De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn.
En zo heeft Mart uitgelegd dat het niet Jezus kan zijn.
Dat is dan precies wat ik gemist heb. Ik heb geen zin om meer dan 60 pagina's door te worstelen, dus misschien kun je in het kort uitleggen waarom het Jezus niet kan zijn. Jij schijnt het volledig te doorgronden.

peda schreef: 22 okt 2018, 18:55
Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 18:39 Jezus heeft zijn lijden wel degelijk aangekondigd.
http://www.profetieindebijbel.nl/profet ... ofetie=246
Dat is enige dagen voor zijn dood , geen vroege profetie.
Enige dagen? Waar haal je dat vandaan?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 19:36
HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn.
En zo heeft Mart uitgelegd dat het niet Jezus kan zijn.
Dat is dan precies wat ik gemist heb. Ik heb geen zin om meer dan 60 pagina's door te worstelen, dus misschien kun je in het kort uitleggen waarom het Jezus niet kan zijn. Jij schijnt het volledig te doorgronden.

peda schreef: 22 okt 2018, 18:55
Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 18:39 Jezus heeft zijn lijden wel degelijk aangekondigd.
http://www.profetieindebijbel.nl/profet ... ofetie=246
Dat is enige dagen voor zijn dood , geen vroege profetie.
Enige dagen? Waar haal je dat vandaan?
Geen zin om alles wat Mart heeft uitgelegd...en dat is inderdaad nogal wat en ook goed onderbouwd---te lezen en dan nog zeggen dat je dat allemaal niet gelooft en je daar tegen af zet.... :roll:
Tja..ik ben even sprakeloos
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 19:36
HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik heb al 15 punten genoemd waarom de lijdende dienaar uit Jesaja 53 nooit Israël kan zijn.
En zo heeft Mart uitgelegd dat het niet Jezus kan zijn.
Dat is dan precies wat ik gemist heb. Ik heb geen zin om meer dan 60 pagina's door te worstelen, dus misschien kun je in het kort uitleggen waarom het Jezus niet kan zijn. Jij schijnt het volledig te doorgronden.
Hij heeft het meerdere keren uitgelegd, dus blader maar even.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Als het zo goed onderbouwd is, kun je het toch wel even kort in je eigen woorden uitleggen.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 19:52 Als het zo goed onderbouwd is, kun je het toch wel even kort in je eigen woorden uitleggen.
De onderbouwing zelf is altijd beter.
Gewoon even doorlezen. Ik ga het niet samenvatten. Zo lang is de uitleg van Mart ook weer niet.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Inktvlam schreef: 22 okt 2018, 19:52 Als het zo goed onderbouwd is, kun je het toch wel even kort in je eigen woorden uitleggen.
Tssssss HJW zeker? Ik doe het wel ff voor 'm in m'n eigen woorden.
Allereerst: De Soncino Press zegt duidelijk:

13-liii. 12. The servant's martyrdom and ultimate triumph. The servant is the ideal Israel or the faithful remnant. Cf. supra xli. 8f., xliv. 1f., xlv.4. (Kimchi).
Het is in Jesaja telkens letterlijk Israel dat schuldig is en lijdt en er wordt tevens steeds letterlijk door Jesaja gesteld dat Israel uitverkoren is, niet door JHWH vergeten zal worden en zal worden hersteld in zijn oude glorie. Het is Israel dat lijdt vanwege z'n schulden: er staat niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." (klik).

Ten tweede kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt. In beide gevallen is de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing is naar Israel, of representatief gedeelte van Israel, een goede mogelijkheid. Echter, de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing zou zijn naar een individu, zoals de messias, is slechts in één van de gevallen een mogelijkheid. Ook dit spreekt in het voordeel van een pluriforme knecht.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.

Ten vierde: Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים. Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent niet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. Er wordt van Jezus gezegd dat hij na zijn opstanding eeuwig leven ontving. De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is echter חיי עולם. Aangezien er dus een term bestaat voor het "eeuwige leven", pleit het gebruik van de uitdrukking יאריך ימים door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. De meest logische vertaling betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, aangezien beide termen bekend zijn in de Tanach en het Hebreeuwse woordgebruik.

Ten vijfde: De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat, maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

Ten zesde: De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht rechtvaardigt. Het eerste woord (יצדיק) is een werkwoord in de derde persoon mannelijk toekomende tijd: hij zal rechtvaardigen. Het tweede woord is een zelfstandig naamwoord: de rechtvaardige. De knecht zal de rechtvaardige rechtvaardigen, de rechtvaardige in het gelijk stellen, wettigen.

De Christelijke Kerkvader schreef dat volgens Joodse Torah geleerden (chachamiem) het volk Israel de lijdende knecht was in Jesaja 53. Logisch, want naast de grammaticale issues, is Israel een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat (Jesaja 1:5-6), Israel zal worden verheven en zal een zegening wezen (Zacharia 8:13); Volkeren zullen zich over Israel ontzetten ("als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden.."). Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God, koningen/leiders en volkeren zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang hebben (Jesaja 62:2-12). Aan Israel is God's arm geopenbaard (Jesaja 63:12-13, Jesaja 62:8 en Jesaja 51:9). Israel is geplant in een dor land; op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd (Ezchi'el 19:12-13); Israel was verlaten en gehaat (Jesaja 60:15). Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil (Psalm 44:12; Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel was de plaag op Israel (Jesaja 1:4-6). God gebruikte andere volken om Israel te straffen (Jesaja 10:5; Jeremia 30:12-15). Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen (Jeremia 10:25); Israel was inderdaad verwond (Jesaja 30:26; en Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen; Israel verdroeg pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden (Jeremia 50:6-7); Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal herrijzen uit hun graven (Ezechi'el 37:11-12); Israel zal rechtvaardig zijn (Jesaja 60:21; Jesaja 43:25); het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden (Zefanja 3:13); Israel zal nakomelingen zien (Jesaja 44:3-4; Zacharia 10:8; Ezechi'el 36:37). Israel's dagen zullen worden verlengd (Ezechi'el 37:25); Israel bidt voor andere naties ("En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" Jeremia 29:7).

En de messias? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? ...
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

https://www.chabad.org/library/bible_cd ... ter-53.htm

10And the Lord wished to crush him, He made him ill; if his soul makes itself restitution he shall see children, he shall prolong his days

because he poured out his soul to death

God wilde Israel verbrijzelen en ziek maken? Waarom? Dat hoort bij de vloek.


Ezechiel 18

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

Dus dan was het een zondaar die stierf, want hij ging dood en was vervloekt, maar gelijktijdig een onschuldig lam.

2Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde

Jesaja 11 slaat op de Messias
Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.

2 En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.

Dagen verlengen weet ik niet. Hij heeft een verheerlijkt lichaam en leeft eeuwig maar komt ook weer terug op aarde 1000 jaar.



Mart schrijft:

Vanwege de overtreding van Israel was de plaag op Israel (Jesaja 1:4-6)

Maar gelijktijdig zijn ze onschuldig. Dan was het een deel onschuldige martelaren die stierven voor of vanwege de rest van Israel??
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Hoe kon de glorie van de tweede tempel groter zijn dan van de eerste? Dan zegt deze man: het gebouw zag er mooier uit of het slaat op de derde tempel.
http://machzikeihadas.blogspot.com/2012 ... r.html?m=1
Nou de derde tempel kan niet, want je mag het vers niet uit zijn directe context halen.

Haggai 2
And I will fill this House with glory, said the Lord of Hosts.
8The silver is Mine, and the gold is Mine, says the Lord of Hosts.
9The glory of this last House shall be greater than the first one, said the Lord of Hosts. And in this place I will grant peace, says the Lord of Hosts.

Vrede? Die tempel is verwoest.

Er staat kavod.

https://www.google.nl/amp/s/myhebrewwor ... inity/amp/

https://www.chabad.org/library/bible_cd ... pter-2.htm
Als je die hoofdstukken doorleest staat er al dat Hij 70 jaar toornig zal zijn en toornig op de volken en dat er dan een nieuwe tempel komt.
Laatst gewijzigd door coby op 23 okt 2018, 01:57, 8 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

@coby
Je doet alle moeite.....maar ik zou zeggen laat Inktvlam het zelf allemaal nalezen
Alhoewel dat volgens mij ook niets zal uitmaken....
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

callista schreef: 22 okt 2018, 22:59 @coby
Je doet alle moeite.....maar ik zou zeggen laat Inktvlam het zelf allemaal nalezen
Alhoewel dat volgens mij ook niets zal uitmaken....
Ik vond het wel interessant. Ik reageer er weer op.
Ik heb die teksten nooit echt zelf goed gelezen.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Zilver en goud in de tempel:
Maleachi 3
Ziet, Ik zende Mijn engel, die voor Mijn aangezicht den weg bereiden zal; en snellijk zal tot Zijn tempel komen die Heere, Dien gijlieden zoekt, te weten de Engel des verbonds, aan Denwelken gij lust hebt; ziet, Hij komt, zegt de HEERE der heirscharen.
2 Maar wie zal den dag Zijner toekomst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van een goudsmid, en als zeep der vollers.
3 En Hij zal zitten, louterende, en het zilver reinigende, en Hij zal de kinderen van Levi reinigen, en Hij zal ze doorlouteren als goud, en als zilver; dan zullen zij den HEERE spijsoffer toebrengen in gerechtigheid.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Raymond B schreef: 22 okt 2018, 09:03 Tevens staan er nog een flink aantal onbeantwoorde kwesties open wat betreft het veronderstelde offer van een gekruisigde Jood aan de hand van de Romeinen dat voor een schuldoffer voor de mensheid zou moeten doorgaan: Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.
Hoe die rabbi Singer het uitlegt, lijdt Israel voor de zonden van heidenen nota bene. Dat gaat helemaal tegen alles in. In plaats dat de heidenen gestraft worden, zoals ergens staat dat Hij zal doen en zoals Hij altijd deed, wordt de schuld op Israel gelegd, want ze waren geen goed licht voor de natien, dus dat dat tuig ze heeft vermoord was dan hun schuld.
Raymond B
Berichten: 275
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B »

coby schreef: 23 okt 2018, 02:31
Raymond B schreef: 22 okt 2018, 09:03 Tevens staan er nog een flink aantal onbeantwoorde kwesties open wat betreft het veronderstelde offer van een gekruisigde Jood aan de hand van de Romeinen dat voor een schuldoffer voor de mensheid zou moeten doorgaan: Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.
Hoe die rabbi Singer het uitlegt, lijdt Israel voor de zonden van heidenen nota bene. Dat gaat helemaal tegen alles in. In plaats dat de heidenen gestraft worden, zoals ergens staat dat Hij zal doen en zoals Hij altijd deed, wordt de schuld op Israel gelegd, want ze waren geen goed licht voor de natien, dus dat dat tuig ze heeft vermoord was dan hun schuld.
Rabbi Singer, zit er speciaal om de huidige Judaistische opvattingen te beschermen en uit te dragen.
Alles wat 'christelijk' is is bij voorbaat uit den boze.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma »

Het is helemaal niet christelijk om in termen van jood en griek te denken, want in Christus is iedereen gelijkwaardig. Het hoge priesterschap van Christus is als dat van Melchizedek, die hogepriester was van de Allerhoogste reeds vóór Mozes geboren werd. En aan deze Melchizedek heeft Abraham tienden afgedragen, zoals de joden later tienden afdroegen aan de Levieten. Dit alles staat in Hebreeën 7, de schrijver stelt dat de Levieten met terugwerkende kracht aan Melchizedek geofferd hebben door Abraham. Dus, eigenlijk zegt hij dat het hele jodendom aan Melchizedek is opgedragen.

De eindconclusie is dat Melchizedek de vader is van Abraham, die de vader is van joden en heidenen. Melchizedek is derhalve de vader van het jodendom en van het christendom. Melchizedek is de hogepriester van het NT en dus is het het NT feitelijk ouder dan het OT. Het NT is de schat van het jodendom die reeds bewaard werd voordat Mozes geboren was, om weer opgegraven te worden in de eindtijd. Merk op hoedanig een hoog de hogepriester Christus is.

Peace.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan »

Piebe Paulusma schreef: 23 okt 2018, 12:24 Het is helemaal niet christelijk om in termen van jood en griek te denken, want in Christus is iedereen gelijkwaardig.
Als christen is er inderdaad geen onderscheid meer tussen een christen met Joodse roots of heidense roots.
MAAR
Buiten Christus bestaan Joden nog steeds en alles wat G'd aan heb beloofd heeft, net als heidenen nog steeds bestaan in deze wereld en hen hetzelfde lot wacht als altijd.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:Het is in Jesaja telkens letterlijk Israel dat schuldig is en lijdt en er wordt tevens steeds letterlijk door Jesaja gesteld dat Israel uitverkoren is, niet door JHWH vergeten zal worden en zal worden hersteld in zijn oude glorie. Het is Israel dat lijdt vanwege z'n schulden: er staat niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." (klik).
Ik zie niet wat het uitmaakt “omwille” of “vanwege”onze schuld. De betekenis is hetzelfde.
“hij droeg echter de schuld van velen en nam het voor zondaars op” (vers 12b).


en tweede kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt. In beide gevallen is de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing is naar Israel, of representatief gedeelte van Israel, een goede mogelijkheid. Echter, de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing zou zijn naar een individu, zoals de messias, is slechts in één van de gevallen een mogelijkheid. Ook dit spreekt in het voordeel van een pluriforme knecht.

Ik herinner me dat Eliyahu ook schreef over “lamo”. Ik heb hem toen geschreven dat alle vertalingen “hij” of “hem” laten zien. Ook in de NBV vertaling waar ook joodse vertalers bij betrokken waren. Je schrijft zelf dat de individuele interpretatie niet onmogelijk is. Daar houden we het dan maar op.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.
Bedoel je vers 9? Maar wat is dan de betekenis van het vers? “Toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken" (9b). Dat valt absoluut niet te rijmen met Israël.
Swedenborg geeft als betekenis de zege van de Heer over de hel.
Vom Herrn, von Dem in diesem ganzen Kapitel gehandelt wird, hier aber von Seinem Sieg über die Höllen. Durch die Gottlosen, die Er in ihr Grab geben wollte, werden die Bösen verstanden, die in die Höllen hinabgeworfen werden sollen. Hier steht Grab offenbar für die Hölle, die ein Grab genannt wird wegen der geistig Toten, die dort sind. Und durch die Reichen, die Er in ihren Tod geben wollte, werden die Angehörigen der Kirche verstanden, die in Falschem aus dem Bösen sind, und die Reiche genannt werden wegen der Erkenntnisse des Wahren und Guten, die sie aus dem Wort haben. Das Falsche aus dem Bösen wird bezeichnet durch den Tod, weil die, welche in demselben sind, geistig tot sind. <EKO 659>

Ten vierde: Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים. Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent niet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. Er wordt van Jezus gezegd dat hij na zijn opstanding eeuwig leven ontving. De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is echter חיי עולם. Aangezien er dus een term bestaat voor het "eeuwige leven", pleit het gebruik van de uitdrukking יאריך ימים door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. De meest logische vertaling betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, aangezien beide termen bekend zijn in de Tanach en het Hebreeuwse woordgebruik.
Vers 10. Dat zaad (of nageslacht) zien heeft betrekking op de wedergeboren mens.
Samen heißen die, welche von Ihm geboren, somit wiedergeboren sind. Durch Samen, Geborene und Geschlechter werden diejenigen verstanden, die in der Liebe und im Glauben an den Herrn sind, und im abgezogenen Sinn das Gute der Liebe und das Wahre des Glaubens. <HG 10249>

https://newchristianbiblestudy.org/mult ... iott_10249

Zijn dagen verlengen:
Daß Er ewig fortleben werde, wird bezeichnet durch: Er wird Seine Tage verlängern. Wenn vom Herrn die Rede ist, bedeutet verlängern das Fortleben in Ewigkeit, und die Tage bezeichnen die Zustände des Lichts, nämlich die Zustände aller Erleuchtungen durch das göttlich Wahre. Daß dieses durch Sein Göttliches geschieht zur Seligmachung (Errettung) des menschlichen Geschlechts wird bezeichnet durch: der Wille Jehovahs wird durch Seine Hand glücklich vollbracht werden. <EKO 768>

Ik hoop dat het enigszins duidelijk is.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Ik ben fan geworden van die rabbi. Heeft ie een filmpie waarom christenen van Jezus houden. Omdat ze oerdom zijn, nooit de tnach hebben gelezen en het spreekt tot het deel dat slecht is en ze denken dat ze niet goed kunnen zijn en nou hebben ze Jezus die van ze houdt.
Allemaal christenen die reageren en een vrouw loopt te schreeuwen met capslock dat het vuile afgoderij is, ze is zelf 50 jaar christen geweest. Komt er ineens een kerel. Why do christians love Jesus? Is this really a question? Lolzo heeft ie als username Jesus Christ en dan een avatar van Jezus.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef: 23 okt 2018, 16:26
Mart schreef:En tweede kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.
Ik herinner me dat Eliyahu ook schreef over “lamo”. Ik heb hem toen geschreven dat alle vertalingen “hij” of “hem” laten zien. Ook in de NBV vertaling waar ook joodse vertalers bij betrokken waren. Je schrijft zelf dat de individuele interpretatie niet onmogelijk is. Daar houden we het dan maar op.
Moet hier even op reageren. Ik wil niet meteen het woord ''leugenaar'' in m'n mond nemen, maar je verkondigt openlijk iets dat aantoonbaar niet waar is.

Ik nodig graag iedereen uit dit zelf na te checken, zodat je je niet op goed vetrouwen in de luren kunt laten leggen. Ik zal als gewoonlijk bewijsmateriaal met links ernaar toe plaatsen. Allereerst zegt werkelijk ieder woordenboek dat למו (lamo) ''aan hen ''/''voor hen'' betekent (zelf gebruik ik de The Hebrew-Hebrew dictionary, MeAleph ad Tav – Milon Ivri Shimushi, Achiasaf Publishing House, Ltd., Jerusalem: pagina 286), maar ieder ander goed woordenboek stelt dat lamo (למו) ''aan hen ''/''voor hen''betekent. Hier is het online Hebreeuws woordenboek Morfix (dat ook bijbels Hebreeuw vertaalt), welke eveneens zegt: ''(biblical) to them, of them, them''. Alleen indien het woord bij een reeds gespecificeerde eenheid hoort, zou het eventueel met ''het'' mogen worden vertaald (bijv. de afgoden/ongedefinieerde afgod) (klik). Daarvan is duidelijk geen sprake in Jesaja 53:8 tenzij deze naar Israel verwijst.

En check ajb eveneens een Christelijke online concordantie:

Jesaja 48:21 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''for them'' (klik).

Jesaja 26:14 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Jesaja 26:16 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Jesaja 16:4 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Jesaja 23:1 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Jesaja 35:8 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''for them'' (klik).

Jesaja 43:8 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Jesaja 44:7 -- De Christelijke online concordantie Scripture Online heeft ''to them'' (klik).

Maar in Jesaja 53 vertalen de Christelijke Bijbels exact dezelfde term ineens met ''to him'' (klik) omdat anders blijkt dat de knecht - die in het Boek van Jesaja vele malen letterlijk gelijk wordt gesteld aan Israel en nergens aan de messias - eveneens in Jesaja 53:8 meervoudig is. Hier is een Joodse vertaling. Ben benieuwd hoe je je hieruit wurmt en of je hierop een inhoudelijk antwoord weet te formuleren.


(Op de andere postings reageer ik zoals gewoonlijk in het weekend).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
Inktvlam schreef:Ik herinner me dat Eliyahu ook schreef over “lamo”. Ik heb hem toen geschreven dat alle vertalingen “hij” of “hem” laten zien. Ook in de NBV vertaling waar ook joodse vertalers bij betrokken waren. Je schrijft zelf dat de individuele interpretatie niet onmogelijk is. Daar houden we het dan maar op.
Moet hier even op reageren. Ik wil niet meteen het woord ''leugenaar'' in m'n mond nemen, maar je verkondigt openlijk iets dat aantoonbaar niet waar is.
Grote woorden. Mag ik je even herinneren aan je eigen woorden? Je schreef: “Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt.”
Dit geeft de blue letter bible:
https://www.blueletterbible.org/kjv/isa ... onc_732008
Destijds heb ik andere vertalingen (Frans, Engels) er op nagekeken, het komt allemaal neer op “hij” of “hem”.

Voor mij is de zaak duidelijk:
“Toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken" (vers 9b).
“Hij droeg echter de schuld van velen en nam het voor zondaars op” (vers 12b).
Is dat Israël? Laat me niet lachen.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Tjonge ...tralala; holadijee en holadijoo
Prima inhoudelijke onderbouwing zeg... :geek: :w
peda
Berichten: 20459
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Hallo Mart,


Zo herinner ik mij ooit gelezen te hebben dat in de zeer vroege Joodse traditie ( periode voorafgaand aan Jezus ) er Joodse scholen waren die Jesaja 53 betrokken op de persoon Messias. Na Jezus zette zich meer unaniem de opvatting door dat Jesaja 53 betrekking had op het collectief israel. Bekend is 1263 toen het beroemde dispuut plaats vond tussen de Dominicaan Pablo Christiani en de Joodse geleerde Nachmanides, welke laatste het pleidooi hield voor het lezen van het collectief Israel. Pablo verdedigde de persoonlijke Messias t.w. Jezus. De koning van Aragon wees Nachmanides toen als winnaar van het dispuut aan. Is jou uit de Talmoed meer bekend van de opvattingen over het lezen van Jesaja 53 uit de voor-christelijke tijd uit de Joodse traditie. Het zou best kunnen zijn, in mijn optiek, dat na Jezus de stemming bij de Joden is omgeslagen naar het unaniem lezen van het collectief Israel als antwoord op de persoons-claim van de christenen.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef: 24 okt 2018, 11:36
Mart schreef:
Inktvlam schreef:Ik herinner me dat Eliyahu ook schreef over “lamo”. Ik heb hem toen geschreven dat alle vertalingen “hij” of “hem” laten zien. Ook in de NBV vertaling waar ook joodse vertalers bij betrokken waren. Je schrijft zelf dat de individuele interpretatie niet onmogelijk is. Daar houden we het dan maar op.
Moet hier even op reageren. Ik wil niet meteen het woord ''leugenaar'' in m'n mond nemen, maar je verkondigt openlijk iets dat aantoonbaar niet waar is.
Voor mij is de zaak duidelijk:
En dat is je reactie?
Ik heb net hierboven aangetoond dat de term lamo (למו) ''aan hen''/''voor hen'' betekent, heb daarbij legio links gegeven naar een online woordenboek met Bijbelse vertalingen, naar Christelijke concordanties. Aangezien het niet m'n bedoeling is de Christelijke interpretatie teniet te doen, had ik tevens (een enigszins kunstmatige) grammaticale constructie geopperd waardoor de enkelvoudige toepassing niet geheel verdwijnt (iets dat ik graag zo wil houden). Maar feitelijk staat er simpelweg ''aan hen''/''voor hen''.

Je verklaarde notabene letterlijk dat je je nog herinnerde dat Eliyahu ook schreef over “lamo”, en dat je hem toen had geschreven dat alle vertalingen “hij” of “hem” laten zien. Het tegendeel blijkt waar.
“Toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken" (vers 9b).
En weer wordt de tekst verkracht. Waar haal je die ''nooit'' vandaan? Uit een Christelijke Bijbel? לא betekent ''niet''. ''Nooit'' is bijv. אף פעם לא. Israel leed VANWEGE de volkeren die het sloegen terwijl het er geen geweld tegenover stelde.

1) Hier een online woordeboek zodat iedereen het zelf kan checken: no, not ; don't, isn't ; no matter ; ולא - if not, otherwise ; שלא - not ; שלא - without.

2) De Christelijke Brown-Driver-Briggs concordantie zegt eveneens ''niet'': klik. De Christelijke interlineaire Bijbel Scripture for All zegt eveneens: ''niet'' (klik).

3) Hier de Christelijke NASB Lexicon die eveneens ''niet'' zegt. Eveneens geldt hier dat je de term ''niet'' best mag interpreteren als ''helemaal nooit'', maar dat staat er niet.
“Hij droeg echter de schuld van velen en nam het voor zondaars op” (vers 12b).
De Hebreeuwse tekst zegt: יפגיע, dat is de derde persoon enkelvoud toekomende/tegenwoordige tijd van פגע, dat is o.a.: "hij zal voor de overtreders voorspreken/bidden" of ”hij is voor zijn overtreders aan het bidden.” Ondanks dat Israel de kwaadaardigheden van anderen verdroeg (נשא), zal hij bidden. Dit is iets wat in veel synagogen op de Shabbat en Heilige dagen gebeurt. God verwacht van zijn volk – z’n knecht - dat deze z’n rol als voorspreker voortzet, zoals het een dienaar betaamt. Een עבד (dienaar, knecht, slaaf) is altijd de mindere van de meester. Daarnaast vertelt Jesaja 53:12 eveneens dat het Joodse volk als God’s knecht, zal worden beloond voor z’n rol. Vergelijk bijvoorbeeld:
Ezechiel 34:27-30 schreef: En het geboomte des velds zal zijn vrucht geven en het land zal zijn inkomst geven en zij zullen zeker zijn in hun land; en zullen weten dat Ik J-H-W-H ben, als Ik de disselbomen van hun juk zal hebben verbroken en hen gerukt heb uit de hand diegenen die zich van hen deden dienen. En zij zullen de heidenen niet meer ten roof zijn, en het wild gedierte der aarde zal ze niet [meer] vreten; maar zij zullen zeker wonen, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke. En Ik zal hun een plant van naam verwekken; en zij zullen niet meer weggeraapt worden door honger in het land, en den smaad der heidenen niet meer dragen. Maar zij zullen weten, dat Ik, J-H-W-H, hun God, met hen ben, en dat zij Mijn volk zijn, het huis Israels, spreekt J-H-W-H.
Welnu, waar zegt de T'NaCH dat de messias zal sterven en de zonden van de mensheid op zich zal nemen?
Laatst gewijzigd door Mart op 24 okt 2018, 13:26, 3 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

peda schreef: 24 okt 2018, 12:42 Zo herinner ik mij ooit gelezen te hebben dat in de zeer vroege Joodse traditie ( periode voorafgaand aan Jezus ) er Joodse scholen waren die Jesaja 53 betrokken op de persoon Messias. Na Jezus zette zich meer unaniem de opvatting door dat Jesaja 53 betrekking had op het collectief israel. Bekend is 1263 toen het beroemde dispuut plaats vond tussen de Dominicaan Pablo Christiani en de Joodse geleerde Nachmanides, welke laatste het pleidooi hield voor het lezen van het collectief Israel. Pablo verdedigde de persoonlijke Messias t.w. Jezus. De koning van Aragon wees Nachmanides toen als winnaar van het dispuut aan. Is jou uit de Talmoed meer bekend van de opvattingen over het lezen van Jesaja 53 uit de voor-christelijke tijd uit de Joodse traditie. Het zou best kunnen zijn, in mijn optiek, dat na Jezus de stemming bij de Joden is omgeslagen naar het unaniem lezen van het collectief Israel als antwoord op de persoons-claim van de christenen.
Het is even een lap tekst, maar wel heel interessant:
http://robcassuto.com/jesaja.html

Met onder andere de teksten:

In de periode van zeg tot en met de eerste eeuwen van de christelijke jaartelling kan je grofweg twee uitlegtradities onderscheiden, de één vat de knecht op als collectief, de andere als een al dan niet messiaans persoon.

Het beeld van een plaatsvervangend lijdende persoonlijke messias is verder in joodse kringen niet echt aangeslagen. (noot 6 ) Het beeld van de reddende messias-koning die voor Israel tussenbeide komt is altijd wel populair gebleven maar kon men toch niet goed terugvinden in de beschrijving van Jesaja 53.

Duidelijk is er in die eerste paar eeuwen van de westerse jaartelling sprake van een joods verzet tegen het gebruik van Jesaja 53 als christelijke bewijstekst voor Jezus

In de sfeer van het Palestijnse en Rabbijnse jodendom in de eeuwen vóór en na het begin van de westerse jaartelling vatte men de knecht in hoofdstuk 53 als een persoon op. Gaandeweg werd aan dit hoofdstuk messiaanse uitleg gegeven. Het populaire beeld van de messias als een krachtige bevrijder en vredesvorst - zoals bijv. later beschreven door Maimonides ( noot 2 ) - laat zich echter moeilijk rijmen met de lijdende knecht van vers 53. Die lijdende kant heeft voor de Joodse uitleggers een probleem gevormd. Hoe die te combineren met de triomferende koning-Messias? Een bevredigende oplossing is er nooit voor gevonden,

Rabbi Akiva (1e helft tweede eeuw) en zijn school schijnen te hebben vastgehouden aan een messiaanse exegese van Jes. 53, maar vormden een minderheid.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

peda schreef: 24 okt 2018, 12:42 Hallo Mart,


Zo herinner ik mij ooit gelezen te hebben dat in de zeer vroege Joodse traditie ( periode voorafgaand aan Jezus ) er Joodse scholen waren die Jesaja 53 betrokken op de persoon Messias. Na Jezus zette zich meer unaniem de opvatting door dat Jesaja 53 betrekking had op het collectief israel. Bekend is 1263 toen het beroemde dispuut plaats vond tussen de Dominicaan Pablo Christiani en de Joodse geleerde Nachmanides, welke laatste het pleidooi hield voor het lezen van het collectief Israel. Pablo verdedigde de persoonlijke Messias t.w. Jezus. De koning van Aragon wees Nachmanides toen als winnaar van het dispuut aan. Is jou uit de Talmoed meer bekend van de opvattingen over het lezen van Jesaja 53 uit de voor-christelijke tijd uit de Joodse traditie. Het zou best kunnen zijn, in mijn optiek, dat na Jezus de stemming bij de Joden is omgeslagen naar het unaniem lezen van het collectief Israel als antwoord op de persoons-claim van de christenen.
Ja, ik ken dat debat. Het betroffen beide Joden. Maar de messiaanse Jood beweerde (net zoals ze tegenwoordig nog steeds doen) dat de midrasj van de Talmoed Jesaja 53 ook op de messias betrok. Dat weet iedere Jood. Nachmanides had dat debat vrij eenvoudig gewonnen omdat hij het onderscheid verhelderde tussen midrasj (tekst-applicatie om een concept te verhelderen) en de pesjat (de contextuele betekenis van een passage).

Indien iemand zegt dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja over zaadlozing gaat omdat Talmoed Berachot 57b deze passage gebruikt om iets te zeggen over zaadlozing, of als iemand beweert dat Jesaja 53:10 over geperste olijven handelt omdat Sja'ar HaKedoesja deze passage gebruikt om iets te zeggen over geperste olijven, of indien men suggereert dat het over een dronkenlap handelt in sobere toestand omdat Midrasj Tanchoema deze passage gebruikt om iets over een dronkenlap in sobere toestand te zeggen, etc., etc., etc., dan is het antwoord uiteraard dat dezelfde Rabbijnen zeiden dat tekstapplicatie nooit als de correcte contextuele lezing mag worden geduid. Dat geldt eveneens voor de lieden die Talmoed Sanhedrien 98 telkens zo graag aanhalen omdat Rabbijnen dezelfde passage gebruikten om te verduidelijken dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden, en dan gaan die lieden vervolgens beweren dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53 over de messias handelde :roll:.

Wat men er dan nooit bij vertelt, is dat Joodse exegese een scherp onderscheid maakt tussen de Pesjat en de drasj. De Talmoed zegt notabene letterlijk: 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' (''Een tekst mag niet worden verwijderd van de contextuele betekenis'').

Bovendien schreef Origen reeds in 248 A.D. in Contra Celsum dat Joden Jesaja 53 letterlijk van toepassing achtten op Israel.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20459
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

HJW schreef: 24 okt 2018, 12:56
peda schreef: 24 okt 2018, 12:42 Zo herinner ik mij ooit gelezen te hebben dat in de zeer vroege Joodse traditie ( periode voorafgaand aan Jezus ) er Joodse scholen waren die Jesaja 53 betrokken op de persoon Messias. Na Jezus zette zich meer unaniem de opvatting door dat Jesaja 53 betrekking had op het collectief israel. Bekend is 1263 toen het beroemde dispuut plaats vond tussen de Dominicaan Pablo Christiani en de Joodse geleerde Nachmanides, welke laatste het pleidooi hield voor het lezen van het collectief Israel. Pablo verdedigde de persoonlijke Messias t.w. Jezus. De koning van Aragon wees Nachmanides toen als winnaar van het dispuut aan. Is jou uit de Talmoed meer bekend van de opvattingen over het lezen van Jesaja 53 uit de voor-christelijke tijd uit de Joodse traditie. Het zou best kunnen zijn, in mijn optiek, dat na Jezus de stemming bij de Joden is omgeslagen naar het unaniem lezen van het collectief Israel als antwoord op de persoons-claim van de christenen.
Het is even een lap tekst, maar wel heel interessant:
http://robcassuto.com/jesaja.html

Met onder andere de teksten:

In de periode van zeg tot en met de eerste eeuwen van de christelijke jaartelling kan je grofweg twee uitlegtradities onderscheiden, de één vat de knecht op als collectief, de andere als een al dan niet messiaans persoon.

Het beeld van een plaatsvervangend lijdende persoonlijke messias is verder in joodse kringen niet echt aangeslagen. (noot 6 ) Het beeld van de reddende messias-koning die voor Israel tussenbeide komt is altijd wel populair gebleven maar kon men toch niet goed terugvinden in de beschrijving van Jesaja 53.

Duidelijk is er in die eerste paar eeuwen van de westerse jaartelling sprake van een joods verzet tegen het gebruik van Jesaja 53 als christelijke bewijstekst voor Jezus

In de sfeer van het Palestijnse en Rabbijnse jodendom in de eeuwen vóór en na het begin van de westerse jaartelling vatte men de knecht in hoofdstuk 53 als een persoon op. Gaandeweg werd aan dit hoofdstuk messiaanse uitleg gegeven. Het populaire beeld van de messias als een krachtige bevrijder en vredesvorst - zoals bijv. later beschreven door Maimonides ( noot 2 ) - laat zich echter moeilijk rijmen met de lijdende knecht van vers 53. Die lijdende kant heeft voor de Joodse uitleggers een probleem gevormd. Hoe die te combineren met de triomferende koning-Messias? Een bevredigende oplossing is er nooit voor gevonden,

Rabbi Akiva (1e helft tweede eeuw) en zijn school schijnen te hebben vastgehouden aan een messiaanse exegese van Jes. 53, maar vormden een minderheid.

Hallo HJW,

Inderdaad een interessante weergave. Misschien kon ik mijn herinnering op deze literatuur van Cassuto baseren. Ik ben benieuwd naar de Talmoed ondersteunende visie van Mart. Vooreerst lijkt het mij dat zeer vroeg in de Joodse traditie de koppeling van de lijdende knecht aan de Messias, ook meedeed. Dat er later in de geloofsconfrontatie met de christenen unaniem de opvatting van een collectief ( Israel ) naar voren kwam, lijkt mij begrijpelijk. Maar de Talmoed-traditie geschiedenis, die mij niet bekend is, kan wellicht uitsluitsel bieden.