebaseerd zijn op gedegen metingen, boven een archeologie die zich baseert op modieuze ideeën of emoties.

Wat is het waard? Er is geen ijking mogelijk, waardoor fouten zich met elkaar vermenigvuldigen.

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Wat probeer je te zeggen over Hitler?

Dat Hitler erg religieus was en dat mensen in naam van God andere mensen gingen doden.

[Alpha]

Dat is inderdaad volledig waar. In oude tijden deed wetenschap nog niet zo mee als tegenwoordig. De wereld was toen ook veel "' magischer"' ingesteld, wonderen waren voor nagenoeg iedereen vanzelfsprekend. Aan het bestaan van een trinitaire God werd nauwelijks getwijfeld, men hoorde niets anders. Dat vertaalde zich ook naar de immense economische opofferingen die plaats vonden om prachtige kerken ter ere van God te bouwen.
Nagenoeg alles draaide indertijd om het collectief beleefde geloof, God was overal aanwezig, individualiteit werd klein geschreven. De kerk leverde het "" spoorboekje "' voor een mooi leven na de dood. Na de Verlichting verschoof de aandacht naar het persoonlijk heil. In een paar eeuwen werd, als gevolg van de vrijheid in denken, meer ontdekt dan in de vele duizenden jaren ervoor. Andere paradigma's ontstonden en leverden concurrentie met het oude denken. De steden werden groter, de opleiding kwam geleidelijk in het bereik van iedereen, alternatieve mogelijkheden werden onderwezen en geleerd, tegelijkertijd nam de sociale binding rapide af, mede door de opkomst van de sociale voorzieningen buiten kerkelijk verband om. Als gevolg van deze vele nieuwe invloeden onttrokken talloze mensen zich aan de invloed van de geloofsprofessionals in kerkelijk verband. Velen begonnen zelf na te denken, volgden persoonlijke keuzes, lieten zich niet meer leiden en wat super belangrijk was, iedereen had de vrijheid/mogelijkheden om voor zichzelf op te komen, zonder gebruik te behoeven maken van de invloed van kerkelijke verbanden. Opleiding en ervaring werden gehonoreerd, niet de geloofsidentiteit of levensbeschouwing. God verdween allengs uit het openbare leven, althans in onze omstreken. God heeft mensen nodig om andere mensen te overtuigen van Zijn Bestaan en dan wordt het inderdaad uiterst lastig met een Boodschap die velen inmiddels niet meer aanspreekt, omdat de Boodschap als gedateerd wordt gezien.

In oude tijden speelde afgoderij een zeer grote rol, zelfs Israël deed daar soms aan mee en werd herhaaldelijk teruggefloten.

Uit artefacten blijkt dat “wetenschap” toen op een hoog pijl stond.
Nu is dat, door samenwerking, verder ontwikkeld.

“De Kerk” kopieerde “het spoorboekje” van heidense religies.
Mensen werden wat mondiger en lieten zich steeds minder door kerken dicteren.

Het is een illusie dat de Bijbelse boodschap gedateerd is.
De gezondheidsregels en de Bijbelse normen en waarden zijn juist heel modern.

[Alpha]

God heeft mensen nodig om andere mensen te overtuigen van Zijn Bestaan en dan wordt het inderdaad uiterst lastig met een Boodschap die velen inmiddels niet meer aanspreekt, omdat de Boodschap als gedateerd wordt gezien.

Dan ligt het niet alleen aan de inhoud van de Boodschap, maar ook aan de wijze van communiceren. Want als iemand mij iets vertelt en ik in moet schatten hoe betrouwbaar dat is, kijk ik naar de inhoud, maar ook naar de bron. Als er dan steeds van Pietje naar Jantje naar Kees etc wordt verwezen, voegt dat niet veel toe aan mijn beoordeling van de betrouwbaarheid.

Dat is nu m.i. de kern van het probleem.

Men verwijst naar mening van mensen en zien op tegen dominees of geleerden.
De laatsen zijn vaak direct "gesponsord" en daardoor niet objectief.

De Bijbel heeft vele ingebouwde waarborgen, die je na gedegen onderzoek kunt vinden.

[Alpha]

Je hebt makkelijk oordelen over Bijbelvertalingen zoals die van Luther, en ik ben er van overtuigd dat Martin Luther niet bewust aan de Bijbel “leringen heeft toegevoegd”, zoals jij dat immers over hem beweert. Mijns inziens is dit vandaag de dag zelfs een zwak argument, daar geen enkele – mij bekende – gangbare hedendaagse Nederlandse Bijbelvertaling het woord “alleen” in de vertaling van Romeinen 3:28 heeft opgenomen, zelfs niet in parafraserende Bijbelvertalingen als “Het Boek”. Ik heb dit verder nagekeken in de Statenvertaling, Herziene Statenvertaling, Nieuwe Bijbelvertaling, Willibrordvertaling, Groot Nieuws Bijbel, Naardense Bijbel en de NBG van 1951. Nergens komt het woord “alleen” voor in Romeinen 3:28. Er was in de tijd van Martin Luther veel kritiek van Katholieke huize op zijn Lutherse Bijbelvertaling, Hieronymus Emser publiceerde destijds een lijst van 1400 plaatsen waar Luther de Schrift volgens hem foutief had vertaald. Emser bracht zelf een gereviseerde vertaling uit, en de Katholieken lazen dus tot ver in de achttiende eeuw een Lutherse Bijbel zonder dat zelf te beseffen! Luther zelf schreef over al die kritiek op zijn Bijbelvertaling destijds:

”Ja, mijn beste, nu het in het Duits vertaald en klaargemaakt is, kan iedereen het lezen en bevatten. Nu ga je met je ogen zo door drie, vier bladzijden zonder dat je eenmaal hapert, maar dan heb je niet in de gaten welke stenen en bonken daar gelegen hebben. Als over een mooi geschaafde plank ga je over die plaatsen waar wij hebben zitten zweten en ons angstvallig afvroegen hoe we die stenen en bonken eruit konden krijgen, zodat de weg vrij werd en je er gemakkelijk overheen kon gaan. Het is gemakkelijk ploegen als de akker gereinigd is. Maar het bos kappen en de stronken eruit halen om de akker klaar te maken, daar wil niemand aan.”

(Citaat uit: Dr. Herman J. Selderhuis: “Luther. Een mens zoekt God”, Uitgeverij De Banier Apeldoorn 2016, Blz. 176)

Ik oordeel niet en constateer op basis van onderzoek, dat niet echt gemakkelijk is.
Ik citeerde uit de 1545 versie van Luther èn uit een NL versie waar dat niet was overgenomen.

Net als vele anderen voegde hij zijn eigen mening toe.

Luther hield hardnekkig vast aan de opvatting van „rechtvaardiging door geloof alleen”, dat hij in zijn bijbelvertaling het woord „alleen” aan Romeinen 3:28 toevoegde.
Ook stond hij wantrouwig tegenover het boek Jakobus, omdat daarin wordt verklaard dat „geloof zonder werken dood is” (Jakobus 2:17, 26). Hij onderkende niet dat Paulus in Romeinen sprak over werken van de joodse Wet. — Romeinen 3:19, 20, 28. NWV.

Ik benadrukte slechts, dat men eigen visies aan vertalingen toevoegt.

Het bekenste voorbeeld is het “Comma Johanneum” en de verandering in 1 Timótheüs 3:16, waar in het Griekse woord “OC” veranderd werd in ΘC, zodat er „God” stond.

Ik ben tijdens mijn studie wel vaker van dit soort “aanpassingen” tegengekomen, die het doel hadden “kerkleer” te bevestigen,die daarmee in conflict kwamen met de Bijbelse leer.

[Alpha]

De denkwijze van atheïsten heeft m.i. 2 mogelijkheden.
#1 De Bijbel is niet waar.
#2 De Bijbel is waar.

Wat betekent dat nu ?

De bijbel is waar. Natuurlijk!
Er zijn wel een paar hondert verschillende leesmethoden, die in de loop der eeuwen steeds opnieuw aangepast werden.
Maar nu; echt waar, hebben we eindelijk de echte ware methode gevonden.

De Bijbel is niet veranderd, dat hebben mensen gedaan. Er zijn leringen toegevoegd, die niet uit de bijbel afkomstig zijn.

Zelfs Luther deed dat.

Rom 3:
28 So halten wir es nun, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. Luther

28 Zo stellen wij dan vast, dat de mens door het geloof rechtvaardig wordt, zonder de werken der wet. Luther , Nl versie.

Jou antwoordt ontneem ik, dat je mij helemaal niet begrepen hebt.

Ik begrijp, dat je mijn antwoord dus niet begrijpt.

[Mart]

Wel, ik ken vrij goed de Joodse ontkenningen en manipulaties.

Nogmaals, toon gewoon aan dat het NT gelijk heeft in plaats van meteen met venijnige beschuldigingen te komen

Omdat ze lezen naar de letter en niet naar de geest, worden vele zaken niet begrepen.

Daar heb je de Christelijke bril al. Je kunt niets aantonen, maar natuurlijk zijn wij Joden daarom blind en wars

Het Bijbelse verslag in het NT geeft ook aan waarom.

Nogmaals, zou je gewoon kunnen aantonen dat het NT gelijk heeft?

Het Joodse volk stond bekend als een wars volk, vandaar dat Mozes hen classificeerde als een krom en verdraaid geslacht.
Ik heb dat al meerdere malen geprobeerd hun ontkenningen te weerleggen.

Je zegt letterlijk dat de claim dat Jezus de Messias is, uit het OT komt. Laten we het daarover hebben in plaats van naar de kromme Jood en het verdraaide Joodse geslacht te verwijzen en dan te suggereren dat we dus eigenlijk in het NT zouden moeten geloven

Maar ja, je zal er vanzelf achter komen, dat de betekenis van Gods naam, “ik zal bewijzen te zijn”, uit zal komen.
(אֶֽהְיֶ֑ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה) Hier staat ʼEhjehʹ in het imperfectum, 1ste persoon enk., en betekent: „Ik zal worden”; of: „Ik zal bewijzen (blijken) te zijn.”

Je Hebreeuws stelt in ieder geval alvast niets voor: “ik zal bewijzen te zijn”? Je voegt woorden toe die er helemaal niet staan. Er staat ¨ehjeh asher ehjeh¨, wat normaal Hebreeuws is voor ¨ik zal zijn/worden (ehjeh) die (asher) ik zal zijn/worden (ehjeh)¨. Het werkwoord ¨howeh¨ wordt in de eerste persoon enkelvoud toekomende tijd verbogen als ¨ehjeh¨. Wat je er aan toevoegt - ¨bewijzen te¨ en ¨blijken te¨ - staat er helemaal niet
Indien je wilt dat er staat ¨Ik zal blijken te zijn¨ of ¨Ik zal bewijzen te zijn¨, dan is dat in het Hebreeuws אוכיח להיות, waar het werkwoord 'zijn' in de infinitiefvorm staat.

Er wordt hier niet gedoeld op het „zijn” of „in zichzelf bestaan” van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden.

Incorrect. ¨ehjeh asher ehjeh¨ heeft niet zo'n nauwe betekenis. Grammaticaal is het de normale toekomende tijd. De simpele toevoeging van een bijvoegelijk naamwoord toont dit aan (bijv. אני אהיה מאושר, ¨Ik zal gelukkig zijn¨).
Nogmaals, je zei letterlijk dat de claim dat Jezus de Messias is, uit het OT komt. Laten we het daarover hebben.

Mt 2:
1 Nadat Jezus in de dagen van koning Herodes te Bethlehem in Judea geboren was, zie! astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeruzalem
2 en zeiden: „Waar is degene die als koning der joden geboren is? Want wij hebben zijn ster gezien toen wij in het oosten waren, en wij zijn gekomen om hem hulde te brengen.”
3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in beroering en heel Jeruzalem met hem;
4 en na alle overpriesters en schriftgeleerden van het volk bijeengeroepen te hebben, ging hij bij hen informeren waar de Christus geboren zou worden.
5 Zij zeiden tot hem: „Te Bethlehem in Judea; want zo is het door bemiddeling van de profeet geschreven:
6 ’En gij, o Bethlehem van het land van Juda, zijt geenszins de onbeduidendste stad onder de bestuurders van Juda, want uit u zal een bestuurder voortkomen, die mijn volk, Israël, zal weiden.’”(2 Sam 5:2) NWV

Aha! Dus het NT, bij monde van Mattheüs, claimt dat de messias in Bethlehem wordt geboren. Daar hebben we een concrete claim waar we wat mee kunnen doen. Ik zeg: nietes! Zou je aub eerst kunnen aantonen dat de messias in Betlehem geboren zal (zou) worden, voordat je claimt dat de messias in Betlehem geboren zal (zou) worden? Het staat in ieder geval niet in Micha 5:1-2 (ook al denk je vanwege het NT waarschijnlijk dat dit wel het geval is).

Wel Mattheüs 2:6, bring it on!

[Bonjour]

De Bijbel heeft vele ingebouwde waarborgen, die je na gedegen onderzoek kunt vinden.

De evangeliën en handelingen hebben ook heel veel hints dat ze verzonnen zijn, die je na gedegen onderzoek ook kunt vinden.

[Mart]

Ik heb hierover gelezen. Het schijnt dat er in de eerste eeuw verschillende sektes waren die op een messiah wachtten en het OT uitplozen naar aanwijzingen waar ze op moesten letten.

Alpha schrijft letterlijk dat onze schriftgeleerden goed op de hoogte waren en ongeveer de tijd wanneer wisten wanneer de messias zou verschijnen om te verklaren waarom er in zijn NT staat: ¨Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?¨ De bewering dat de chachamiem (¨schriftgeleerden¨) goed op de hoogte waren en ongeveer wisten wanneer de messias zou komen, is aantoonbaar incorrect.
Er bestonden honderden valse messiassen door de eeuwen heen. Maimonides noemt er in de Mishneh Torah enkele tientallen uit zijn eigen tijd. Vooral tijdens bezettingen schijnen messiassen erg populair te zijn, zoals ook in de eerste eeuw. In de eerste eeuw dacht Rabbi Yochanan ben Zakkai dat de messias in de eerste eeuw zou komen. Rabbi Akiva geloofde dat Bar Kochba de messias was in 135, Rabbi Eleazar ben Azariah uit de tweede eeuw dacht dat de messias in de tweede eeuw zou komen, Rabbi Jose ben Halafta uit de tweede eeuw dacht eveneens dat de messias in de tweede eeuw zou komen, de Seder Olam Rabbah dacht dat de messias in de derde eeuw zou komen. Rabbi Chaninah uit de derde eeuw dacht dat de messias in de derde of vierde eeuw zou komen, Rabbi Jehoedah uit de derde eeuw dacht ook dat de messias in de derde of vierde eeuw zou komen. Rabbi Jehoedah de Prins - de redacteur van de Mishnah - dacht dat de messias in de vierde of vijfde eeuw zou komen, en uit Sanhedrien 97 blijkt heel duidelijk de onenigheid die er onder de chachamiem bestond over de periode en de situatie waarin de messias zou verschijnen.
Rabbi Jochanan, Raba, Rabbi Nehorai, Rabbi Nehemiah, Rabbi Kattina dachten allen aan andere situaties en bijbehorende tijden; staat allemaal gewoon in de Talmoed (bijv. Jerushalmie Taaniet 4:5-6).
De Pirkei (Rabbi Eliezer) vermoedde dat de messias rond 650 zou komen, Sefer Elijah uit de zevende eeuw schetst de messias omstreeks 700, terwijl Shim'on bar Johai uit de Zohar hem kort na 750 vermoedde. De Midrash van de Koningen verwachtte hem eveneens kort na 750. Het boek van Zerubabel verwachtte hem in 1058 en Sa'adia Gaon uit de negende eeuw verwachtte de messias in de negende of tiende eeuw, net zoals zijn tijdgenoot Salmon ben Yeroham. Binjamien ben Mosheh Nahawendie uit de 9de eeuw dacht dat de messias in de veertiende eeuw zou komen. Enz. Bovendien stelt Maimonides dat we de komst niet kunnen, noch mogen voorspellen (een regel die hij zelf een aantal malen overtrad).

Onze schriftgeleerden zijn aantoonbaar NIET goed op de hoogte van de datum waarin de messias komt en wisten aantoonbaar NIET ongeveer de tijd wanneer de messias zou verschijnen.