De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Nic schreef: 21 dec 2019, 17:10 In de laatste https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast werd door Bert Jan Lietaert Peerbolte (hoogleraar Nieuwe Testament) gezegd dat er geen wetenschapper is op gebied van geschiedenis, die beweert dat het heel waarschijnlijk is dat Jezus van Nazareth niet historisch is.
Hij verwees ook naar een oproep die al een tijd openstaat om een naam door te geven van een (vak)wetenschapper die dat wel beweert.

Nu ben ik ook wel benieuwd welke achtergrond die wetenschapper(s) hebben waar Freethinker (o.a rereformed) zich zo mee bezighouden.
Weet iemand een aantal namen? O.a. R.G. Price en in welke wetenschap zijn ze dan opgeleid.
Ps ik ben een beta...
Ze komen uit alle hoeken van de wetenschap en eveneens uit de filosofie. Uit m'n hoofd zijn er bijvoorbeeld Thomas L. Brodie (theoloog), Robert M. Price (theoloog), Thomas L. Thompson (theoloog), maar eveneens mensen als George Albert Wells (linguïst), Richard Carrier (historicus), Earl Doherty (historicus), Paul-Louis Couchoud (filosoof), etc. Overigens is ook ReReformed theoloog.

Het gaat er in dit topic echter niet over of Jezus historisch was en evenmin hoe de werkelijke Jezus (mits historisch) was en wat hij onderwees. Het is bekend dat de meeste wetenschappers vermoeden dat Jezus een geheel ander persoon was dan het latere nieuwe testament beschrijft -- inclusief Geza Vermes, Bruce Metzger, Bart Ehrman, Hyam MacCoby, Baur, etc. Hier betreft het de vraag hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. En aangezien dit mijn topic is, zou ik er graag op aan willen dringen de discussie aangaande Jezus' historiciteit elders te voeren.
Laatst gewijzigd door Mart op 21 dec 2019, 17:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Peter79 »

@HJW,

Dank voor je uitgebreide reacties :flower1:
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2525
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.
Dat zeg je goed: er was sprake van een NIEUWE leer.
Waarom zou God ineens met een nieuwe leer komen ? Deugde de oude leer, die ook van Hem afkomstig is niet ?
Ik hoef toch niet uit te leggen dat het oude verbond vervangen is door het nieuwe verbond? Dat werd in het OT al aangekondigd (Jeremia 31:33).

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Als mensen (zoals die van Freethinkers) Jezus in die profetische teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het niet over Jezus gaat.

Ik wist niet dat op Freethinker de waarheid stond.
Dus als mensen de teksten herkennen, kan ik niet volhouden dat het niet zo is.
Maar dan geldt het andersom toch ook: als er mensen zijn die Jezus niet in de teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het wel over Jezus gaat.
Ik heb inhoudelijk gekeken: wat waren de joodse verwachtingen en welke teksten beroepen de christenen zich op.
Christenen en sommige niet-christenen herkennen Jezus in die profetische teksten, maar volgens jou hebben die mensen het volledig fout. Maar hoe kunnen ze dan toch Jezus erin herkennen?
Ik heb destijds uitgebreid gedebatteerd met Eliyahu over dit onderwerp, ik vind de joodse visie totaal niet overtuigend. Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders. Ze accepteren botweg Jezus niet. Dus ik ben er verder wel klaar mee.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Snelheid »

Profetische teksten en Jezus de Christus hij is de Nieuwe Adam het oude heeft afgedaan,het nieuwe Israel onze Moeder de heilige Kerk.

Voorts is het OT een voorbode van het nieuwe dus het NT.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Snelheid schreef: 21 dec 2019, 22:30 Profetische teksten en Jezus de Christus hij is de Nieuwe Adam het oude heeft afgedaan,het nieuwe Israel onze Moeder de heilige Kerk.

Voorts is het OT een voorbode van het nieuwe dus het NT.
Toon maar aan dan. Kom maar met argumenten uit de T'NaCH.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 21 dec 2019, 21:47 Ik hoef toch niet uit te leggen dat het oude verbond vervangen is door het nieuwe verbond? Dat werd in het OT al aangekondigd (Jeremia 31:33).
Maar er staat niets over een nieuwe leer.
En als God zijn plannen aanpast, dan kan dat toch weer gebeuren ? Dus wie zegt dan dat de huidige leer eeuwigheidswaarde heeft ?
Ik heb destijds uitgebreid gedebatteerd met Eliyahu over dit onderwerp, ik vind de joodse visie totaal niet overtuigend.
Dat is je goed recht en het verbaast me niets.
Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders
Kun je dat onderbouwen ? Heb je bronnen waaruit blijkt dat in de oudheid de joden een maagdelijke geboorte verwachtten ?
Dat die tekst ook in die tijd zo werd uitgelegd ?
Ze accepteren botweg Jezus niet.
Gebrek aan historische kennis speelt je hier behoorlijk parten.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2525
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ik hoef toch niet uit te leggen dat het oude verbond vervangen is door het nieuwe verbond? Dat werd in het OT al aangekondigd (Jeremia 31:33).

Maar er staat niets over een nieuwe leer.
En als God zijn plannen aanpast, dan kan dat toch weer gebeuren ? Dus wie zegt dan dat de huidige leer eeuwigheidswaarde heeft ?
Het lijkt me duidelijk dat er een nieuwe leer is. De nieuwe leer benadrukt de liefde en de genade. Daarvoor lag de klemtoon op het houden van de wet. Hoewel niemand in staat is volledig de mozaïsche wet na te leven, geen mens. En toch zou daarom volgens het OT iedereen vervloekt zijn (Deut.27:26, Galaten 3). “Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke” (Jak.2:10).
Maar nu kan de weg naar het vaderhuis ook gevonden worden via de liefde.
En met hulp en genade van boven. De wet was er om ons bewust te maken van de zonde, zegt Paulus. Maar uit de wet kan niemand ooit de echte levensvrijheid verkrijgen, omdat de wet een belemmering en geen aanmoediging van het leven is. Maar via de liefde kan het wel.
“Wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld.” (Rom.13:8 en 13:10).
“Want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’” (Galaten 5:14).

De Farizeeën vroegen aan Jezus: ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ (Matteüs 22:36-40).
Bij deze geboden van de liefde zijn dus blijkbaar de wet en alle profeten inbegrepen.

Wat betreft de eeuwigheidswaarde, je weet toch wat Jezus daarover gezegd heeft? Hemel en aarde zullen vergaan, maar mijn woorden ... (Mat.24:35).

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders.
Kun je dat onderbouwen ? Heb je bronnen waaruit blijkt dat in de oudheid de joden een maagdelijke geboorte verwachtten ?
Dat die tekst ook in die tijd zo werd uitgelegd ?
Ik ga de hele discussie niet opnieuw doen. De maagdelijke geboorte vind ik van ondergeschikt belang.
viewtopic.php?f=9&t=3535&start=2541
https://christian.net/pub/resources/tex ... iisa53.htm

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Ze accepteren botweg Jezus niet.

Gebrek aan historische kennis speelt je hier behoorlijk parten.
O jee, heb ik iets gemist? Heeft het joodse volk zich en masse tot Jezus bekeerd?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Het idee dat de joden zich tot Jezus zouden moeten bekeren is een idioot en arrogant idee van sommige christenen
Jezus is hun Messias niet en daar hebben ze hun redenen al uitgebreid voor aangegeven en uitgelegd
Maar ja...sommigen weten het weer beter...

Ga inderdaad je er maar eens meer in verdiepen Inktvlam....
peda
Berichten: 20467
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Inderdaad Callista meer dan 111 pagina's aan inbreng, maar steeds wordt weer teruggekeerd naar de aap-noot-mies modus om weer opnieuw talloze pagina's voor te bereiden voor een verdere inbreng die niets nieuws levert. De inbreng van Inktvlam is prima voor een topic met als titel "' waarom de Messias van het N T, is geprofeteerd in het O T "'. Dan komt de voortgaande Openbaring ter sprake en moeten de Joodse gelovigen die niets hebben met Voortgaande Openbaring in de discussie ""geloofstechnisch"' afhaken. In de "" messias van de Tenach "' zijn de Joodse gelovigen aan het woord en die zien nu eenmaal geen relatie tussen Tenach teksten en Jezus. Het zij gewoon zo. Dat kan in 10 pagina's helder worden uiteengezet. Ik bemoei mij er verder dan ook niet mee.
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 10:45 Het lijkt me duidelijk dat er een nieuwe leer is.
Het is duidelijk dat er sprake is van een nieuwe leer. Punt is dat die niet wordt aangekondigd in de door jou aangehaalde tekst.
De wet was er om ons bewust te maken van de zonde, zegt Paulus.
Inderdaad, dat zegt Paulus. Zijn persoonlijke mening. Paulus zat met een dilemma: het evangelie willen verkondigen aan de heidenen en de eenheid met de tenach proberen te houden. En daar stond de wet in de weg. Dus kieperde hij de wet overboord. In tegenstelling tot wat Jezus deed.
De Farizeeën vroegen aan Jezus: ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ (Matteüs 22:36-40).
Bij deze geboden van de liefde zijn dus blijkbaar de wet en alle profeten inbegrepen.
Dat klopt. Dat stond overigens al gewoon in de tenach.
Ik ga de hele discussie niet opnieuw doen. De maagdelijke geboorte vind ik van ondergeschikt belang.
Je hoeft ook niet de hele discussie opnieuw te doen. Maar je gaf aan dat ALLE teksten altijd al profetisch waren uitgelegd. Kun je dan een link geven waarin dat te vinden is.
Er waren altijd mensen die Jesaja 53 profetisch hebben uitgelegd. In joodse kring is dat altijd een minderheid geweest.
Beetje hetzelfde als te stellen dat in het christendom niet geloofd wordt in de Drie-eenheid en dan een link geven naar de JG site.
O jee, heb ik iets gemist? Heeft het joodse volk zich en masse tot Jezus bekeerd?
Je kent de joodse messiasverwachtingen overduidelijk niet.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Wat Jesaja 53 betreft snapt Inktvlam er inderdaad niets van of hij wil het niet snappen omdat anders zijn geloof op de schop gaat.
Het gaat niet over Jezus...
Sterker nog....er staan weinig tot geen profetieën in de T'NaCH...althans niet wat veel christenen er in zien.
Ja..het gepraat over een dubbele laag...is een verzinsel om er een andere invulling aan te geven.
Zaken die al vervuld zijn behoeven geen tweede vervulling...
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

callista schreef: 23 dec 2019, 12:40 Wat Jesaja 53 betreft snapt Inktvlam er inderdaad niets van of hij wil het niet snappen omdat anders zijn geloof op de schop gaat.
Het gaat niet over Jezus...
Daar waren verschillende gedachten over.
http://www.robcassuto.com/jesaja.html

Waarin ook staat (onderbouwd) dat de de uitleg van een lijdende messias nooit echt is aangeslagen.
Dus er waren wel tradities die er tijdelijk zo over dachten, maar het is nooit mainstream geworden in het jodendom.

Daarnaast heeft ChaimNimsky (wie kent hem hier niet ? :D ) het al meerdere keren haarijn uit de doeken gedaan.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... ht#p454389

Als tegenwerping komt dan alleen: ik vind het niet overtuigend. Maar dat kun je op alles zeggen.

Maar ik ben benieuwd of Inktvlam een link weet waaruit blijkt dat de teksten over bijvoorbeeld de maagdelijke geboorte en de geboorteplaats altijd al profetisch zijn geweest.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2525
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Het lijkt me duidelijk dat er een nieuwe leer is.
Het is duidelijk dat er sprake is van een nieuwe leer. Punt is dat die niet wordt aangekondigd in de door jou aangehaalde tekst.
Waarom heet het dan nieuw verbond? Wat kwam Jezus dan doen? Roepen dat alles bij het oude gebleven is?

HJW schreef:
Inktvlam schreef:De wet was er om ons bewust te maken van de zonde, zegt Paulus.

Inderdaad, dat zegt Paulus. Zijn persoonlijke mening. Paulus zat met een dilemma: het evangelie willen verkondigen aan de heidenen en de eenheid met de tenach proberen te houden. En daar stond de wet in de weg. Dus kieperde hij de wet overboord. In tegenstelling tot wat Jezus deed.
Ach, is het zo simpel? Hij kieperde de wet overboord? Hij zegt dat het via de weg van de liefde kan. Wat doe je met de volgende tekst: “Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.” (Joh. 1:16-17).

HJW schreef:
Inktvlam schreef:O jee, heb ik iets gemist? Heeft het joodse volk zich en masse tot Jezus bekeerd?
Je kent de joodse messiasverwachtingen overduidelijk niet.
Je leest gewoon niet goed. Ik had gezegd dat de joden Jezus niet geaccepteerd hebben. En dan zeg jij: gebrek aan historische kennis.


Voor de rest heb ik je antwoord gegeven. Maar blijkbaar heb je het helemaal niet gelezen, ik hoor geen reactie. En blijkbaar ben je nu tot het joodse geloof toegetreden. Dus sterkte.

En verder geloof ik het wel. Ik heb er al meer dan genoeg tijd aan besteed.
Als je zin hebt kun je nog lezen wat erover besproken is.
Is Jezus de beloofde Messias uit het OT? - hier al uitvoerig bediscussieerd met Eliyahu en anderen. Bijvoorbeeld Jesaja 53 en Psalm 22 is uitgebreid aan de orde gekomen.
Hier een reactie op Psalm 110:
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... 9&start=53

Psalm 22:16/17 Over het doorboren van handen en voeten.
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... &start=180

Hier ook nog discussies. Op welke manier heeft Jezus de profetieën vervuld?
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... =55&t=2552
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Op geen enkele manier heeft Jezus de profetieën vervuld.
De christenen hebben de "profetieën" vervuld..
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 14:55 Waarom heet het dan nieuw verbond? Wat kwam Jezus dan doen? Roepen dat alles bij het oude gebleven is?
Ja, dat zei hij.
Mattheus 5 vers 18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Jeremia geeft niet aan dat er een nieuwe wet komt, het geeft aan dat de wet (wet!!) in het hart geschreven zal worden. Dus geen nieuwe leer, alleen een andere vorm.
Wat doe je met de volgende tekst: “Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.” (Joh. 1:16-17).
Is een weergave van het geloof van Paulus.
Je leest gewoon niet goed. Ik had gezegd dat de joden Jezus niet geaccepteerd hebben. En dan zeg jij: gebrek aan historische kennis.
Dat klopt. Je hebt namelijk geen historische kennis van wat toen de joodse messiasverwachtingen waren.

Voor de rest heb ik je antwoord gegeven. Maar blijkbaar heb je het helemaal niet gelezen, ik hoor geen reactie.

Nee, je geeft geen antwoord.
Ik vraag je naar een onderbouwing van je stelling dat ALLE teksten die christenen als profetisch zien altijd al als profetisch zijn gezien.
Ik vraag je naar een link waaruit zou blijken dat de tekst over de maagdelijke geboorte altijd al profetisch was.
En je geeft geen link of bron. Je geeft dus geen bron.
Ook zeg je dat de discussie al uitgebreid gevoerd is. Er is idd een discussie geweest of Jezus de messias was of niet. Maar ik zie geen discussie waarin mijn genoemde punt naar voren komt.
En blijkbaar ben je nu tot het joodse geloof toegetreden. Dus sterkte.
Flauw hoof. Ik vraag gewoon naar een onderbouwing.

En verder geloof ik het wel. Ik heb er al meer dan genoeg tijd aan besteed.
Als je zin hebt kun je nog lezen wat erover besproken is.
Is Jezus de beloofde Messias uit het OT? - hier al uitvoerig bediscussieerd met Eliyahu en anderen. Bijvoorbeeld Jesaja 53 en Psalm 22 is uitgebreid aan de orde gekomen.
Hier een reactie op Psalm 110:
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... 9&start=53

Psalm 22:16/17 Over het doorboren van handen en voeten.
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... &start=180

Hier ook nog discussies. Op welke manier heeft Jezus de profetieën vervuld?
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... =55&t=2552
Weet je wat opvalt:
je geeft telkens aan dat je er klaar mee bent en dat alles al besproken is. En dan kom je met links die niet in gaan op de gestelde vraag. Je kunt dan ook vast een link geven die jouw stelling onderbouwt. Maar die komt dan niet.

Vraag is: heb je een link of een bron of een discussie waaruit blijkt dat de door christenen aangehaalde teksten altijd al profetisch waren.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2525
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Waarom heet het dan nieuw verbond? Wat kwam Jezus dan doen? Roepen dat alles bij het oude gebleven is?
Ja, dar zei hij.
Mattheus 5 vers 18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Jeremia geeft niet aan dat er een nieuwe wet komt, het geeft aan dat de wet (wet!!) in het hart geschreven zal worden. Dus geen nieuwe leer, alleen een andere vorm.
Wat voor andere vorm? Je geeft geen antwoord op de vraag waarom het dan het nieuwe verbond heet? Blijkbaar is het voor jou nog gewoon het oude verbond.
Theoretisch is de wet niet afgeschaft. Je kunt nog steeds de wet volgen. Maar de praktijk is anders.
Als je de oude wet niet volledig kunt naleven, waar geen mens toe in staat is, was je volgens het OT vervloekt (Deut.27:26, zie ook Galaten 3:10). Geloof je dat we allemaal vervloekt zijn?

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Wat doe je met de volgende tekst: “Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.” (Joh. 1:16-17).
Is een weergave van het geloof van Paulus.
Het is een tekst van Johannes, niet van Paulus.

HJW schreef:
Inktvlam schreef:Je leest gewoon niet goed. Ik had gezegd dat de joden Jezus niet geaccepteerd hebben. En dan zeg jij: gebrek aan historische kennis.
Dat klopt. Je hebt namelijk geen historische kennis van wat toen de joodse messiasverwachtingen waren.
Je leest nog altijd niet goed. Wou je zeggen dat het joodse volk Jezus wel geaccepteerd heeft? En waar kan een messiasverwachting anders over gaan dan over het verwachten van de messias?

HJW schreef:Nee, je geeft geen antwoord.
Ik vraag je naar een onderbouwing van je stelling dat ALLE teksten die christenen als profetisch zien altijd al als profetisch zijn gezien.
Ik vraag je naar een link waaruit zou blijken dat de tekst over de maagdelijke geboorte altijd al profetisch was.
En je geeft geen link of bron. Je geeft dus geen bron.
Ook zeg je dat de discussie al uitgebreid gevoerd is. Er is idd een discussie geweest of Jezus de messias was of niet. Maar ik zie geen discussie waarin mijn genoemde punt naar voren komt.
Ik weet niet of alle messiaanse profetieën, uit het OT en veelal aangehaald in het NT, altijd al door joden messiaans geïnterpreteerd zijn. Misschien wel, misschien niet. Bedenk wel dat het NT door joden geschreven is. En veelzeggend is ook dat sommigen van mening zijn dat het evangelie is afgeleid uit Oudtestamentische profetieën (denk aan die Freethinkers). Jesaja 53 is door joden messiaans geïnterpreteerd. Zelfs na Christus nog. In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt. De link had ik al gegeven.
Verder zijn er door diverse rabbi's karakteristieken opgesteld over de Messias. Hij zal een nakomeling zijn van koning David, een groot profeet zijn, de geest des Heren zal op hem rusten, hij zal grote kennis en wijsheid bezitten, geen lichamelijke verlangens hebben, zonder zonde zijn, rechtvaardig zijn, enz.
Al eerder gezegd, die maagdelijke geboorte vind ik van ondergeschikt belang. Waarschijnlijk staat ie hier wel ergens bediscussieerd.

Eerst zal Elia komen. “Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des Heren komt.” (Maleachi 4:5).

Matteüs:
“Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper; maar in het koninkrijk van de hemel is de kleinste nog groter dan hij.” (Mat.11:11).
“En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou.” (Mat.11:14).
“De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ Hij antwoordde: ‘Elia zou inderdaad komen en alles herstellen. Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is, ze hebben hem alleen niet herkend, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden. Zo zal ook de Mensenzoon door hun toedoen moeten lijden.’ Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde.” (Mat.17:10-13)

Marcus:
“Ze vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden dat Elia eerst moet komen?’ Hij antwoordde: ‘Elia komt inderdaad eerst en herstelt alles, maar over de Mensenzoon staat toch geschreven dat hij veel moet lijden en met verachting behandeld zal worden? Ik zeg jullie: Elia is al gekomen, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden, zoals over hem geschreven staat.’” (Marc.9:11-13)

Lucas:
“Als bode zal hij (Johannes de Doper) voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia om ouders met hun kinderen te verzoenen en om zondaars tot rechtvaardigheid te brengen, en zo zal hij het volk gereedmaken voor de Heer.’ (Luc.1:17)

Tot zover geen probleem. Drie evangelisten zijn het eens: Johannes de Doper is de wedergekomen profeet Elia. De wegbereider van Jezus. Maar dan komen we bij de evangelist Johannes, daar lezen we wat anders:
“Dit is het getuigenis van Johannes. De Joden hadden vanuit Jeruzalem priesters en Levieten naar hem toe gestuurd om hem te vragen: ‘Wie bent u?’ Hij gaf zonder aarzelen antwoord en verklaarde ronduit: ‘Ik ben niet de messias.’ Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij.” (Joh.1:19-21)

Jezus maakt het volgende bekend in het Groot Johannes evangelie van Lorber.

“De reden waarom de Farizeeën Johannes ook vroegen of hij Elia of een andere nieuwe profeet was, vond zijn oorsprong in het feit dat er in hun profetische geschriften stond, dat Elia vóór de beloofde Messias zou komen en heel Israël op de grote komst van de Messias zou voorbereiden! Tevens zouden er in die tijd ook nog andere profeten opstaan, die eveneens als herauten voor de Messias uit zouden gaan. Dat wisten de met de Schrift bekende afgezanten uit Jeruzalem en daarom vroegen ze dat aan Johannes. Deze erkende echter dat hij dat allemaal niet was.”

“Dan blijft alleen nog de vraag over, waarom Johannes zich niet als Elia of als een profeet bekend maakte, terwijl hij volgens Mijn eigen getuigenis zowel het ene als zeker het andere was. Want Ikzelf heb bij een bepaalde gelegenheid tegen de apostelen en ook aan de andere toehoorders van Mijn leer rechtstreeks gezegd: Johannes was Elia, die vóór Mij komen zou, als u het van Mij wilt aannemen.”

“De oorzaak van de ontkenning van Johannes ligt daarin, dat Johannes zich hier alleen de naam wil geven, die past bij zijn huidige taak en niet die bij zijn eerdere taak paste, toen hij als Elia op aarde was. Elia moest straffen en de Moloch vernietigen; Johannes moest echter oproepen tot oprechte boetedoening, de vergeving der zonden uitdelen door de doop met het water, en op deze wijze voor Mij de weg bereiden. En dit werk bepaalde voor hem, wie hij werkelijk was.”
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Bonjour »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 20:13 Geloof je dat we allemaal vervloekt zijn?
Wanneer we even aannemen dat het OT correct is en va God afkomstig en wanneer we zien hoe dubieus de brieven van het NT zijn, dan moet ik concluderen dat alle niet-Joden vervloekt zijn. Van de 10 geboden worden een aantal niet gevolgd, bijvoorbeeld de sabbat. Tja, dat was reden om gestenigd te worden. We zijn onder die aanname vervloekt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 20:13En waar kan een messiasverwachting anders over gaan dan over het verwachten van de messias?
Voor zover het de messias uit de T'NaCH aangaat, wordt in Jesaja 2:2-4 gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen zullen eindigen en er evenmin oorlog meer zal worden geleerd, de tijd dat de Volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren, en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

De christelijke messias is duidelijk niet degene die deze messiaanse profetieën heeft vervuld.
In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt.
In de Talmoediem en de Midrasjiem komen passages uit dit hoofdstuk geregeld voor om een concept te verhelderen. De Talmoed Berakoth 57b zegt bijvoorbeeld: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Waar de Talmoed en de midrasjiem Jesaja 53 het vaakst voor gebruiken is - vreemd genoeg - om iets over zaadlozing tijdens ziekte te vertellen (ben het vele malen tegengekomen).
De Babylonische Talmoed in B’rachot 5a gebruikt een passage uit Jesaja 53:10 om iets te vertellen over ieder individu in het algemeen die wordt gestraft, terwijl de Babylonische Talmoed Sotah 14a een flink aantal passages uit Jesaja 53 toepast om iets over Mozes te vertellen. En in de Jeruzalemse Talmoed - Sjekaliem 5:1 - wordt deze passage toegepast om iets over Rabbi Akiva te zeggen, die de studie van de Midrasj, de Halachot en de Agadot introduceerde. In Midrasj Sja'ar haKedoesja wordt Jesaja 53 eveneens toegepast om iets te vertellen over geperste olijven. Likoetej Moharan 11:12:1 past Jesaja 53:7 toe om wat over de Mondelinge Torah te verhelderen, en past Jesaja 53:4 toe om iets over berouw en genezing te zeggen. De Midrasj Tanchoema gebruikt Jesaja 53 om wat over de sobere toestand van een dronkenlap te duidelijk te maken. Etc, etc, etc ...

Dit is de manier waarop Rabbijnen met tekst omgaan. Men pakt enkele passages op, ter ondersteuning van een concept.

Als in Sanhedrien 98 dezelfde passage wordt gebruikt om te zeggen dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden, dan zie je messiaanse Joden soms beweren dat de Talmoed zegt dat Jesaja 53 over de messias gaat. Maar daarmee negeert men de manier waarop de Talmoediem en Midrasjiem teksten hanteren om zaken te verduidelijken. Natuurlijk kan men de contextuele betekenis niet afleiden uit drasj (= tekstaplicatie ter ondersteuning van een concept). Er staat expliciet in de Talmoed vermeld: 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' (''Een tekst mag niet worden verwijderd van de contextuele betekenis'').

Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen) in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (klik):
Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )
Extra interessant is het gegeven dat de Kerkvader hen 'wijzen' noemt, wat in het Hebreeuws een directe verwijzing is naar de chachamiem (letterlijk 'wijzen'): de Schriftgeleerden.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 20:13Die maagdelijke geboorte vind ik van ondergeschikt belang. Waarschijnlijk staat ie hier wel ergens bediscussieerd.
Ja. Een maagdelijke geboorte valt niet uit de T'NaCH af te leiden: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

Mocht je nog argumenten hebben, dan zie ik daar naar uit.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 20:13
Wat voor andere vorm? Je geeft geen antwoord op de vraag waarom het dan het nieuwe verbond heet? Blijkbaar is het voor jou nog gewoon het oude verbond.
Het is nog steeds een verbond tussen God en de joden, volgens de tenach.
Dat verbond wordt vernieuwd, niet aangepast of veranderd. Dat staat er eenvoudigweg niet.
Als je de oude wet niet volledig kunt naleven, waar geen mens toe in staat is, was je volgens het OT vervloekt (Deut.27:26, zie ook Galaten 3:10). Geloof je dat we allemaal vervloekt zijn?
Nee, maar ik ben dan ook geen jood. :w
Het is een tekst van Johannes, niet van Paulus.
Ahhhh.....te snel getypt. Het is uiteraard de persoonlijke mening van Johannes.
Je leest nog altijd niet goed. Wou je zeggen dat het joodse volk Jezus wel geaccepteerd heeft? En waar kan een messiasverwachting anders over gaan dan over het verwachten van de messias?
Ik lees het uitstekend. Ik stel dat je geen kennis hebt van de joodse messiasverwachtingen. Daarin schiet je geschiedkundige kennis te kort.
Messiasverwachtingen gaan over de verwachtingen van de messias. Maar die verwachting was niet die van een stervende messias aan het kruis voor de zonden van de mensheid.
Ik weet niet of alle messiaanse profetieën, uit het OT en veelal aangehaald in het NT, altijd al door joden messiaans geïnterpreteerd zijn.
Dit in tegenstelling tot je eerdere stellige overtuiging:
Al die profetische teksten werden vroeger door de joden ook Messiaans geïnterpreteerd, maar na het verschijnen van Jezus werd dat ineens anders.
Misschien wel, misschien niet.
Kun je dan voor de tekst van de maagdelijke geboorte aangeven of deze altijd messiaans opgevat is ?
Bedenk wel dat het NT door joden geschreven is. En veelzeggend is ook dat sommigen van mening zijn dat het evangelie is afgeleid uit Oudtestamentische profetieën (denk aan die Freethinkers).
Ik weet dat het waarschijnlijk door joden geschreven is, alhoewel de auteurs zich niet bekend zijn. Het klopt dat het NT geschreven is naar de tenach toe. Achteraf constructies.
Zo is het kerstverhaal ontstaan. Om een niet-profetische tekst te linken aan Jezus, die zeer waarschijnlijk niet in Bethlehem is geboren.
Jesaja 53 is door joden messiaans geïnterpreteerd. Zelfs na Christus nog. In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt. De link had ik al gegeven.
Zoals ik al zei: dat is hetzelfde als beweren dat de christenen niet geloven in de Drie-eenheid met een verwijzing naar de JG's.
Hij zal een nakomeling zijn van koning David, een groot profeet zijn, de geest des Heren zal op hem rusten, hij zal grote kennis en wijsheid bezitten, geen lichamelijke verlangens hebben, zonder zonde zijn, rechtvaardig zijn, enz.
Al eerder gezegd, die maagdelijke geboorte vind ik van ondergeschikt belang. Waarschijnlijk staat ie hier wel ergens bediscussieerd.
Zoals ik al stelde: je kent de verwachtingen niet.
“En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou.” (Mat.11:14).
Tja, je zal toch iemand als Elia moeten aanwijzen. Overtuigend is het niet.
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Met dank aan Mart voor nogmaals een overzicht.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2525
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.
Prettige kerstdagen, mensen.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
HJW
Berichten: 5809
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 22:33 Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.
Prettige kerstdagen, mensen.
Laten we ons dan beperken tot mijn oorspronkelijke vraag:
- heb je een bron, link of discussie waaruit blijkt dat de maagdelijke geboorte tekst altijd al als profetisch werd gezien.

Heb je dan ook een bron waaruit blijkt dat de tekst over de geboorteplaats altijd al profetisch was.
Heb je een bron waaruit blijkt dat rond de tijd van Jezus deze teksten ineens niet meer profetisch waren.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Snelheid »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 22:33 Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.
Prettige kerstdagen, mensen.
Teken van onmacht dat bombardement van teksten,het maakt tevens de discussie dood.
Laatst gewijzigd door Snelheid op 24 dec 2019, 11:15, 1 keer totaal gewijzigd.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20467
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Inktvlam schreef: 23 dec 2019, 22:33 Ik krijg nou een bombardement aan teksten over me heen.
Daar valt niet op te reageren. Blijf lekker geloven wat je wilt geloven.
Prettige kerstdagen, mensen.
Ik was reeds enorm geschrokken omdat ik opnieuw 100 pagina's aan inbreng zag verschijnen.
Waarom schrijf je jouw visie niet onder de rubriek bijbel gesprek? Daar verliest de Joodse Tenach visie aan kracht ten gunste van de Voortgaande Openbaring ( N T ).